Diskussion:Lilith Wittmann/Archiv

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[[Diskussion:Lilith Wittmann/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Lilith_Wittmann/Archiv#Thema_1

Zwei Fakten?

Über den Referenzartikel: <ref>{{Internetquelle |autor= Johannes Drosdowski |url= https://taz.de/Lilith-Wittmann-ueber-Wahlkampf-Apps/!5802119/ |titel= Lilith Wittmann über Wahlkampf-Apps: „Manche spielen Sudoku. Ich hacke“ |titelerg= Die Sicherheitsexpertin Lilith Wittmann hat in der CDU-Wahlkampf-App Schwachstellen gefunden. Ein Gespräch über Hacker*innen-Ehre. |werk= taz.de |hrsg= [[Die Tageszeitung]] |datum= 2021-09-25 |abruf= 2021-09-26}}</ref> könnte:

• das Geburtsdatum 26. September 1995 (!?) abgeleitet werden (Zitat: "taz am wochenende: Lilith, am Sonntag hast du Geburtstag. Was wünschst du dir?") abgeleitet werden
• das bisher nicht erwähnte Studienfach "Verwaltungswissenschaften" (Zitat: "Neben ihrer Arbeit und dem Hacking studiert sie Politikwissenschaften, Soziologie und Verwaltungswissenschaften." eingefügt werden. --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 07:06, 26. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 19:57, 30. Sep. 2021 (CEST)

Transsexualität

Ich denke es ist auch noch zur Person erwähnenswert, dass sich Lilith selbst als Transsexuell bezeichnet beziehungsweise diesen Hintergrund hat https://twitter.com/LilithWittmann/status/781397520824012801 was Lebenslauf etc angeht. (nicht signierter Beitrag von 134.147.67.86 (Diskussion) 23:36, 18. Jan. 2022 (CET))

Der Aspekt wäre nur dann wichtig, wenn er in Sekundärliteratur über die Person aufgegriffen wird. Das scheint hier nicht der Fall zu sein. Lilith Wittmann hat sich dazu auch nur geäußert, weil die Bahn nicht akzeptieren wollte, dass im Ausweis und in der BahnCard verschiedene Namen stehen.

Wir schnüffeln normalerweise nicht im Twitter-Feed von Lemma-Personen, um da noch weitere Details zu erhalten, sondern orientieren uns an Sekundärliteratur. --TheRandomIP (Diskussion) 00:09, 19. Jan. 2022 (CET)

Die anderen Angaben zu ihrem Lebenslauf stammen auch von ihrem eigenen Xing und ihrem eigenen Blog und nicht etwaigen Drittquellen. All diese Angaben sind nicht in Sekundärliteratur zu finden sondern stammen von ihr selbst. Der Abschnitt sollte nach der Argumentation dann komplett entfernt werden. Andernfalls finde ich dass eine solche Angabe genau wie Schule, Aktivismus, Parteizugehörigkeit Geschlecht und Alter durchaus erwähnung finden sollte. Im englischsprachigen Wikipedia werden solche Infos auch in der Regel hinzugefügt. Ansonsten habe ich noch als Quelle das hier https://medium.com/trans-in-deutschland/about wo sich Lilith als Transaktivistin beteiligt, ebenfalls erwähnenswert. Sie hat auch eine App für Trans Personen entwickelt die es Erlaubt die eigene Stimme zu analysieren: https://play.google.com/store/apps/details?id=de.lilithwittmann.voicepitchanalyzer&hl=de_AT&gl=US über diese App (Name in URL plus in Beschreibung) hat sie ebenfalls getwittert. --134.147.24.2 13:07, 19. Jan. 2022 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, wie man damit umgehen soll. Bei beruflichen Abschlüssen oder ähnlichem wäre ich vorsichtig, aber warum sollte sie hier lügen? Und mit schnüffeln hat das nichts zu tun, Twitter und Xing sind soziale Plattformen, auf denen die Leute absichtlich und offen ihre Gedanken ins Netz stellen. --Godihrdt (Diskussion) 13:52, 19. Jan. 2022 (CET)

Wir können nicht einfach beliebige Merkmale in den Artikel rein schreiben. Gerade bei Fragen der Identität oder auch der Herkunft einer Person muss das schon ein Lemma-relevanter Aspekt sein. Einfach nur weil es wahr ist, ist es nicht Lemma-relevant.

Nicht jede Person möchte dass ihre (frühere) Geschlechteridentität oder ihre Herkunft im Mittelpunkt steht. Für uns in der Wikipedia heißt das: Es wird nur erwähnt, wenn es für die Lemma-Person wesentlich und relevant ist. Und das ist eben durch Sekundärliteratur zu zeigen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:25, 19. Jan. 2022 (CET)

Ist es für die Wikipedia nicht egal was die Person will? Ich finde es sind relevante Informationen die erwähnt werden sollten da sie ja in dem Bereich aktiv ist --79.235.91.119 18:41, 19. Jan. 2022 (CET)

Und ist es für die Wikipedia nicht egal, ob jemand schon seit der Geburt oder erst seit dem Erwachsenenalter eine Frau ist?

Wie gesagt, es fehlt ganz objektiv die Begründung, warum das für die "Relevanz der Person wesentlich" ist. (Bedingung für selbst-veröffentlichtes Material) "in dem Bereich aktiv" muss man belegen, falls das so ist, dann müsste ihr Engagement nämlich irgendwo mal aufgefallen sein, z.B. einem Journalisten. Und dann kann es in die Wikipedia. Aber was wir bisher haben reicht nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 18:58, 19. Jan. 2022 (CET)

Die Diskussion gab es in der Edithistory bereits, mit Verweis auf im Zweifel fuer die Privatsphaere. ---stk (Diskussion) 22:40, 19. Jan. 2022 (CET)

Ich würde gerne mindestens die Information dass Lilith diese App https://play.google.com/store/apps/details?id=de.lilithwittmann.voicepitchanalyzer&hl=gsw&gl=US entwickelt hat hinterlegen. Wie sie selbst sagt entwickelt sie gerne Software für die Trans Community https://twitter.com/lilithwittmann/status/685404421338038273 und die App hat inwzischen über 500000 downloads. Das könnte man zumindest als eine Berufliche Leistung neben der CDU App Geschichte und der Bundesbehörde verbuchen.

