Diskussion:Ligatur (Typografie)

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Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von 2003:C0:DF1F:F400:8C50:6DB9:B239:3575 in Abschnitt Ligaturen im Englischen am Anfang von Familiennamen
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Warum wird aus ss in der Ligatur ß?

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Gemeint ist dieses Bild. Meines Wissens, und da gibt mir auch der Arikel über das ß Recht, ist es aus sz entstanden, deswegen heißt es ja auch Eszett.--84.183.219.248 20:41, 2. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Im Mittelalter ist das Z in die lateinische Schrift aufgenommen worden zur Schreibung des stimmlosen S /s/. In deutschen Schriften handelte es sich meistens um ein langes z (Z mit Unterlänge). Nämlichess ist in t-Ligaturen gut identifizierbar. Eine Ligatur aus langem und rundem s ist eine durchaus übliche Variante des Eszett. Rückt man das Z nun hoch und verschmelzt die oberen Bögen der beiden Buchstaben, ergibt sich eine weitere Eszett-Glyphe. Die Glyphe, die Dich befremdet, ist aus einr Ligatur des langen und des runden S entstanden. Siese Schreibweise für den selben Laut war über Jahrhunderte beispielsweise in Italien, Frankreich und England üblich. Heute entspricht sie meines Erachtens am ehesten der vorwiegenden Auffasung, das Eszett sei eine Variante des Doppel-S.
Gruß Gerd (nicht signierter Beitrag von 78.34.1.172 (Diskussion | Beiträge) 03:32, 25. Apr. 2009 (CEST)) Beantworten

"Anwendung im Deutschen"

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Das Wort "häufig" ist hier ein falsches Beispiel, da es (laut Wiktionary und Duden) häu-fig getrennt wird und die fi-Ligatur somit regelkonform ist. Auch konnte ich kein anderes Beispiel finden, in dem der Nachsilben -ig -in -ich -isch nicht der letzte Konsonant für die neue Silbe zugeteilt bekommt. Somit sind diese Ligaturen anscheinen immer regelkonform. Schließlich ist nicht die Fuge, sondern die Silbentrennung ausschlaggebend, ob eine Ligatur verwendet werden darf oder nicht. (nicht signierter Beitrag von 95.112.24.117 (Diskussion) 09:08, 4. Jul 2010 (CEST))

Die Regel, wann Ligaturen zu verwenden sind, leuchtet mir bei Ligaturen, die nur gewisse Lautzusammenhänge betonen, wie tt oder ch ja durchaus ein, da die Ligaturen genau dann angewandt werden, wenn es einen zu betonenden Zusammenhang gibt.
Aber die Ursache für die fi- und fl-Ligatur (und ähnliche seltenere) ist doch eine ganz andere, nämlich die Vermeidung einer unschönen (und unrealisierbaren, s. u.) Kollision oder Beinahe-Kollision der Buchstaben. Im Schriftbeispiel im Artikel kollidiert z. B. der obere Balken des f fast mit dem i-Punkt im unligierten Fall. In anderen Schriften kommt es hier zu einer vollständigen Kollision. Im Computersatz ist das einfach nur unschön, aber im Bleisatz ist dies ein technisches Problem, dessen Lösung die Ligatur-Lettern sind. Deswegen sind die angegebenen Ligaturregeln für derartige Ligaturen schlichtweg unsinnig, da unanwendbar – egal welcher Meinung der Duden ist. (Steht auch alles so verstreut über den Artikel.)
Wenn kein Einspruch erhoben wird, werde ich den Abschnitt entsprechend ändern. -- 78.49.170.251 11:41, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

ſt und ſs im Fraktursatz

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Im Artikel steht, bei ſt und ſs im Fraktursatz bestehe ein Unterschied zwischen gewöhnlichem, nicht gesperrtem Text, wo eine Ligatur verwendet werde, und gesperrtem Text, wo diese Zeichen zwar nicht gesperrt, aber «aufgelöst» würden. Gibt es Quellen dafür?

