Diskussion:Lifter (Fluggerät)

Ich denke der Artikel kann gerettet werden,

die kleinen Modelle sind nette physikalische Spielereien. Als erste Maßnahme habe ich die ganzen Antigravitions-Links nowikified, einer war sowieso tot, andere haben Werbeinblendungen, so daß das Listing hier als Page Rank Spam bewertet werden kann. Ich würde mich freuen, wenn jemand bessere Originalartikel findet, auf die wir verweisen können. Pjacobi 14:50, 23. Jul 2004 (CEST)

Korrekturen

Ich muss dir recht geben: Nach der Lektüre der englischen Artikel habe ich eine bessere Vorstellung davon erhalten, worum es bei diesen Dingern wirklich geht. Ich werde mich an eine Überarbeitung machen. Danke für die Recherche. -- panta rhei 15:29, 24. Jul 2004 (CEST)

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Ich habe den Artikel jetzt komplett neu verfaßt. In den nächsten Tagen werde ich auch noch einige Erweiterungen zum Biefeld-Brown-Effekt hinzufügen. Meinen eigenen Löschantrag habe ich zurückgezogen und werde dies auch noch auf der Löschkandidatenseite begründen. -- panta rhei 16:15, 24. Jul 2004 (CEST)

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Danke für Deine heldenhafte Tat, aber ich bin mir nicht ganz sicher, ob alles richtig geworden ist. Die seltsamen Beschreibungen auf den verschiedenen Lifter-Homepages sind auch nicht gerade eine Hilfe. M.E. ist die Kernidee, daß der oberste, sehr dünne Draht die Anode ist, in deren Umgebung die Ionisation der Luft passiert. Auf jeden Fall sind gehen auf den Abbildungen meist zwei Pole zum Lifter, und ob und auf welches Potential der Boden gelegt wird variiert. Siehe z.B. [1] [2] -- Pjacobi 16:39, 24. Jul 2004 (CEST)

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Du hast Recht. Jetzt wo ich mir die Bilder genauer anschaue verstehe ich das Prinzip besser: Der Ionenwind weht tatsächlich von dem oberen kleinen Draht in Richtung der Aluminiumfolien. Der Rückstoß entsteht nur durch die Mitgerissenen Luftmoleküle (die Ionen müssen ja auf die Alufolie gelenkt werden und tragen damit (beinahe, Richtungsänderungen mal nicht berücksichtigt) nicht zum Schub bei). Das heißt, die Dinger können auch ohne Fesseln fliegen. Allerdings denke ich, der Aludraht sollte die Kathode sein -- schließlich geschieht dort die Ionisation (die ja wohl eine Stoßionisation ist) statt. Ach Herrje, diese Liftergeschichte führt mir doch ein ums andere Mal mein Unverständnis vor... Danke für die Hinweise. Ich korrigier mal gleich...

Was anderes: In deinem zweiten Link ([3]) steht auch was von 5W Leistungsaufnahme. Gibt es hier irgendwo einen Modellbauer (am besten Saalflug :-), der weiß, ob das viel oder wenig für ein wenige Gramm schweres Flugmodell ist? Für mich klingt das irgendwie nach recht viel und mich würde natürlich interessieren, wie effektiv diese Antriebsmethode denn nun ist... -- panta rhei 18:25, 24. Jul 2004 (CEST)

MIST! Der Draht ist doch die Anode: Die ionisierten Luftmoleküle müssen ja in Richtung Alufolie fliegen. Ich könnte mir grad... -- panta rhei 18:31, 24. Jul 2004 (CEST)

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Die Wahl von Anode und Kathode ist frei - es ergeben sich nur ganz gering unterschiedliche Effekte / leicht unterschiedlicher Auftrieb, der wohl mit der Ionisation des Mediums zu tun hat (ob es leichter ist, die Moleküle positiv oder negativ zu laden). Der Lifter funktioniert aber definitiv in beiden Polarisationen. Die Kraftwirkung ist immer hin zur "dünneren" Elektrode. Sollte das im Text korrigiert werden? (Quelle: [[4]]) --84.131.10.20 00:50, 27. Apr. 2007 (CEST)