Da sie sich sehr stark für die Trans Community einsetzt durch solche Apps und auf ihrem Twitter und zudem auf Medium Serien wie diese https://medium.com/trans-in-deutschland/about plant "In dieser Artikelserie geht es darum, was es bedeutet trans* in Deutschland zu sein und wie man die Situation für Betroffene verbessern könnte." und sich wie ja hier bereits erwähnt wird als Krawall-Influencerin bnezeichnet, finde ich zumindest mehr als akkurat sie als eine Transaktivistin zu bezeichnen.

Dass sich Lilith als Transaktivistin gibt bestätigen ebenfalls dieser text in dem sie erwähnt wird https://maedchenmannschaft.net/romnja-power-month-psychatriekritik-und-transfeindlichkeit-kurz-verlinkt/ --79.235.91.150 10:49, 20. Jan. 2022 (CET)

Naja, bei medium steht "This publication does not have any stories yet."

Das mit der BahnCard scheint das einzige Mal zu sein, dass sie was in die Richtung geschrieben hat.

Die App wurde nicht rezipiert.

Sie wird in der öffentlichen Wahrnehmung nicht als "Transaktivistin" gesehen, sondern vor allen als IT-Sicherheitsexpertin. Deshalb ist sie auch relevant. Und nur die Aspekte, die für die Person relevant sind, kommen in die Wikipedia. vgl. Wikipedia:Formatvorlage Biografie: "Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind"

Kurzum: Es reicht so einfach nicht, sie als "Transaktivistin" zu bezeichnen.

Und zur Frage, ob man ihre Transidentität überhaupt im Artikel erwähnt, habe ich in einem Portal nachgefragt, wo es Leute gibt, die sich mit der Gestaltung von Biographien zu solchen Themen auskennen. Warten wir mal ab, was da an Rückmeldung kommt. --TheRandomIP (Diskussion) 11:57, 20. Jan. 2022 (CET)

Ich schlage vor als Zwischenlösung sie zur Kategorie:Geschlecht unbekannt hinzuzufügen und „Frau“ zu entf, weil Frau ja –wie sehr oft– eine TF der Wikipedia ist, die meist auch richtig ist. Hier gibt es aber begründete Zweifel. Wir sollten lieber mit der Unsicherheit transparent umgehen. Das soll der laufenden Trans-Diskussion natürlich keinen Abbruch tun! --Fan (Diskussion) 14:46, 20. Jan. 2022 (CET)

Zu „Im Zweifel für die Privatsphäre“: Das trifft hier m.E. nicht zu, weil sie ja selbst von sich aus, ohne äußeren Druck, damit an die Öffentlichkeit geht.--Fan (Diskussion) 14:48, 20. Jan. 2022 (CET)

Das ist ja ein Unsinn. Was du im Prinzip sagst ist, dass du ihr die Geschlechteridentität aberkennen willst. Da brauchst du dich auch nicht für meinen Beitrag "bedanken" wenn danach so etwas kommt.

Dass das keine TF ist, hätte man übrigens mit 2 Sekunden Googlen herausfinden können: [1] "Die Sicherheitsexpertin." --TheRandomIP (Diskussion) 16:46, 20. Jan. 2022 (CET)

Ihr könntet mich auch einfach Fragen. Und nein ich bin nicht damit einverstanden und nein ich bin auch nicht damit einverstanden mein Geschlecht als Kategorie:Geschlecht unbekannt eingetragen zu haben. Wenn ihr das nicht akzeptiert, dann seid ihr halt Nazis. bye.--LilithWittmann (Diskussion) 16:23, 20. Jan. 2022 (CET)

Dann ziehe ich den Kategorisierungsvorschlag zurück – war ohnehin nur als Zwischenlösung gedacht.--Fan (Diskussion) 17:08, 20. Jan. 2022 (CET)

Handelt es sich hier um einen Account von Lilith Wittmann oder um jemanden der einfach in ihrem Namen Poster? Zumindest scheint die Person nicht die besten Umgangsformen zu pflegen :) --79.235.91.150 17:17, 20. Jan. 2022 (CET)

Ich habe LilithWittmann auf ihrer Disk einen Hinweis bzgl. Verifikation hinterlassen, mal sehen--Fan (Diskussion) 17:36, 20. Jan. 2022 (CET)

Ich will ihr das selbstverständlich nicht aberkennen, war wohl keine gut durchdachte Idee von mir, entschuldigt bitte. Aus Sicherheitsexpertin zu schließen, dass wer keine trans Frau ist, ist sehr wohl Theoriefindung (TF), siehe z.B. Diana Sacayán.--Fan (Diskussion) 17:35, 20. Jan. 2022 (CET)

Alles klar. Danke für deine Einsicht. Allerdings ist es so, dass auch eine trans Frau eine Frau ist und nicht "Geschlecht unbekannt" o.ä. Das macht für unsere Kategorie keinen Unterschied. Auch die von dir verlinkte Diana Sacayán ist ja in der Kategorie Frau eingeordnet. Daher kann man aus "Sicherheitsexpertin" sehr wohl schließen, dass wir Lilith Wittmann in die Kategorie "Frau" einordnen. --TheRandomIP (Diskussion) 17:44, 20. Jan. 2022 (CET)

Ja, da hast du Recht. Bleibt jetzt dennoch die Ausgangsfrage des Threads.--Fan (Diskussion) 17:49, 20. Jan. 2022 (CET)

Die Ausgangsfrage ist im Prinzip folgende Änderung: [2] Ob wir das in den Artikel schreiben sollen oder nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 17:51, 20. Jan. 2022 (CET)

@LilithWittmann: Verstehe ich das richtig, dass dein Transsein nicht im Artikel auftauchen soll? Auch nicht als Kategorie?