Ich bezweifle, dass es einen derartigen Unterschied gibt. Einerseits würde das ja für den Bleisatz bedeuten, dass für ſt und ſs je zwei verschiedene Typen vorhanden sein müssten, nämlich je eine mit ligierten Buchstaben und eine zweite mit aufgelösten Buchstaben. Andererseits haben bis jetzt alle Texte in Fraktursatz, die ich angetroffen habe, für gesperrtes ſt genau dieselbe Glyphe verwendet wie für nicht gesperrtes ſt, sei es nun eine ligierte Glyphe (wo sich die beiden Bestandteile berühren), oder eine «aufgelöste» (wo die beiden Bestandteile nur nahe zusammengesetzt sind, sich aber nicht berühren) – eingeschlossen das Wikipedia-Beispielbild , wo es also diesen angeblichen Unterschied eben gerade nicht gibt!

Ferner bezweifle ich, dass für die Heyse-Ligatur ſs überhaupt eine festgeschriebene Regel besteht, da ja die Heysesche s-Schreibung im Fraktursatz nur selten verwendet worden ist.

Ich schlage vor, dass die Behauptung, es bestehe ein Unterschied zwischen nicht gesperrtem und gesperrtem ſt und ſs, gestrichen wird, falls sie sich nicht belegen lässt, oder dass zumindest darauf hingewiesen wird, dass für gesperrtes ſt oft dieselbe Glyphe/Type verwendet worden ist wie für nicht gesperrtes. -- machᵗᵃˡᵏ 15:39, 22. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Hast Du kein besseres Argument als das Beispielbild? Siehe Bildkommentar: "I'm not sure if the st-ligature in "Setzkasten" is set properly". Man kann so leicht unglaublich viele authentische Beispiele im Internet finden (wenn man wirklich an der Sache interessiert ist) und mit guten Belegen für eine echte Verbesserung sorgen. Belegt war die Behauptung für "st" bei Einfügung durchaus ([1]), und es ist nicht konstruktiv, solche lectio-difficilior-Behauptungen ohne Recherche nach einem Beleg in der Versionsgeschichte löschen zu wollen. --91.32.96.153 16:08, 22. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Siehe auch Diskussion:Sperrsatz#Was ist mit dem ſt? --91.32.96.153 16:41, 22. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Die Aufgabe, Belege zu finden, liegt auf Seiten derjenigen, die eine bestimmte Behauptung in die Wikipedia behalten wollen, und nicht auf Seiten derjenigen, die diese Behauptung bezweifeln. Die von dir genannte Seite ist wahrscheinlich identisch mit [2]. Einmal ganz abgesehen davon, dass im dortigen Beispielbild die Unterscheidung, um die es geht, ebenfalls nicht gemacht wird, genügt diese Seite in keiner Weise den Ansprüchen von Wikipedia:Belege. Im Duden scheint von Ausgabe zu Ausgabe Unterschiedliches zu stehen. Gemäss aktuellem Duden würde im Fraktursatz das Sperren nur bei ch, ck und tz unterbleiben. Als Quelle braucht es hier ein richtiges Werk zur Typographie. Mal sehen, ob ich etwas auftreiben kann. Das Prinzip der lectio difficiliour tut überhaupt nichts zur Sache, denn hier geht es nicht um alte Philologie. -- machᵗᵃˡᵏ 22:18, 22. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Dass "st" nicht aufgelöst wird ([3]), ist aber auch nicht gerade keine Behauptung. Das Problem mit den Belegen ist, dass es in diesem Punkt eben nicht um wahr oder falsch geht, sondern um eine oder mehrere Konventionen. Ein "richtiges Werk zur Typographie" wird das kaum anders beschreiben. Bis jetzt haben wir einige Ausgaben des Duden, die es bezüglich "st" so beschreiben, wie Du gelöscht hast, und nichts, das es so beschreibt, wie Du es eingetragen hast. Schade, dass Du meine lectio-difficilior-Analogie nicht verstanden hast. Sie bedeutet, dass es unwahrscheinlich ist, dass sich jemand so etwas ausdenkt, es sich also lohnt, dazu genauer zu recherchieren, und zugleich, dass es selbstverständlich nicht dadurch schon belegt ist. --91.32.106.210 00:28, 23. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Mein Zweifel rührt besonders daher, dass ich nun schon eine gute Weile in alten Frakturdrucken herumstöbere aber bislang noch keinen einzigen gefunden habe, wo für ſt im Sperrsatz eine andere Ligatur verwendet worden wäre als im normalen Satz. Aber das zählt selbstverständlich nicht als Beleg. Mich würde es vor allem persönlich interessieren, wenigstens einmal ein einziges Beispielbild für diesen Unterschied zu sehen. Wenn ich im Lauf meiner Recherche auf einen Beleg stosse, mit dem sich dieser Artikel verbessern lässt – umso besser!
Ich habe jetzt die Behauptung meinerseits aus dem Artikel zu tilgen versucht. Ich hoffe, so ist es besser. -- machᵗᵃˡᵏ 14:42, 23. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Gefällt mir gut, danke. Ich habe noch ein Wort geändert (da sonst vielleicht missverständlich). --91.32.85.110 18:45, 23. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Hallo Sozi. Das von dir genannte Werk (Gerda Delbanco: Kleiner Fraktur-Knigge für den Umgang mit gebrochenen Schriften) ist leider in keiner Schweizer Bibliothek zu finden. Was steht dort? Auf welcher Seite? Was für Quellen werden genannt? Ist die Information tatsächlich fundiert? Gemäss Reden ist Silber ¶ Druckerey Blog: Dem Delbanco-Knigge lieber nicht f-olgen scheint dieser «Knigge» nicht besonders fundiert zu sein. Falls es sich um dasselbe Werk handelt, das herunterzuladen ist unter BfdS - Kleiner Fraktur-Knigge, so steht dort zur Sperrung von ſt kein einziges Wort. -- machᵗᵃˡᵏ 10:58, 25. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Seite 15, Markierung 15 -- Sozi Dis / AIW 13:27, 26. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Die Aussage, wozu der Beleg fehlt, ist die folgende: «Manchmal werden ſs und ſt im Sperrsatz zwar nicht gesperrt, aber trotzdem aufgelöst.» Bei Delbanco steht dazu gar nichts – auch nicht auf Seite 15, Markierung 15. Was steht dazu im 1991er Duden? -- machᵗᵃˡᵏ 16:41, 26. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ligaturen in Zeitungen