Neue Weblinks

Die Sammlung neuer Weblinks ist besser als ich befürchtet habe. Ich bin zwar generell für das Ausdünnen von Weblinks, halte mich aber erstmal zurück. Vielleicht unterglieder ich aber noch in "Eso" vs. "Physik". Im Einzelnen:

• http://jnaudin.free.fr/lifters/main.htm,

Jean-Louis Naudin, den haben wir in Biefeld-Brown-Effekt ja schon hin- und her durchgekaspert. Nicht wirklich seriös, aber informativ im Bereich Lifter.

• http://americanantigravity.com/index.shtml,

Aua, Aua, die Seite tut weh!

• http://soteria.com/brown/,

Thomas Townsend Brown Fan-Site

• http://membres.lycos.fr/plasmapropulsion/,

Cool. Sehr gute Quelle

• http://sudy_zhenja.tripod.com/lifter_theory/main.html,

Auf den ersten Blick auch gut

• Lifter FAQ

Kein Kontakt. 404. Habe ich erst einmal rausgenommen

• Blaze Research Labs - Einführung in EHD thrusters und Lifters, und in Vakuum-Experimente

Gut!

Pjacobi 22:32, 18. Sep 2004 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, deinen Link zum Biefeld-Brown Effekt (nicht Bielefeld) zu korrigieren. :-). Was die Links angeht: Ich halte es für sehr problematisch, solche, teilweise offensichtlich blödsinnigen Seiten hier zu verlinken. Was die einzelnen Seiten angeht:

J. Naudin: Die Seite zu den Liftern ist noch halbwegs akzeptabel, aber an anderer Stelle seiner Homepage baut der Mensch auch Perpetua Mobilia und ähnliches. Wir haben keinerlei Sicherheit, dass er nicht irgendwann auch die Lifter-Seiten zu völligem Blödsinn umgestaltet.

American Antigravity: Also bitte! Das bedarf ja wohl keines Kommentars

soteria.com: Zitat: Thomas Townsend Brown, an American physicist, was a leader in developing theories concerning the link between electromagnetic and gravitational fields theorized by Dr. Albert Einstein. He advanced from theory to application with the development of solid and disc-shaped apparatuses which are believed to have created and utilized temporary, localized gravitational fields.

Das ist von vorn bis hinten Quatsch. Die Relativitätstheorie stellt keine "Verbindung zwischen EM- und Gravitationsfeldern" dar, sondern lediglich eine Lorentz-kovariante Formulierung der Maxwellschen Gleichungen (und auch das nicht unbedingt durch Einstein). Mit "lokalisierten Gravitationsfeldern" (Was ist das? Gravitation ist immer lokalisiert. Schließlich ist sie eine Wechselwirkung.) haben Lifter nachweislich nichts zu tun (ihre Schubkraft ist unabhängig von ihrer Ausrichtung im Raum und relativ zur Erde.)

sudy_zhenja: Funktioniert bei mir nicht.

Ich werde jetzt erst mal diese vier Links aus dem Artikel entfernen. Die anderen finde ich... naja zumindest akzeptabel. Aber es sind keine Primärquellen. Ganz besonders wurden hier keine wasserdichten wissenschaftlichen Methoden angewandt. Mir bleibt da ein Bauchschmerz, wenn diese Links hier in der Wikipedia stehen. -- panta rhei 11:20, 19. Sep 2004 (CEST)

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Bin ich jetzt verwirrt oder bist Du es? Die Links stammen ja nicht von mir, sondern von (22:08, 18. Sep 2004 217.184.109.222), ich habe sie nur gesichtet. Da die Lifter nunmal von den Over-Unity-Experten propagiert werden, sollte das in Maßen dokumentiert werden, es fehlte halt nur der Warnhinweis.

Die anderen Links sind doch O.K., z.B. steht in [5] eine kurze, richtige Erklärung des Effekts und in [6] steht "It's an airplane, designed to operate within the atmosphere. But it will be able to do things that no present type of aircraft can accomplish." Indeed, this misunderstanding still prevails in the present days, but our research clearly shows that EHD thrusters & lifters do not work in vacuum. und in http://sudy_zhenja.tripod.com/lifter_theory/articles.html steht die Überschlagsrechnung zur Stärke des Ionenwinds, die ich in Biefeld-Brown-Effekt versucht habe, viel ausführlicher und besser.

sudy_zhenja : Bei mir funktioniert wieder, vielleicht gibt es einen maximalen Traffic dort?

Pjacobi 12:39, 19. Sep 2004 (CEST)

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Sorry, ich hatte nur auf meiner Beobachtungsseite geguckt, und weil Du so schnell (am selben Tag wie 217.184.109.222) reagiert hast, habe ich diese erste Änderung nicht mitbekommen. Die sudy-zhenja-Seite funktioniert bei mir jetzt auch wieder. Vielleicht ist deren Server einfach wacklig. Ich stelle diesen Link wieder rein. Dennoch sollten wir uns generell überlegen, ob wir Links zu pseudowissenschaftlichen Seiten (die anderen, von mir gelöschten Links) in der Wikipedia haben wollen. Sie würden ja hier -- sofern man sie, was ich für unabdingbar halte, als unhaltbar kennzeichnet -- quasi als eine Art "Anschauungsmaterial" herhalten müssen. À la "schaut her, was diese Leute für einen Blödsinn schreiben." Ich weiß nicht, ob das sittsam ist. -- panta rhei 13:17, 19. Sep 2004 (CEST)

Auftrieb von Ballons in denen sich Lifter befindet

Die Erkärung des Lifterprinzips mittels Rückstoss von Luft oder Ionen wurde jedoch dadurch widerlegt, dass ein geschlossener Ballon, in dem ein Lifter eingeschlossen wurde, ebenfalls einen permanenten Auftrieb erkennen laesst, solange die Hochspannung eingeschaltet ist. 213.148.129.70 19:40, 1. Feb 2005 (CET)

Belege?

Die Belege praktischer und theoretischer Art für die gegenteilige Annahme sind vorhanden.

Pjacobi 20:00, 1. Feb 2005 (CET)

Ionenwind kann es nicht sein, da sonst stets Wärmeentwicklung bzw. Leuchteffekte sichtbar wären wie bei Ionentriebwerken. Bleibt die Erklärung des Luftstroms, falls ein solcher existiert und falls der "Ballonlifter" nicht fliegt: Ein Luftstrom kann auch als Folge einer Raumkrümmung oder Gravitationsabschirmung entstehen. Die Quelle für das Ballonexperiment versuche ich wiederzufinden. 213.61.210.30 23:35, 1. Feb 2005 (CET)

Du verwechelt Ionenwind mit etwas anderem. Es kommt dabei zu keinen sichtbaren Effekten und die Wärmeentwicklung ist relativ gering, vielleicht aber nachweisbar.

Hmmm. Ein Luftstrom kann auch durch Lord Voldemorts bösen Blick entstehen. Mit anderen Worten, wenn es mehrere Erklärungen für einen physikalischen Effekt gibt, aber nur eine davon ist mit unserem derzeitigem Wissen über die Physik vereinbar, dann sollten wir diese eine annehmen - bis sie durch Experimente, die der wissenschaftlichenn Methode genügen, ausgeschlossen werden kann.

Siehe auch: Diskussion:Biefeld-Brown-Effekt.

Pjacobi 23:53, 1. Feb 2005 (CET)

Bei Ionentriebwerken mit nennenswerter Leistung sieht man stets ein deutliches Leuchten. So etwas fehlt bei Liftern. Es ist sogar festgestellt worden, dass der Flugeffekt bei Liftern abnimmt, je grösser die Leuchteffekte bei schlechter Konstruktion sind. Das Experiment mit dem Lifter im Ballon spricht gegen einen Rückstossantrieb mittels Luft oder Ionen.