Und zur Diskussion insgesamt: Wenn wir Wittmann nicht als trans kategorisieren, dann sagen wir, so wie unser System aufgebaut ist, damit aus, dass sie cis ist. Und dann sollten wir das mit der trans-Kategorisierung grundsätzlich überdenken. --Giftpflanze 17:55, 20. Jan. 2022 (CET)

Ich bin der Meinung, dass ein mögliches trans*-sein klar in die Privatsphäse fällt und besonders schutzwürdig ist. Es sollte daher keinesfalls im Artikel erwähnt werden. Siehe auch Wikipedia:Artikel über lebende Personen: "Im Zweifel für die Privatsphäre". --Tomtiger (Diskussion) 18:05, 20. Jan. 2022 (CET)

Das sehe ich nicht so, besonders da es die aktuellen Kategorien gibt wie Giftpflanze bereits sagte. Zudem hat sie sich ja öffentlich dazu geäußert und ist öffentlich in solchen Communities aktiv. Ich empfinde die Bezeichnung trans zudem als etwas positives. --79.235.91.150 18:09, 20. Jan. 2022 (CET)

Soll das jetzt ein Trollversuch eines Drachenlord-Fans sein? ---stk (Diskussion) 18:40, 20. Jan. 2022 (CET)

Ich bin kein Drachenlord Fan, und selbst wenn wüsste ich nicht warum das relevant wäre. Ein Trollversuch ist es ebenfalls nicht. Ich denke eigentlich dass meine Position durchaus nachvollziehbar seien sollte.

Stört dich meine Sichtweise so sehr dass du einen Beitrag der selben IP verlinkst und auf die Themen dort anspielst?

Und selbst wenn wir davon ausgingen dass ich trollen würde, wäre es dennoch nicht weniger legitim sich über das angesprochene Problem auszutauschen. Ansonsten sind sowohl diese Antwort als auch deine Antwort absolut überflüssig für die Diskussion hier. --79.235.91.150 18:47, 20. Jan. 2022 (CET)

Wie bereits mit 3M unter Diskussion:Jascha Urbach ausdiskutiert, sind Primärquellen, was das Thema trans anbelangt, ausreichend, um einen Fakt zu belegen. (Auch wenn es dort um eine Änderung ging und hier um ein Hinzufügen, dass sie trans ist.) Und wenn der Artikel zum größten Teil auf Primärquellen aufbaut, wie oben geschrieben, dann muss auch dieser Fakt im Artikel erlaubt sein. Sie verheimlicht es ja auch nicht. Ich halte die Tatsache, dass Wittmann trans ist, für allgemein bekannt; ich wollte das vor ein paar Tagen selbst hinzufügen. -- Giftpflanze 19:15, 20. Jan. 2022 (CET)

Trans Frauen sind Frauen. Die Kat:Frau halte ich daher für richtig. Auf Wittmanns Webpräsenzen (Twitter, Patreon, medium) stehen recht klar die Sicherheitsforschung und Wandel im Fokus (zum letzteren vgl. die Stichworte "disruption as a service" oder "Krawallinfluencerin", sowie ihr Engagement, Bundes-APIs öffentlich nutzbar zu machen). Aus den Arbeiten auf diesem Gebiet resultiert auch das mediale Echo. Transaktivismus spielt da keine vergleichbare Rolle. Ihr Geschlecht bzw. die cis/trans-Frage thematisiert sie auf ihren Seiten auch nicht. Und da Menschen, die trans sind, sich massiver Diskriminierung ausgesetzt sehen, sollten wir sehr zurückhaltend damit sein, in welche Artikel wir entsprechende Infos packen. (Bloß, weil jemandes private Adresse in einem öffentlichen Telefonbuch steht, sollte sie trotzdem nicht bei Wikipedia eingetragen werden.) Wikipedia sammelt nicht einfach bekanntes Wissen, sondern wir haben hier auch eine enzyklopädische Verantwortung, dieses Wissen zu kuratieren, zu gewichten, und insbesondere bei lebenden Personen besondere Rücksicht auf die Privatsphäre zu nehmen - erst recht bei Infos, die erwartbar zu Diskriminierung führen werden. Daher würde ich auch vorschlagen, diese Diskussion hier bald zu archivieren. --Jonas kork (Diskussion) 07:49, 21. Jan. 2022 (CET)

In diesen von Wittmann stammenden Artikel auf medium.com von 2017, bezeichnet sich Wittmann selbst als trans. Auf Twitter gibt es die Geschichte mit der BahnCard. Also mehrere Aussagen, die (vermutlich) von der Lemmaperson selbst stammen. Aus meiner Sicht reicht das für eine Kategoriesierung in Kategorie:Transgeschlechtliche Person. Für so relevant dass man das Trans-Sein in die Einleitung schreiben muss, halte ich das aber auch nicht, dafür steht dieses Thema zu wenig in der öffentlichen Wahrnehmung. Eine kurze Erwähnung im Text wäre darum besser im Abschnitt Leben unterzubringen.--Naronnas (Diskussion) 09:18, 21. Jan. 2022 (CET)

Ja, den Artikel bei medium würde ich dir empfehlen, noch einmal zu lesen ;-) --TheRandomIP (Diskussion) 10:00, 21. Jan. 2022 (CET)

Interessant. Die BahnCard-Tweets sind ja auch mittlerweile verschwunden. Wenn sich jemand so viel Mühe gibt solche Spuren zu verwischen, dann spricht das aus meiner Sicht für Im Zweifel für die Privatspähre.--Naronnas (Diskussion) 10:20, 21. Jan. 2022 (CET)

So ist es. Die Privatsphäre hat Vorrang vor dem Bestreben, alle möglichen Dinge in die Artikel zu schreiben, bloß weil sie "wahr" sind. Und übrigens ist nur, weil man etwas bei Twitter oder Medium veröffentlicht, das nicht automatisch "öffentlich" (im klassischen Sinne). Es ist zwar für jeden einsehbar, der danach sucht, aber nicht automatisch im öffentlichen, kollektiven Gedächtnis vorhanden. Gerade in unserem aktuellen Zeitalter sind wir mit Informationen überflutet, sodass gewisse Dinge einfach irgendwo vor sich hin schlummern. Auch indem man solche "versteckten" Informationen ganz nach oben in die Öffentlichkeit holt, kann man die Privatsphäre von Personen verletzen, vgl. Fälle wie Sarah-Lee Heinrich. Daher ist immer auch darauf zu achten, in wie weit diese Informationen wirklich öffentlich, und zwar öffentlich bekannt, sind. --TheRandomIP (Diskussion) 10:23, 21. Jan. 2022 (CET)

Es ist auch immer eine Frage inwiefern man offensichtliche Fakten die Grundlegend für eine Person sind wie das Alter, der Schulabschluss oder das Geschlecht und die objektiv eindeutig sind weglassen will weil die Person es so wünscht. Es ist ja keine unwichtige Randinformation und ich frage mich warum wir dann überhaupt Kategorien etc für so etwas haben. Sie hat sich ja eindeutig für solche Communities und Personen eingesetzt. Und was unterscheidet Medium von einem Blog oder einen Zeitungsartikel? Letztendlich ist es eine Information die man öffentlich Preisgibt. Lilith hat ja ihre Bisherigen Veröffentlichungen ebenfalls auf Medium getätigt. Ansonsten sollte auch der dritte Quellenverweis rausfliegen, weil es ein privater Beitrag wäre. --2A02:3035:C15:D6C4:9CAA:1297:F783:7F43 11:07, 21. Jan. 2022 (CET)

Ich meine damit dass ich es in diesem Falle verstehen kann aber generell Schwierigkeiten damit habe es abzuwägen wann es Sinn macht und fordere dass man in dieser Hinsicht kritisch bleibt --2A02:3035:C15:D6C4:73D3:5050:1594:A4B 11:12, 21. Jan. 2022 (CET)

Nach dem von Naronnas geposteten Link, sollte dieser Thread dringend archiviert werden, damit das Thema nicht noch weitere Kreise zieht. Über andere Themen kann man in neuen Abschnitten gerne weiterdiskutieren. Ich werde mich zeitnah bei ihr entschuldigen. Beste Grüße--Fan (Diskussion) 12:00, 21. Jan. 2022 (CET)

 Info:: Benutzer:LilithWittmann ist mittlerweile verifiziert, obige Aussage scheint also tatsächlich von Lilith Wittmann zu stammen und nicht von irgendeinem Provokateur.--Naronnas (Diskussion) 12:18, 21. Jan. 2022 (CET)

Außerdem könnte man sich überlegen, ob man nicht ein paar Dinge versionslöschen sollte. z.B. [3] wegen Verstoß gegen H:ZQ (herabwürdigende Aussage) und [4] wegen Verstoß gegen WP:BIO, Privatsphäre in der Zusammenfassungszeile. Die Diskussionsseiten sind nicht indiziert (robots: noindex), sodass ich denke, es sollte passen, wenn wir diese Seite zeitnah ins Archiv verschieben. Ich pinge mal ganz diskret einen Administrator meines Vertrauens an, um dazu nicht noch mehr Meta-Seiten einbinden zu müssen. @Johannnes89: --TheRandomIP (Diskussion) 13:32, 21. Jan. 2022 (CET)

Die ZQ habe ich entfernt, den Wortlaut muss kein Mensch über sich lesen. Das andere ist in meinen Augen noch kein zwingender VL-Fall, werd mir das aber nochmal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen. Wenn man das als VL-Fall einstuft, müsste man konsequenterweise eigentlich sogar über Oversight nachdenken. --Johannnes89 (Diskussion) 13:54, 21. Jan. 2022 (CET)

Edit-War

< Verschoben von Benutzerseite Schrauber 5, Unmöglichkeit Rücknahme Strafanzeige in Artikel >

Hallo Schrauber5,

kannst du bitte den Edit-War unterlassen? Du hast eine Änderung am 9. August 2021 eingefügt, ich habe sie am 17. August begründet abgelehnt. Damit sollte die Änderung nach Wikipedia:Edit-War zunächst draußen bleiben, bis ein Konsens gefunden wurde. Es liegt nun an dir, die Änderung auf der Disk vorzustellen und die Quellen dafür zu präsentieren, die zeigen, dass die Ergänzung für den Lemmagegenstand relevant ist. So etwas vermisse ich nach wie vor. Damit bleibt die Änderung vorerst draußen. Einverstanden? --TheRandomIP (Diskussion) 21:06, 13. Sep. 2021 (CEST)

Nein. Du hast die Ergänzung mit der Begründung ablehnt: "frei erfunden". Das ist und war nicht korrekt. Ich habe einen Beleg hinzugefügt und den gelöschten Teil neu geschrieben und dabei teilweise wieder hergestellt. Du hast diese neue Formulierung wieder rückgängig gemacht, was ich revertiert habe. Von daher hätte ich von dir eine Begründung erwartet. Deine Begründung war nicht, dass es für den Lemmagegenstand nicht relevant ist sondern frei erfunden. Insofern habe ich konstruktiv den geforderten Beleg beigebracht. Zum Inhalt: Lilith Wittmann ist hauptsächlich durch die Strafanzeige von Herrn Hennewig inkl. "Rücknahme" bekannt geworden. Von daher gehört der Vorgang aus meiner Sicht in den Artikel. Sind wir uns denn soweit einig, dass eine Rücknahme einer Strafanzeige nicht möglich ist? Wäre aus deiner Sicht eine Formulierung wie bei Stefan Hennewig und CDU connect: das Verfahren läuft dennoch weiter besser? --Schrauber5 (Diskussion) 21:48, 13. Sep. 2021 (CEST)

Die Frage ist, ob es belegt werden kann, und ob der Beleg den Artikelgegenstand erwähnt. Ansonsten ist der Zusammenhang mit dem Lemma frei erfunden, weil dann könnte ich ja alles in jeden Artikel reinschreiben ohne Grenzen.

Aber, mit diesem Beleg https://www.sueddeutsche.de/politik/cdu-connect-anzeige-wittmann-1.5373488 kannst du meinetwegen schreiben das Verfahren läuft dennoch weiter. Denn da ist dann ein Beleg angegeben, der Wittmann erwähnt und diese Stelle belegt. --TheRandomIP (Diskussion) 21:57, 13. Sep. 2021 (CEST)

Dass ein Beleg nur dann verwendbar ist, wenn er den Lemmagegenstand erwähnt bezweifle ich stark, insbesondere weil ich ihn nicht als Einzelbeleg eingetragen habe, sondern auf Anforderung zur Änderung nachgereicht hat. Der Umkehrschluss ist auch falsch: Nur weil es eine Referenz gibt, die sich auf den Artikelgegenstand bezieht kann ich deshalb nicht den kompletten Inhalt der Referenz in den Artikel schreiben. Das Kriterium sollte doch sein, dass der Artikel richtig, vollständig aber nicht ausschweifend ist. --Schrauber5 (Diskussion) 13:34, 18. Sep. 2021 (CEST)

Sicherlich werde ich in einen Artikel Zahnbürste nicht reinschreiben können "Paris ist die Hauptstadt von Frankreich". Warum nicht? Weil es überhaupt keinen Zusammenhang zwischen diesen beiden Dingen gibt. Und woher weiß ich das? a) Weil ich es einfach weiß (meine eigene persönliche Meinung) oder b) Weil es keinen Beleg gibt, der einen Zusammenhang zwischen diesen beiden Sachverhalten herstellt. Punkt a) ist aber in der Wikipedia auf ein Minimum zu beschränken, Wikipedia:Keine Theoriefindung. Also bleibt nur Antwort b) als einzig richtige Antwort übrig. Heißt im Umkehrschluss auch, wenn etwas nicht belegt werden kann (gilt auch für Zusammenhänge), kann man es nicht in die Wikipedia schreiben. => Wikipedia-Artikel sollen richtig sein im Rahmen dessen, was mit verlässlichen Quellen dargestellt werden kann.

Aber ich glaube, das ist hier nur noch ein hypothetisches Problem, weil du doch unten weitere, relevante Quellen genannt hast. --TheRandomIP (Diskussion) 14:12, 18. Sep. 2021 (CEST)

Und warum wird es nicht eingestellt, obwohl die Anzeige zurückgezogen ist? Weil eine Anzeige das "zur Kenntnis bringen" ist, und die Kenntnis mit "Rücknahme" bestehen bleibt. Deshalb ist eine Rücknahme unmöglich, wie auch in den Beleglinks erklärt wird. Schrauber5 (Diskussion) 23:20, 13. Sep. 2021 (CEST)

Im Lemma Strafanzeige steht: "Eine Strafanzeige kann – anders als ein Strafantrag (§ 77d StGB) – nicht „zurückgezogen“ werden, da sie kein Verfahrensrecht ist, sondern ein tatsächlicher Vorgang der Kenntnisgabe, an den die Strafverfolgungsbehörden eigene Ermittlungen knüpfen." Schrauber5 (Diskussion) 19:12, 15. Sep. 2021 (CEST)

Inzwischen gibt es eine [Referenz https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/staatsanwaltschaft-bestaetigt-schwachstelle-in-wahlkampf-app-der-cdu-a-b66c2a32-4c4c-4337-83b3-795d749ee4b7#kommentare] in der etwas näher auf die Rücknahme eingegangen wird : §202a als relatives Antragsdelikt. Wie Lilith Wittmann in ihrem im Blog dargestellt, gab es Rücknahmen der Strafanträge durch das Unternehmen und durch die CDU.--Schrauber5 (Diskussion) 13:34, 18. Sep. 2021 (CEST)

Formulierung nach Quelle(n)

Die im Abschnitt IT-Sicherheit per EW eingefügte Formulierung, dass Wittmann „weder an einer Zusammenarbeit noch an der Unterzeichnung einer Schweigeverpflichtung […] Interesse“ gehabt habe, folgt recht genau der Formulierung einer bestimmten Quelle (Die Zeit). Andere Quellen beschreiben die Umstände etwas anders (heise, Spiegel). Wir sollten in enzyklopädischen Artikeln keine Formulierungen Einzelner ohne Not übernehmen – schon allein, um mögliche Implikationen zu vermeiden –, sondern die Essenz dessen extrahieren, was verschiedene reputable Quellen berichten. Daher folgender Vorschlag für die fragliche Passage:

[…]nachdem er ihr angeboten hatte, für seine Partei zu arbeiten. Sie nahm das Angebot nicht an und unterzeichnete auch nicht die geforderte Schweigeverpflichtung.<ref>{{Internetquelle |autor=Eva Wolfangel |url=https://www.zeit.de/digital/datenschutz/2021-08/cdu-connect-app-it-sicherheit-lilith-wittmann-forscherin-klage |titel=Danke für den Hinweis, Anzeige ist raus |hrsg=[[Die Zeit]] |datum=2021-08-05 |abruf=2021-08-09}}<br />{{Internetquelle |url=https://www.heise.de/news/Luecken-in-der-connect-App-Wenn-eine-Hackerin-bei-der-CDU-anruft-6156624.html |titel=Lücken in der connect-App: Wenn eine Hackerin bei der CDU anruft |hrsg=[[heise.de]] |abruf=2021-10-13}}</ref>

Willi P • Disk • 19:58, 14. Okt. 2021 (CEST)

Sowohl aus dem Zeit Artikel als auch aus dem von Dir verlinkten Heise-Artikel geht es so wie von mir formuliert hervor:

< entfernt; bitte WP:URV beachten >

Heise: https://www.heise.de/news/Luecken-in-der-connect-App-Wenn-eine-Hackerin-bei-der-CDU-anruft-6156624.html

< entfernt; bitte WP:URV beachten >

Zeit: https://www.zeit.de/digital/datenschutz/2021-08/cdu-connect-app-it-sicherheit-lilith-wittmann-forscherin-klage

Süddeutsche: https://www.sueddeutsche.de/politik/cdu-connect-anzeige-wittmann-1.5373488

< entfernt; bitte WP:URV beachten >

In dem von Dir verlinkten Spiegel-Artikel geht es nicht um die CDU sondern um das ID-Wallet. --91.10.151.10 21:04, 14. Okt. 2021 (CEST) Habe ich oben entfernt erledigtErledigt Willi P • Disk • 22:05, 14. Okt. 2021 (CEST)

Es geht darum, dass deine Formulierung zu nah an an der des Zeitartikels ist. Das ist nicht nötig und in mehrfacher Hinsicht problematisch, s.o.; die hier vorgeschlagene Formulierung orientiert sich an keiner der vorgelegten Quellen und deckt dennoch inhaltlich alles ab. Da sehe ich von dir keine begründeten Einspruch. Der aber wäre nötig, um eine andere Formulierung zu finden. Willi P • Disk • 22:05, 14. Okt. 2021 (CEST)

Da hier nichts mehr kam, setze ich den Vorschlag, leicht optimiert, mit anderen kleineren Korrekturen um. Willi P • Disk • 00:27, 18. Okt. 2021 (CEST)

Rücknahme der Strafanzeige durch CDU

Hallo,

im Artikel heißt es, dass "Die CDU zog die Strafanzeige nach öffentlichem Druck zurück". Das ist eine schöne Nebelkerze der CDU, die einfach so in die Medienberichterstattung übernommen wurde, da eine Strafanzeige nicht zurück gezogen werden kann und dann von "Amts wegen" verfolgt werden muss. Im Gegensatz zu einem Strafantrag § 77d StGB, welcher eine ausdrückliche Rücknahme vorsieht (IANAL). Wie würdet ihr das formulieren? Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 08:40, 12. Nov. 2021 (CET)

Ich hab das mal etwas umformuliert, so dass es näher an den Belegen ist: Die CDU zog ja nach eigener Aussage die "Anzeige" zurück. Bei Netzpolitik heißt es dann, dass der "Strafantrag" zurückgezogen worden sei, was so auch im Blogeintrag von Wittmann (in der die Ermittlungsakte teilveröffentlicht ist)[5] hervorgeht (wobei in dem Anzeigeschreiben sowohl von "Strafanzeige" als auch von "Strafantrag" die Rede ist). Jedenfalls ist in den hier bei uns verwendeten Belegen eigentlich überall nur die Rede von "Anzeige", ich habe das darum mal angepasst.--Naronnas (Diskussion) 09:54, 12. Nov. 2021 (CET)

Tut mir Leid, aber so geht es nicht: In den derzeit im Artikel angeführten Quellen heißt es neben "Anzeige" (= Strafanzeige ≠ Strafantrag) nur Strafanzeige. Von Strafantrag ist nirgends die Rede. Wir müssen uns hier strikt an die Quellen halten. Wenn eine Quelle juristisch falsche Aussagen trifft, dann ist das mit einer weiteren reputablen Quelle zu belegen. Ist das nicht möglich, kann allenfalls noch mit Standpunktzuweisung gearbeitet werden, also etwa: „Laut der Wochenzeitung Die Zeit stellte die CDU …“. Gruß, Willi P • Disk • 10:23, 12. Nov. 2021 (CET)

Und so geht das auch nicht. In Netzpolitik.org (aktuell Beleg 9 [6]) ist die Rede von "Strafantrag". Aus meiner Sicht ist es so: Umgangssprachlich (und auch in den Medien) macht man immer eine "Anzeige", ob daraus dann formaljuristisch eine Strafanzeige oder ein Strafantrag wird, ergibt sich erst dann aus den konkreten Umständen ob das von Amts wegen verfolgt werden muss oder nur den Geschädigten betrifft (und damit auch rückziehbar ist, so ist etwa eine "Anzeige wegen Beleidigung" keine Strafanzeige sondern ein Strafantrag). Aber OK, gehen wir davon aus, dass die von Amts wegen zu verfolgende Strafanzeige korrekt ist (und sich Netzpolitik dort im Wort irrt), dann bleibt der Punkt, dass man diese nicht zurückziehen kann. Womit die Formulierung bezüglich des Zurückziehens durch die CDU falsch ist, es sei denn man formuliert es so wie ich es getan hatte, dass es sich um eine Eigenaussage der CDU handelt (dort ist auch nur von "Anzeige" die Rede, siehe die an dieser Stelle angeführten Belege). PS: Es ist etwas lustig dass du als Beispiel der Standpunktzuweisung die Zeit nimmst, bei der der Begriff Strafanzeige garnicht vorkommt.--Naronnas (Diskussion) 11:08, 12. Nov. 2021 (CET)

Standpunkt ist nun zugewiesen. Juristische Details müssen wie gesagt belegt werden. Gruß, Willi P • Disk • 11:43, 12. Nov. 2021 (CET)

Ich hab nochmal gesucht (und mich oben im jetzt gestrichenen PS geirrt): Der bereits als Quelle verwendete Zeit-Artikel[7] klärt das auf indem dort der Jurist Ulf Buermeyer, Vorsitzender und Legal Director des Vereins Gesellschaft für Freiheitsrechte zitiert wird "Man kann eine Anzeige gar nicht zurückziehen" und weiter "Eine Strafanzeige ist lediglich eine formlose Mitteilung an die Polizei, dass eine Straftat begangen worden ist. Das LKA müsse nun weiter ermitteln, weil es Kenntnis von der Tat erlangt hat." Es handelt sich also um eine Strafanzeige, die nicht zurückgezogen werden kann. Sollen wir das hier vielleicht auch erwähnen, dass dieses "Zurückziehen der Anzeige" durch die CDU garnicht möglich ist und den Zeitartikel als Beleg verwenden (ggf mit Nennung von Ulf Buermeyer)?--Naronnas (Diskussion) 12:03, 12. Nov. 2021 (CET)

Ergänzung Medien

heise online: Lilith Wittmann über Digitalpolitik und die Lehren aus dem ID-Wallet-Fiasko | c't-Gespräch: https://www.youtube.com/watch?v=SP6r2KGzgDc

Inhalt:

• Strukturelle Probleme der Verwaltung
• Warum ID Wallet scheitert
• SSI vs. Elektronischer Personalausweis
• Lehren aus ID Wallet: Interne Kompetenz
• Kritik an Nähe zwischen Bund und Beratern
• Das Problem beim Online-Zugangsgesetz
• Die Debatte um digitale Souveränität

Gibt viele interessante Ergänzungen zu den Themen im Artikel. --2A0C:D242:4581:2400:A4A5:6C42:A202:E8A 17:01, 4. Feb. 2022 (CET)

Erledigt, durfte es jetzt ergänzen. --2A0C:D242:4582:6400:D493:EE0B:D6BE:CC31 19:17, 8. Mär. 2022 (CET)

Mehrere Unstimmigkeiten

Nachdem mich u.a. TheRandomIP auf einige Dinge bezüglich Belege aufmerksam gemacht hat habe ich mir den Artikel noch einmal genauer durchgelesen und würde mich über Feedback zu den folgenden Punkten freuen:

- Ab wann ist eine Person ein IT-Sicherheitsexperte bzw. Softwareentwickler? Also welche Kriterien müssen für diese Bezeichnung erfüllt sein?

- Inwiefern ist die Selbstbezeichnung "Krawall-Influrencerin" für den Beitrag relevant?

- Seit wann sind von der Person selbstgeschriebene Informationen wie ein Xing oder Linkedin ein hinreichender Quellenbeleg für die Schulische Ausbildung oder den Beruflichen Werdegang? Es ist lediglich eine Quelle genannt und diese ist ein selbst erstelltes Xing

- Die selbe Frage und die Frage der Relevanz stellt sich ebenfalls bei Work4Germany. Es gibt dazu keinen Eintrag und es ist eine Information, die nicht von Drittquellen belegt ist.

- Ist es richtig zu sagen "größere mediale Aufmerksamkeit" oder sollte besser von "mediale Aufmerksamkeit" gesprochen werden? Ab wann ist die Mediale Aufmerksamkeit größer? Ich habe nicht den Eindruck, dass besonders viele Personen das ganze mitbekommen haben.

- Ich finde es problematisch zu sagen, dass man ihr Vorgehen Responsible Disclosure nenne. Wenn man einen Blick auf den Wikipedia Eintrag zu Responsible Disclosure wirft, wird klar, dass normalerweise erst eine Nachbesserung abgewartet wird. Es ist also problematisch sowohl das Vorgehen ihrerseits als Responsible Disclosure zu definieren als auch generell davon auszugehen, dass sie eine Responsible Disclosure durchgeführt hat, ohne das ganze mit Drittquellen zu belegen.

- Wie relevant ist die Mittgliedschaft bei zerforschung und wie klar sind die Ziele der Gruppe?

- Was soll eine "offizielle Seite" im Abschnitt Bundesstelle für Open Data meinen? Ist vielleicht gemeint eine Website im Stile einer offiziellen Seite der Bundesregierung? Die Formulierung "Anmutung einer offiziellen Seite" ist Sinnfrei.

- "Dabei entdeckte sie den Bundesservice Telekommunikation und wies öffentlichkeitswirksam auf diese hin." Ist eindeutig falsch, ich vermute es fehlt das Wort Behörde, zB "Dabei entdeckte sie die Behörde Bundesservice Telekommunikation und wies öffentlichkeitswirksam auf diese hin." oder aber ohne Behörde: "Dabei entdeckte sie den Bundesservice Telekommunikation und wies öffentlichkeitswirksam auf diesen hin." (nicht signierter Beitrag von 79.235.91.150 (Diskussion) 17:47, 20. Jan. 2022 (CET)) (Signaturnachtrag: 17:47, 20. Jan. 2022‎ 79.235.91.150 ) (nicht signierter Beitrag von Fan-vom-Wiki (Diskussion | Beiträge) 17:50, 20. Jan. 2022 (CET))

Das ist in der Tat kritisch zu hinterfragen, insbesondere der Beleg bei Xing. Denn es ist nicht einmal gesichert, dass das Profil wirklich von ihr stammt. Das nehme ich raus. --TheRandomIP (Diskussion) 20:05, 20. Jan. 2022 (CET)

Alles richtig was Du schreibst, Fan-vom-Wiki, darüber hinaus ist ein "Studium" überhaupt Weise möglich, wenn man mit 16 die Schule geschmissen hat, von erfolgreichem Abschluss dessen gar nicht erst anzufangen. --84.59.187.182 20:35, 29. Jan. 2022 (CET)

- Erwähneswert wäre noch die Angabe der Mitgliedschaft in den Vereinen Rote Hilfe und VVN-BDA: https://lilithwittmann.medium.com/berlins-h%C3%A4sslichste-business-center-wo-der-verfassungsschutz-b%C3%BCros-anmietet-59be0cf55b6 Zitat: Offenlegung: Die Autorin ist Mitglied der vom Verfassungsschutz beobachteten Vereinen Rote Hilfe und VVN-BDA. (nicht signierter Beitrag von 134.103.192.216 (Diskussion) 11:33, 4. Apr. 2022 (CEST))

Mitglied als linksextremistisch eingestufter Vereine?

Beim Plural wird von Asperatus offensichtlich der [VVN-BDA]] mitgerechnet, was dem Inhalt des Artikel widerspricht. Auch keine Rechtfertigung dafür ist die Mitteilung der Quelle, sie gehöre zwei vom Verfassungsschutz beobachteten Organisationen an - in ihren Kreisen gilt das womöglich als schick, es widerspricht aber, soweit ich den Artikel VVN-BDA verstehe, dem aktuellen Stand. Es ist der gleiche Trick wie bei der Kampagne gegen Frau Nancy Faeser wegen ihres Artikels in einer VVN Publikation. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. 2001:16B8:2DA0:CD00:8CE4:C832:3C90:7949 23:59, 24. Mai 2022 (CEST)

Die Einstufung im RH sollte schon drin bleiben. Kein Konsens für die Löschung dieser Angabe. Anders als die IP in der Versionsgeschichte beim Rauslöschen angegeben hat, halte ich die Angabe weder für beliebig noch unnötig. Sie gibt einen Hinweis auf die Einstellung von Wittmann und die Motivation ihres Aktivismus. Die Bewertung der Mitgliedschaft kann dann jeder selbst vornehmen. Diesen Zusammenhang zu löschen sehe ich als Versuch, etwas zu verschleiern – und dagegen setzt sich Wittmann gerade ein.--Asperatus (Diskussion) 10:53, 28. Mai 2022 (CEST)

Das ist ja schön, dass du dieser Ansicht bist. Allerdings greifst du hier einen beliebigen Aspekt heraus, das ist nicht statthaft. Die Unterstellung, ich würde hier etwas verschleiern wollen, verbitte ich mir. Nach gleicher Logik könnte ich behaupten, du würdest hier verschleiern wollen, dass die Rote Hilfe ihren Sitz in Göttingen hat und ein Verein zur Unterstützung linker Aktivisten ist. Das hast du nicht in den umseitigen Artikel eingetragen.--2001:9E8:E1A9:2A00:C600:7A07:8DA5:7B74 13:28, 28. Mai 2022 (CEST)

Vorab - ich bin mit der 1. IP identisch, nicht mit der zweiten. Bei Asperatus sehe ich eine Art utilitaritische Einstellung zu Wikipedia, von POV beeinflusst. Das mit VVN-BDA ging mir sehr gegen den Strich und war zumindest nah an übler Nachrede. Aber auch bei der Roten Hilfe, die im Gegensatz zum VVN tatsächlich vom BfV beobachtet wird, sehe ich keinen Grund, das in diesen Artikel einzutragen. Hinweis auf die Einstellung von Wittmann und die Motivation ihres Aktivismus? Rote Hilfe deutet auch so schon genug auf die Einstellung hin, und Details erfährt man, wenn man dem Link folgt - und außerdem hat Asperatus erst vor wenigen Tagen versucht, den Satz mit VVN und Roter Hilfe in einen anderen Absatz (Leben) zu schieben ("passt besser"), ich habe ich dann zum Aktivismus geschoben. So viel zum Thema Hinweis auf Motivation ihres Aktivismus.--2001:16B8:2DD4:C100:1D3A:C9C:53C9:EBAB 23:56, 28. Mai 2022 (CEST)

Hinweis an die andere IP: Wollten Sie wirklich auf WP:K verlinken oder auf WP:kpa - was besser zu "verbitte ich mir" passt?--2001:16B8:2DD4:C100:1D3A:C9C:53C9:EBAB 00:00, 29. Mai 2022 (CEST)

Danke, ist korrigiert.--2001:9E8:E1B5:CC00:637C:E9BD:D8C5:DC2 12:19, 29. Mai 2022 (CEST)

„Die Unterstellung, ich würde hier etwas verschleiern wollen, verbitte ich mir.“ Erstens habe ich niemanden persönlich angesprochen, zweitens: Getroffene Hunde bellen. Ich verbitte mir, mir persönliche Angriffe zu unterstellen. Hier wird wohl versucht, sachliche Argumente durch den Vorwurf der Unsachlichkeit zu entkräften. Bei WP:KPA steht im Abschnitt Beispiele, wann der Tatbestand erfüllt ist. Das ist hier nicht der Fall. Im Übrigen fände ich es aus Gründen der Nachvollziehbarkeit ganz nett, wenn man sich hier anmeldet, um zu diskutieren. Bei den zahlreichen IP-Einträgen ist schwer nachvollziehbar, wer hier schreibt.--Asperatus (Diskussion) 10:26, 29. Mai 2022 (CEST)

Nunja: „Diesen Zusammenhang zu löschen sehe ich als Versuch, etwas zu verschleiern“ beziehe ich durchaus auf mich, schließlich hatte ich kurz zuvor die Löschung vorgenommen. Da du mit "Getroffene Hunde bellen" gleich weiter machst, anstatt sachlich zu argumentieren, lasse ich das mal für die interessierten Mitleser*innen so stehen.

Vielleicht möchtest du begründen, was in deinen Augen ausgerechnet diesen Aspekt der Roten Hilfe so wichtig für die Biografie von Frau Wittmann macht?--2001:9E8:E1B5:CC00:637C:E9BD:D8C5:DC2 12:19, 29. Mai 2022 (CEST)

Ich finde es übrigens auch unpassend, hier irgendwelche Attributierungen vorzunehmen. Wurde dies denn im Zusammenhang mit Frau Wittmann rezipiert? Gibt es eine Quelle, die ihre Mitgliedschaft aufgreift und die Einstufung als "linksextremistisch" für eine relevante Zusatzinformation hält?

Danke an die beiden anderen "IPs" für das beherzte engreifen. --TheRandomIP (Diskussion) 12:24, 29. Mai 2022 (CEST)

Ich würde mich freuen, wenn diese emotionale Diskussion mehr sachlich diskutiert werden. Wittmann ist eine Person des öffentlichn Lebens und daher kann man auf das Thema schon gehen das sie Mitglied ist in einem Verein der vom Verfassungsschutz als extremistisch eingestuft wurde. Meines erachtens will man damit betonen welche Rolle der Verein einnimmt den Wittmann Mitglied ist. Das ist eine kritische Auseinandersetzung und eine Aussgae welchen politische Richtung Wittmann einschlägt. Zum Thema Verfassungschutz: Ich habe selber recherschiert und z.B. auf der Seite des Verfassungschutzes in BW einen sachlichen Artikel gefunden wo dargelegt wird warum der Verein so eingestuft wurde: Beitrag Verfassungsschutz --Mirko Marek (Diskussion) 09:54, 28. Okt. 2022 (CEST)

Transmann?

Einige Internetquellen (https://maedchenmannschaft.net/romnja-power-month-psychatriekritik-und-transfeindlichkeit-kurz-verlinkt/ -- "Lilith Wittmann beschreibt bei Medium, wie sie fast aus einem Zug geworfen wurde, da ihr Name auf der Bahncard nicht mit dem auf dem Ausweis übereinstimmte ... diese transfeindliche Regelung ..") und (https://twitter.com/LilithWittmann/status/997217797997563906 -- "ich als Betroffene") legen nahe, daß Wittmann ein Transmann ist. Gehört das in den Artikel? Oder braucht es eine offizielle Stellungnahme von ihr selber? --2A02:8108:9640:3BC0:B934:35F7:39B9:1AC0 13:22, 25. Jul. 2023 (CEST)

Nein, das legt nahe, dass sie eine Transfrau ist. Im Archiv wurde das schon thematisiert, und (imo richtigerweise) entschieden, das das für den Artikel nicht relevant ist, denn im Zweifel entscheiden wir uns für die Privatsphäre (siehe WP:BIO). --AlanyaSeeburg (Diskussion) 14:12, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ja, das hat aus Persönlichkeitsrechten nichts im Wikipedia-Artikel zu suchen. Und es ist von Lilith Wittmann selbst auch nicht gewünscht (siehe Diskussions-Archiv). Ich setze darum hier ein Erledigt. PS: Und es heißt im Falle von Wittmann natürlich "Transfrau" und nicht "Transmann", da es sich auf die Geschlechtsidentität der Person bezieht.--Naronnas (Diskussion) 09:30, 1. Aug. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Naronnas (Diskussion) 09:30, 1. Aug. 2023 (CEST)