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Im Artikel steht: «Ligaturen finden vor allem im professionellen Satz Verwendung, werden aber aus zeitlichen Gründen besonders im Zeitungssatz weggelassen.» Ist das aktuell? Ich habe zwar nur eine begrenzte Zahl Zeitungen im Haus, aber zumindest Der Bund verwendet Ligaturen. Hat jemand den Überblick, wie es sich bei anderen Zeitungen verhält?--Gidoca (Diskussion) 23:54, 18. Mär. 2012‎

In der BZ ist es glaube ich ebenso, während die NZZ keine Ligaturen hat. Allerdings werden, soweit ich weiss, in der BZ (und wohl auch im Bund) die Ligaturen nicht korrekt verwendet, sondern einfach automatisch immer, also in Wörtern wie [i]Auf‌lösung[/i], die ohne Ligatur gesetzt werden sollten.
Übrigens habe ich auch schon viele Bücher ohne Ligaturen gesehen. Die Gleichung ‘Bücher mit Ligaturen, Zeitungen ohne’ ist also bestenfalls eine grobe Vereinfachung. Wie die genauen Verhältnisse aussehen, weiss ich allerdings nicht. -- mach 🙈🙉🙊 11:48, 19. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Datei:Schumacher fährt für Mercedes.jpg
Schumacher fährt für Mercedes
Hier mal ein Beispiel von Schumacher. Also wird in den Zeitungen sehr wohl 'geschlampert'. (nicht signierter Beitrag von Schlaufon (Diskussion | Beiträge) 17:05, 17. Feb. 2015 (CET))Beantworten
Gutes Beispiel! Passt genau zu dem zitierten Satz, der natürlich nicht bedeutet, dass in Büchern immer, in Zeitungen hingegen nie Ligaturen gesetzt werden.--Ururfaust (Diskussion) 17:39, 17. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Trennung in Latex

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Wird die Ligatur in Latex nicht mit "\/" vermieden? (nicht signierter Beitrag von 134.169.78.238 (Diskussion) 11:07, 3. Jul 2013 (CEST))

Artikel unvollständig!