"Wir haben dieses Experiment auch auf die Ionenwind-Hypothese überprüft und können definitiv sagen dass der Ionenwind NICHT die treibende Kraft ist. Wenn man ein dickes Dielektrikum zwischen den 18 Elektroden des Gerätes setzt und den sog. Ionenwind unterbindet, schwebt das Gerät immer noch. ... Ebenfalls funktioniert das Versuchsmodell in einem Ölbad!!! Also, ist der Ionenwind definitiv NICHT die treibende Kraft, da es im Öl keine Luftmoleküle gibt!!! Jeder der eines baut kann es in einem Gefäss mit reinem Pflanzenöl ausprobieren und sich davon überzeugen. Öl ist ein sehr guter Isolator, fast so gut wie das Vakuum. Das ist der beste Beweis dafür dass es sicht NICHT um einer Art elektrischer Antrieb handelt, sondern sehr wahrscheinlich um einen (Anti-)gravitationalen Antrieb." (aus http://www.graviflight.de/Anti-Schwerkraft_im_Wohnzimmer/body_anti-schwerkraft_im_wohnzimmer.html )

Buch? Zeitschrift? Qualifikationen der Beteiligten? Wenn hier ganz normale, auch schon programmatisch benannte, private Internetpräsenzen als Beleg dienen dürfen, kann ich Dir Belege dafür geben, dass die führende Nazis mit fliegenden Untertassen zu einer geheimen Basis in Neuschwabenland (Antarktis) geflohen sind.

Außerdem dient www.graviflight.de sowieso nur dazu, von leichtgläubigen Menschen 20 Euro für den Vollzugang zu kassieren.

Die Sache, dass Öl genausogut funktioniert wie Luft, hatten wir schon in Diskussion:Biefeld-Brown-Effekt besprochen.

--Pjacobi 00:13, 7. Feb 2005 (CET)

Frage: Ihr schreibt im Artikel dass Lifter nicht im Vakuum funktionieren können - wieso hat sich die NASA dann unter U.S. 6.317.310 einen " Apparatus and Method for generating a thrust using a two-dimensional asymetrical capacitor Module " patentieren lassen . Und das auch noch zum steuern von Satelliten (soweit ich weiß arbeiten Satelliten im Vakuum). Hmmm...?

Ein Patent sagt doch noch nichts darüber aus ob etwas funktioniert oder nicht, wahrscheinlich haben sie nur geglaubt das es funktionieren würde, und sich mal schnell das Prinzip rechtlich schützen lassen. --Jodelhuber 12:59, 23. Jan. 2007 (CET)

Weitere Quellen

die nachweisen, dass keine "neue Physik" am Wersk is:

• Talley, R .L., (Veritay Technology, Inc. East Amherst NY), Twenty First Century Propulsion Concept, PLTR-91-3009, Final Report for the period Feb 89 to July 90, on Contract FO4611-89-C-0023, Phillips Laboratory, Air Force Systems Command, Edwards AFB, CA 93523-5000, (1991).
• Tajmar, M., "Experimental Investigation of 5-D Divergent Currents as a Gravity-Electromagnetism Coupling Concept", in Proceedings of the Space Technology and Applications International Forum (STAIF-2000), El-Genk editor, AIP Conference Proceedings 504, American Institute of Physics, New York, pp. 998-1003, (2000).
• Tajmar, M., "The Biefeld-Brown Effect: Missinterpretation of Corona Wind Phenomena," AIAA Journal, Vol 42, pp 315-318 (2004)

Siehe auch: http://www.grc.nasa.gov/WWW/bpp/ComnErr.html#ELECTROSTATIC%20ANTIGRAVITY

Pjacobi 22:56, 26. Feb 2005 (CET)

Und was ist das bitte?: http://jlnlabs.imars.com/lifters/rototube/index.htm Achsoo... Dam Typen kann man nicht trauen, er versucht perpetua mobile zu bauen :| --Iblue 12:20, 8. Okt 2005 (CEST)

Der Lifter funktioniert also doch im Vakuum - damit bricht das auch hier leichtfertig reproduzierte Dogma zusammen, daß der Lifter auf Ionenwind basiert. Da helfen auch keine 1000 Werke weiter, die zuvor das Gegenteil "bewiesen" haben. Lies weiter pjacobi. Aber auch hier wird er eine Ausrede finden, damit sein Glaube nicht zusammenkracht. Lach87.193.2.8 02:01, 18. Jan. 2007 (CET)

Hat schon mal jemand ausprobiert einen Lifter in Zellufanpapier einzuwicklen? Das wäre eine interessante Idee, denn dann ist es eindeutig ob es nun ein Rückstossantrieb a la Rackete oder was andres ist. --86.33.247.133 13:40, 1. Feb. 2007 (CET)

das wurde schon gemacht - es flog auch dann. Ähnlicher Versuch in Glasröhren oder in Öl bei http://jlnlabs.imars.com/lifters/rototube/index.htm , wodurch Ionenwind ausgeschlossen werden konnte.88.215.93.82 13:51, 21. Apr. 2007 (CEST)

Wenn Du JLM glaubwürdig findest, kann ich Dir noch einige ausgezeichnete Perpetuum Mobiles verkaufen, gegen Vorkasse, versteht sich. --Pjacobi 14:18, 21. Apr. 2007 (CEST)

Glaubwürdiger als du allemal.

Korrektur: Ähnlicher Versuch in Glasröhren oder in Öl bei http://jlnlabs.imars.com/lifters/rototube/index.htm , wodurch Ionenwind ausgeschlossen werden konnte. Nachweisbar war lediglich ein ionenfreier Luftstrom. Bei http://jlnlabs.imars.com/lfpt/index.html wurde mit einer anderen Elektrodengeometrie sowohl Luftstrom als auch Ionenwind widerlegt. 88.215.93.82 14:28, 21. Apr. 2007 (CEST)

Es wird Schubkraft im Vakuum erzeugt, der WP Artikel ist falsch

Man möge doch mal bitte diese Webseite, die sogar im Artikel selbst unten angegeben ist durchlesen. http://jnaudin.free.fr/lifters/ascvacuum/index.htm Es wird durchaus ein Schub im Vakuum erzeugt, er ist zwar deutlich kleiner als in einer Gas enthaltenden Atmosphäre aber vorhanden. Den Artikel sollte man also diesbezüglich mal korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 84.58.235.168 (Diskussion) 17:15, 8. Dez. 2010 (CET))

Nicht ganz. Auch dort wird ausdrücklich ein ionisierbares Medium verwendet, es ist nur ein technisches Vakuum. Bei Vakuum im Sinne einer Abwesenheit von Teilchen dürfte nichts passieren.--Thuringius 17:50, 8. Dez. 2010 (CET)

BKS II angemessen?

Ich habe Bedenken, ob eine BKS II (bzw. dieser Artikel) beim Stichwort Lifter angemessen ist und sehe hier eigentlich eine BKS I (vgl. Google-Bildersuche) ... Hafenbar 22:47, 15. Aug. 2011 (CEST)

das sehe ich eindeutig auch so - und da hier kein Einspruch kam, mache ich mich mal ans Aufräumen. Gruß --Rax post 23:16, 2. Sep. 2011 (CEST)

2014 Konfusion durch POV

"Das ist vermutlich der Grund dafür, dass bislang noch keine glaubhaften Demonstrationen von manntragenden Liftern vorgelegt wurden. Jedoch haben bereits kleinere Tiere mit Liftern abgehoben." dann spekuliert mal schön weiter öffentlich und ignoriert die Wissenschaft!--91.34.205.45 05:56, 11. Aug. 2014 (CEST)

danke für deine kritik ip; ich habe die unbelegte tf entfernt. --gp (Diskussion) 10:24, 11. Aug. 2014 (CEST)

Kategorie Modellflug?

Durch die Kategorisierung als Modellflugzeug taucht dieser Quatsch jetzt sogar bei den Modellflugzeugen auf. Ich würde eine Änderung der Kategorie begrüßen denn mit Modellflug hat das nun wirklich nichts zu tun. --Modellflieger (Diskussion) 22:10, 12. Nov. 2014 (CET)