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Ich finde den Artikel - mit Verlaub - ziemlich unvollständig: Er thematisiert im enzyklopädischen Text in keiner Weise die ganz traditionellen Ligaturen oe -> œ (bzw. OE -> Œ) und ae -> æ (bzw. AE -> Æ). Hierzu wäre ein ergänzender Hinweis auf die romanischen Sprachen bzw. die ja auch in unseren Breiten gepflegte lateinische Typographietradition unabdingbar.
Ich verweise auf die guten (Teil-) Artikel:

--Struppix (Diskussion) 17:15, 13. Dez. 2013 (CET)Beantworten


Automatisch Ligaturen!?

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Wenn mit dem Programm Adobe InDesign gearbeitet wird, dann sind von Beginn an im Standardabsatzformat "Einfacher Absatz" die Ligaturen für alle installierten Schriften aktiv. Die meist unwissenden Anwender setzen somit überall im Text Ligaturen, die in einer Schrift zur Verfügung stehen. Egal ob es grundsätzlich Sinn macht, typografisch notwendig ist oder nicht, sie werden im Fließtext und Headlines erzeugt. Hier sollte sich das "Satzteam" eines Unternehmens Gedanken machen, ob in ihren Publikationen Ligaturen erzeugt werden sollen oder nicht. In der Schriftlithografie und im Bleisatz wurden nur bei Schriften mit Serifen Ligaturen angewendet, bei serifenlosen Schriften nicht. (nicht signierter Beitrag von Vondereltz (Diskussion | Beiträge) 12:25, 16. Mai 2016 (CEST))Beantworten

Bitte WP:DISK beachten - dies ist kein Forum. Dein Beitrag trägt NICHTS zum Thema Ligaturen bei. Es gehört thematisch zu InDesign, ist aber auch da kaum ein sinnvoller Beitrag, weil es im Grunde ein Fragestellung (oder Beschwerde) an das "Satzteam" von Adobe ist. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 13:08, 16. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Um die beiden Themen zusammenzubringen: Schau dir mal die Tipps zum Ligatursatz in InDesign an und vom selben Autor Wann setzt man im Deutschen Ligaturen und wann nicht? sowie Wie setzt man Ligaturen im klassischen Fraktursatz?. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 13:41, 16. Mai 2016 (CEST)Beantworten

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Laut Versionsgeschichte wurde am 10. Apr. 2017 der Link auf Datei:FrakturZwangsligaturen.png durch Datei:Fraktur-Zwangsligaturen.svg ersetzt. Wozu? In der .SVG wird "Buchdruckerkunst" mit einem runden s geschrieben. Das ist aber falsch! "Kunst" wird in Fraktur mit einem langen s geschrieben! Ich bitte das zu ändern! Im Diskussionsbeitrag "ſt und ſs im Fraktursatz" ist noch die richtige Schreibweise zu sehen. --2003:C2:7F28:8001:30B6:343F:2947:478A 18:01, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Da ist was dran. Im klassischen Fraktursatz gibt es eine Regel, die langes s im Silbenauslaut, also nach dem vokalischen Silbengipfel, vor p, t oder z vorschreibt. (Auf der verlinkten Seite wird kreiſt als Beispiel gegeben; die dortige Schreibung Aſbeſt hat ihren Grund in der Wiedergabe des griechischen σ als langes und des ς als rundes s, ist also durch eine andere Regel motiviert.) Und nach der aktuellen Duden-Empfehlung steht langes s generell in den Buchstabenverbindungen sch, sp und st, die also als ſch, ſp und ſt gesetzt werden sollen. (Hierzu findet sich das Beispiel Herbſt.)
Als Liebhaber skalierbarer Vektografiken empfehle ich, die Grafik Fraktur-Zwangsligaturen.svg zu korrigieren; ihr Urheber hat seine Benutzerseite löschen lassen, aber seine Diskussionsseite existiert noch. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 07:27, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Abgrenzung von Ligaturen zu Abbreviaturen

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Die Abgrenzung von Ligaturen zu Abbreviaturen wird im Artikel bisher noch nicht thematisiert. --Neitram  14:28, 15. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ligaturen im Englischen am Anfang von Familiennamen

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Im englischen Familiennamenbereich existiert die Eigenschreibweise "ff" heute noch, und zwar in Kleinschreibung der Familiennamen ffrench, ffoulkes, ffolkes, fforde, ffolliott, fflytche, ffarington und fflaka. Diese sind Familiennamen sind alt-angelsächsich.

--2003:C0:DF1F:F400:8C50:6DB9:B239:3575 10:41, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten