Diskussion:Limousine

Namensgebung

Limousine heißt Limousine weil sie Limousine heißt

Review

Liebe Wikipedia-Gemeinde! Zwei Autoren können sich über inhaltliche Fragen dieses Artikels nicht einigen und haben daher einvernehmlich beschlossen, die (autointeressierte) Community nach ihrer Meinung zu fragen. Der Disput lässt sich auf folgende Fragen reduzieren:

Hat die Zahl der Türen Einfluss auf die Klassifizierung als Limousine?

Wikisearcher ist der Meinung, dass es sehr wohl Limousinen mit zwei Türen gibt. Er verweist etwa auf den Audi 100, der vom Hersteller nie als Coupé bezeichnet wurde und belegt dies auch. Ein Coupé zeichne sich demgegenüber durch bessere Ausstattung, größere Motoren und höherer Preis im Vergleich zur Limousine aus.

Guido meint, dass nach der vorgenannten Definition keine Unterscheidung mehr zwischen einer zweitürigen Limousine und einem Coupé möglich ist. Er meint, dass die Zahl der Türen ein wichtiges Indiz für die Einordnung der Fahrzeugs sein sollte. Zur besseren Abgrenzung der Fahrzeuge schlägt er daher folgende Definition vor:

• Eine Limousine ist ein geschlossenes Auto mit vier Türen mit einem festen Dach, welches durch drei Paar Fahrzeugsäulen (sog. A-, B- und C-Säule) getragen wird.

Die Türenanzahl "mindestens 4" hat für den Begriff "Pullman-Limousine" eine Bedeutung. Ich sehe nicht, warum eine Säulenpaarzahl vorgegeben sein sollte. Braucht eine Limousine überhaupt Türen? BMW Isetta hat nur eine Tür. Tipp: Wenn Ihr an einer ernsthaften Begriffsklärung interessiert seid, kuckt in das Deutsche Normenwerk des DIN. Ergebnis: B-Säule nicht obligatorisch, mind. 4 Sitze (Smart also keine Limousine) in mind. 2 Sitzreihen, 2 oder 4 seitliche Türen (daher Zündapp Janus trotz 4 Sitzen keine Limousine wegen 0 Seitentüren, BMW 600 mit nur 1 Seitentür keine Limousine), mind. 4 Seitenfenster (daher manche Handwerkerwagen und Coupes keine Limousine). Gruß --888344

Eure Meinung zu diesem Punkt?

Auch ein Kombi ist "ein geschlossenes Auto mit vier Türen mit einem festen Dach, welches durch drei Paar Fahrzeugsäulen (sog. A-, B- und C-Säule) getragen wird". Deswegen passt auch diese Definition nicht. Gruß --leixoletti

Ist ein Kleinwagen mit Steilheck eine Limousine?

Wikisearcher vertritt die Auffassung, dass auch Kleinwagen durchaus als Limousinen bezeichnet werden können und belegt dies mit diversen Fundstellen.

Guido hingegen ist der Meinung, dass der Umstand als Limousine zu gelten (zumindest bei Kleinwagen) entscheidend von der Form des Hecks abhängt. Er meint, dass etwa ein Skoda Fabia (mit Steilheck) keine Limousine ist, ein Fabia Sedan (mit Stufenheck) hingegen schon. Guido schlägt vor, die Definition wie folgt zu ändern:

• Eine Limousine ist ein geschlossenes Auto mit einem festen Dach, welches durch drei Paar Fahrzeugsäulen (sog. A-, B- und C-Säule) getragen wird und entweder über ein Stufen- oder ein Schrägheck verfügt.

Eure Meinung zu diesem Punkt?

• Hallo ihr beiden konstruktiven Streiter, vorab: das finde ich gut, dass man am Inhalt streitet und nicht um Admin-Wiederwahlen und Personalien.. Die Frage der Limousine ist von den Türen unabhängig. Jeglicher Wagen - nach Begriffsverständnis seit den 50er Jahren - , der kein LKW und kein Sportwagen und kein Roadster (und kein Panzer und und... ) ist, ist eine Limousine. Ob nun 2 Türn, oder 4, oder auch mal sechse (Stretch-Limousinen) oder mehr.. Der Gesetzgeber unterscheidet noch "offen" (=mit Schiebedach) und "geschlossen". Doch- ein wenig ist es auch ein Streit um des Kaisers Bart, denn den Begriff des "Kombinationskraftwages" (des Gesetzgebers, =VW Bully OHNE Seitenscheiben, oder des Alltagsgebrauchs ="Kombi") gab es zu der Zeit, als man von "Limousine" sprach, noch nicht. "Limousine" ist also eh eine alte (oder veraltete?) Kategorie. Nach der müßten auch Autos wie der BMW X5 oder der VW Touareg als "Limousine" tituliert werden - sind aber nach Auto-Neuchinesisch "SUV"s , also Sport Utility Vehicles ( mal abgesehen davon, daß sie nicht "echt" nützlich (Utility) sind, außer zum sinnlosen Spritverheizen und Leute-mit-Masse-drohen - mea opinione.

Insoweit sind auch Kleinwagen wie ein zweitüriger (oder viertüriger) Corsa "Limousinen" - selbst wenn sich bei solchen "Keksdosen" der soignierte Sprachgebrauch zur Limousine als nicht recht adäquat gibt, und sich sträubt. Die zweitürigen Audi 100 alter Facon (und auch Ford Consul /Granada, 17m, 20m , 23m usw.) sind auch allesamt Limousinen, denn was wären sonst die Zweitürer-Stufenheck-Wagen anderes? Freundlichen Gruß -- Kassander der Minoer 21:38, 27. Jul 2005 (CEST)

• Ich denke, der Begriff Limousine wird seit der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts sehr inflationär verwendet, schon der VW Käfer war als Limousine oder Cabriolet erhältlich (auch als Coupé, nämlich als Karmann Ghia, wenn man so will). Der heutige Opel Astra und VW Golf sind Limousinen. Zumindest behaupten die Hersteller dieser Fahrzeuge, es handle sich um solche. Heute muß man wohl Limousine per negativer Definition festlegen. Eine Limousine ist die Karosserieform eines Automobilmodells, welche nicht als Coupé, Cabriolet, Kombi, Van, Roadster, Speedster, o.a. bezeichnet werden kann.
  Das Vorhandensein einer A- B- und C-Säule darf meiner Meinung nach nicht als Kriterium dienen, das Coupé des BMW 3er hat eine B-Säule, das Coupé der Mercedes S-Klasse auch. Meine Vermutung ist, dass in Zukunft immer mehr Coupévarianten von Volumenmodellen mit B-Säulen versehen sein werden, zumindest, wenn sie echte Viersitzer (nicht 2+2) sind. Der Grund dafür ist meiner Meinung nach die Länge des Dachs (und der Türen bei viertürigen Coupés) und damit die Stabilitätsanforderungen bei Überschlagunfällen, wie auch die Struktursteifigkeit der Karosserie bei Seitenaufprallunfällen.
  Die Definition des Begriffs Limousine vor dem zweiten Weltkrieg verglichen mit heute sind möglicherweise unterschiedlich, es läßt jedoch sich nichts dran ändern, daß - gerade von Automobilherstellern - viele Fahrzeuge als Limousine bezeichnet werden, die früher nicht als solche bezeichnet worden wären.
  

Wie wäre es mit "Eine Limousine ist ein geschlossenes Fahrzeug mit mindestens vier Sitzplätzen" ? --punxsutawney-phil 03:54, 28. Jul 2005 (CEST)

Gute Idee. Dann aber wäre ein VW-Bus (der echte, der mit den sieben bis neun Sitzen und Seitenscheiben, auch eine Limousine.. .Obwohl, tja, warum auch nicht?? .. obwohl, ein Bus ist ein Bus ist ein Bus.. ;-) -- Kassander der Minoer

• Hallo zusammen, nach meinem Dafürhalten kann eine Limousine auch zwei Türen haben, sollte aber über mindestens 4 Sitze verfügen. Das Coupe ist wie der Name schon sagt eine Limousine, aus der der Mittelteil mit der B-Säule und eventuell die Rücksitze rausgesägt wurden. Wenn da manche Hersteller uns anderes weismachen wollen sollte man erst mal nicht von der Definition abrücken (CLS). (Dies ist meine unmaßgebliche Meinung, aus dem Bauch geschrieben.) --Suricata 14:09, 31. Jul 2005 (CEST)

• Klassische Einteilung der wichtigsten Formen in DE ist Limousine (meist Stufenheck, geschlossener PKW), Kombi (geschlossener Kombinationskraftwagen, Heckklappe, US station wagon, UK estate), Cabrio (Faltverdeck), Coupé (sportlicher Zweisitzer). Selbst der Trabant mit Stufenheck war als Limousine klassifiziert und nicht etwa als Coupé. An der Anzahl der Türen kann man das jedenfalls nicht festmachen ;)
  

Was /andere/ Sprachen dazu sagen ist irrelevant. Hier in den USA ist Cabrio z.B. auf das Golf Cabrio beschränkt, Limousinen sind das, was man in DE als Stretch-Limo bezeichnet, und Fz. wie der Jetta sind Sedans (britisch saloon)

Kar98 05:06, 3. Aug 2005 (CEST)

• Die Autoindustrie macht es mit immer mehr Crossover-Modellen zusätzlich schwierig, den Begriff aus heutiger Sicht abschliessend zu definieren. Ich denke, damit müssen wir leben. Darum: ... und entweder über ein Stufen- oder ein Schrägheck verfügt. Das erscheint mir grundsätzlich die richtige Definition. Ich bin übrigens mit einer zweitürigen Limousine, einem Opel Kadett in Feuerwehrrot und beigen Kunstledersitzen, aufgewachsen (jaja, so alt kann man werden). Ich mag mich lebhaft an die Verkaufsgespräche meines Vaters erinnern, denn ich wurde damals vom Autovirus infiziert. Tatsächlich wurde der 2-türige als nochmals günstigere Variante zum 4-türigen Kadett angeboten und die hinteren Ausstellfenster waren sogar Option!--NicolasCH 13:14, 3. Aug 2005 (CEST)

• 100% ACK zu Kar98. Bsp: Ein 2 türiger Golf war sicher kein Coupe, sondern eine (kleine) Limousine bei der einfach 2 Türen eingespart wurden. (Meine persönliche Klassifizierung war/ist: Ist der 2 Türer teurer, unpraktischer und schneller, ist es ein Coupe, sonst die die Spar-Limousine). Softeis 23:56, 14. Aug 2005 (CEST)

• Ganz klar, die Anzahl von Türen ist kein Kriterium. Zweitürer sind heute zwar selten geworden, aber ein Auto von 1970 sollte immer noch korrekt bezeichnet werden dürfen.
  Für eine Limousine sind mindestens 3 Dachsäulen üblich, eine technische Notwendigkeit besteht jedoch nicht, insofern kann hier auch kein Kriterium abgeleitet werden.
  Eine Mindestanzahl von zwei vollwertigen Sitzreihen wäre dagegen notwendig; ein 2+2-Sitzer ist nicht sinnvoll als Limousine zu bezeichnen.
  Stufen-, Schräg- und Steilheck kommen alle in Frage, wobei die Steilheckfahrzeuge für mich eher als Kompaktwagen sinnvoll bezeichnet wären. -- Chrrssff 15:01, 7. Sep 2005 (CEST)

Die Vorgeschichte

Ich habe den Artikel geändert, weil ich da anderer Meinung bin:

Eine Limousine ist ein geschlossener PKW und ist nicht auf eine Anzahl von Türen beschränkt. Ein Opel Corsa ist genauso eine Limousine wie eine Mercdes S-Klasse. Die Unart der Autohersteller, heute fast jedes zweitürige Fahrzeug als Coupé zu bezeichnen, ist erst in den letzten Jahren entstanden.

Hier ist (neben dem Bild des Kadett C im Artikel) als Beispiel eine schöne, ältere Limousine mit zwei Türen zu sehen: [1]. Die hat Audi nie als Coupé bezeichnet, das war einfach der Audi 100 in der Variante mit zwei Türen. Entgegen des üblichen Coupé-Angebots (bessere Ausstattung, größere Motoren, höherer Preis im Vergleich zur Limousine) war diese zweitürige Limousine nur in den beiden kleinsten Ausstattungsvarianten (Grundausstattung und "L") und in Verbindung mit dem kleinsten 85 PS Motor lieferbar. Sozusagen als "Sparmodell". Ähnliche Beispiele für zweitürige Limousinen gibt es zu Hauf: Opel Rekord, VW Passat.... Gruß, --Wikisearcher 02:42, 21. Jul 2005 (CEST)

Hi Wikisearcher!

Ich glaube, ich verstehe, was Du meinst. Wir haben die gleiche Diskussion ja auch schon beim Artikel Coupé mit den dort zwei Türen geführt.

Ich möchte zu Deinen Änderungen zwei Anmerkungen machen: Zum einen kann ich damit leben, wenn man das Kriterium Türen-Zahl heraus lässt. Wie wir beim Coupé gesehen haben, lässt sich damit in der heutigen Zeit eh' kein Stich mehr mach. Zum anderen möchte ich aber doch darauf pochen, das ein Corsa (wie der den ich übrigens fahre ;-) echt nicht als Limousine bezeichnet werden kann. Ich habe bewusst den Verweis auf die Heckformen (Fließ- und Stufenheck) hereingenommen gehabt und das Steilheck, wie es Corsa, Golf und alle anderen Kleinwagen haben herausgelassen. M.E. ist beispielsweise ein normaler Fabia keine Liousine, der Fabia Sedan (Stufenheck) aber sehr wohl.

Außerdem möchte ich zu bedenken geben, dass der Zweite Absatz im Gliederungspunkt Begriffsentwicklung Thematisch eher zum Coupé gehört, als zur Limousine (und dort so ähnlich auch schon behandelt wurde). Ich würde diesbezüglich gern eine Peer-Review durchführen.

Gegenrede?--Guido Bockamp 17:24, 21. Jul 2005 (CEST)

Hallo Guido, ich habe mir nochmal die Mühe gemacht und etwas mehr zum Thema Limousine rausgesucht, wobei ich auch den Corsa im Auge behielt:

• Brockhaus schreibt dazu: Limousine [limuz'inə, frz., nach der Landschaft Limousin] die, geschlossener Personenkraftwagen.

• Dann habe ich meinem Sohn sein "Was ist was"-Buch geklaut. Darin steht (Zitat): "Natürlich bestimmt auch der unterschiedliche Zweck, wie ein Automobil gebaut ist. Die meisten Leute fahren eine geschlossene Limousine. Solche Kleinwagen oder größeren "Familienkutschen" haben vier oder fünf Sitzplätze und zwei bis fünf Türen, wenn man die Heckklappe dazuzählt." ...naja, ist halt für Kinder geschrieben ;-)

Zum Corsa selbst habe ich wenig Material vorliegen. Der "Autokatalog" der "Vereinigte Motor-Verlage GmbH" (u.a. Herausgeber der Auto, Motor und Sport) klassifiziert den Aufbau des Corsa in den Ausgaben aus den 1980er Jahren als "Kombilimousine", in späteren Ausgaben als "Limousine Steilheck".

Auch eine Reparaturanleitung (siehe hier) unterteilt den Corsa in Opel Corsa Limousine und Combo.

Soviel erstmal dazu. Ich teile natürlich Deine Bedenken bzgl. der Kleinwagen, weil die im allgemeinen Sprachgebrauch selten als Limousine bezeichnet werden. Laut Definition des Begriffs Limousine gehören sie aber in meinen Augen in diese Klasse.

Mit der Kritik an der Coupélastigkeit meiner Änderungen hast Du Recht. Ich habe zeitgleich auch den Artikel Coupé bearbeitet und da wohl nicht mehr genügend differenziert :-(

Ich nehme das Steilheck wieder raus, weil dieser Punkt ja strittig ist und überarbeite auch letztgenannten Kritikpunkt. Das mit dem Review ist eine gute Idee, vielleicht kommen dann noch wertvolle Anregungen hinzu. Gruß, --Wikisearcher 02:05, 22. Jul 2005 (CEST)

Nachtrag: Der Unterpunkt Der Begriff Limousine in anderen Sprachen ist so ja auch nicht ganz korrekt. Sedan ist nicht der Begriff für Limousine, sondern für Stufenhecklimousine. Ähnlich wie Hatchback für eine Schräghecklimousine. Naja, warten wir das Ergebnis des Review ab. --Wikisearcher 02:20, 22. Jul 2005 (CEST)

Hi Wikisearcher!

Ehrlich gesagt: es trifft mich hart, dass Du mir soviele Belege liefer kannst -- ich werde da wohl wirklich umdenken müssen. Auch Deine Kritik an den Fremdsprachen ist berechtigt. Ich müsste wirklich gern, was die Peer sagt (die anderen Wikipedias bestehen überwiegend auf das Heck-Kriterium). Wenn Du erlaubst, bereite ich für die Review eine Gegenüberstellung von deinen und meinen Argumenten vor. Ich finde, wir sollten so oder so nicht zu einer Definition kommen, die nur den kleinsten gemeinsamen Nenner darstellt, sondern auch die Meinung rechts und links dieser Definition darstellen.--Guido Bockamp 12:16, 22. Jul 2005 (CEST)

Hallo Guido, klar kannst Du die Rewiev starten. Ich habe übrigens unter [www.autowissen.de] (Quelle ist jedoch mit Vorsicht zu geniessen) folgende Definition gefunden, die den Begriff wiederum etwas anders auslegt (Zitat): Limousine Der Begriff stammt noch aus dem Zeitalter der Kutschen. In der französischen Grafschaft Limousin wurden spezielle Stoffe für Kutschendächer und wetterfeste Kutschermäntel hergestellt. Diese Begriff ging nach der Erfindung des Automobils auf geschlossene und somit wetterfeste Autos (die ersten Autos waren immer offen!) über. Eine Limousine ist also immer ein geschlossene Auto mit mindestens vier Sitzen und zwei oder vier Türen. In der klassischen Form hat eine Limousine außerdem ein Stufenheck. International wird der Begriff nicht einheitlich gebraucht. In Großbritannien wurde als Limousine früher nur ein Fahrzeug bezeichnet, bei dem es auch eine Trennwand zwischen Fahrgästen und Chauffeur gab. In den USA entspricht die europäische Limousine dem "Sedan". Eine echte amerikanische "Limousine" ist geräumiger und heißt "Saloon". In Italien ist eine Limousine eine "Berlina". (Die Rechtschreibfehler stammen nicht von mir, ich habe es einfach kopiert ;-))

Warten wir das Ergebnis des Review ab, dann können wir den Artikel ja immer noch anpassen ;-) Gruß, --Wikisearcher 01:56, 23. Jul 2005 (CEST)

Immer Geschlossen?

Warum sollte eine Limousine per se geschlossen sein, Landaulets oder viertürige Cabrios sind doch auch nur Ableitungen der Limousine. --MB-one 18:39, 13. Jul 2006 (CEST)

ja - Ableitungen. --888344

Nochmal zweitürige Limousine

1938 Ford V8 81A De Luxe Coupe

1938 Ford 82A Standard Two Door (Tudor) Sedan

Der Nachweis, dass nicht jeder Zweitürer ein Coupé ist lässt sich anhand des Französischen (gelegentlich auch Englischen) führen. Dort gibt es seit langem die Bezeichnung Coach für den Zweitürer. Beispiele sind der oben genannte Audi 100 Zweitürer. Oder Opel Rekord B. Den gab es als Sedan, Coach und Coupé. Oder den Ford V8 gemäss nebenstehenden Bildbeispielen. Den Four Door ("Fordor") habe ich hier weggelassen.--Chief tin cloud 15:36, 3. Feb. 2012 (CET)

Sedan und Limousinen

Für den Viertürer mit Stufenheck scheint sich auch bei uns zunehmend die US-Bezeichnung Sedan durchzusetzen. Ich bin froh darüber weil dies eine klare Abgrenzung zur Limousine im englischen Sprachbereich darstellt. Die bezeichnet nämlich ausdrücklich die chauffeurgelenkte Version mit Trennscheibe, bei uns oft auch als Pullman-Limousine bezeichnet (im Artikel das Beispiel Daimler DS420). Der Begriff Stretch-Limousine wird im dortigen Artikel richtig erklärt: ein beliebiger geschlossener Personenwagen wird nachträglich verlängert.--Chief tin cloud 15:36, 3. Feb. 2012 (CET)

Erweiterung

Ich habe die frühe Entwicklung nachgetragen (mit Belegen) ohne auf das Bestehende einzugehen.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:26, 27. Aug. 2012 (CEST)

Was ist um 1995 passiert?

In der Limousine lese ich: "Bis Anfang der 1990er-Jahre gab es die Unterscheidung zwischen zwei- und viertürigen Stufenhecklimousinen sowie ...". --888344 (Diskussion) 10:27, 5. Okt. 2015 (CEST)

Vermutlich Theoriefindung eines Autors, dessen Erinnerung genau bis in die 1990er reicht, siehe [2]. --Suricata (Diskussion) 10:54, 5. Okt. 2015 (CEST)

Darum geht es (vielleicht)

Was damit - womöglich - gesagt werden sollte, ist, dass ab Mitte der 1990er-Jahre das Angebot an speziell zweitürigen Stufenhecklimousinen zurückging. Irgendwie ist der Befund ja richtig: Opel Rekord, Ford Granada, VW Passat/Santana, sogar VW Jetta: All diese Modelle gab es als zwei- und viertürige Stufenhecklimousinen. Mit irgendeinem Modellwechsel waren dann die zweitürigen Versionen verschwunden, wahrscheinlich weil die Betriebswirte ausgerechnet haben, dass sich diese Differenzierung nicht lohnt. Ich glaube, dass jeder von uns diese Beobachtung an sich teilt (wobei ich persönlich den Wandel eher in den Jahrzehntwechsel 1980er/1990er-Jahre legen würde, aber das mag subjektiv sein). Das ließe sich sicher auch mittelbar an diversen Seiten aus den Autokatalogen belegen. Ob man allerdings eine Quelle findet, die genau diese Aussage belegt und dann auch noch auf einen konkreten Zeitraum eingrenzt? Vielleicht. Ich habe mal irgendwo etwas Derartiges gelesen (wahrscheinlich Motor Klassik oder dergleichen), weiß natürlich aber nicht mehr, wo.
Wie gehen wir damit um? Umformulieren und mit ein, zwei Autokatalog-Stellen belegen, dass keine zweitürigen Versionen der Stufenhecklimousine mehr angeboten wurden? Wobei wir da möglicherweise mit den Puristen in Probleme kommen, die ein zweitüriges Coupé als zweitürige Limousine ansehen... Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:44, 5. Okt. 2015 (CEST)

Klingt plausibel Die zweitürigen Stufenheck-PKW sind in der Tat irgendwann veschwunden. --Suricata (Diskussion) 12:43, 5. Okt. 2015 (CEST)

Den Puristen erklären wir vor allem den Unterschied zwischen Coupé und Coach (Automobilbauform). Es ist sehr bedauerlich, dass sich die "Limousine" im deutschen Sprachgebrauch so hartnäckig hält. Wir meinen damit 4-Door Sedan (oder -Saloon) im Unterschied zum 2-Door Sedan (oder -Saloon) - und stehen mit dieser Ansicht ziemlich allein da. Eine exakte zeitliche Eingrenzung halte ich nicht für belegbar. Das würde ein einzelner, nach diesem Zeitpunkt gebauter 2-Door Sedan widerlegen. Hingegen kann man darauf hinweisen, dass die Beliebtheit dieser Fahrzeuge so stark zurückgegangen ist, dass sie von vielen Herstellern aufgegeben wurde.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:30, 5. Okt. 2015 (CEST)

Diese Entwicklung lässt sich in der Tat nicht an einem bestimmten Jahr festmachen. Das war eher ein schleichender Prozess, der zudem von Kontinent zu Kontinent unterschiedlich verlief. Chiefs Hinweis auf den Rückgang des Käuferinteresses halte ich für einen guten Ausgangspunkt. Mit dieser Formulierung könnte man das im Artikel gut präzisieren!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:42, 5. Okt. 2015 (CEST)

Formuliert im Artikel ist, dass es ab einem (un)bestimmten Datum den Unterschied zwischen zwei Begriffen nicht mehr gibt. Die Diskussionsbeiträge gehen in die Richtung, dass ab einem (un)bestimmten Datum irgendetwas nicht mehr oder jedenfalls seltener hergestellt wird. --888344 (Diskussion) 09:16, 6. Okt. 2015 (CEST)

Na ja, das, was im Artikel steht, geht so nicht. Das muss weg. Man könnte es durch das ersetzen, das wir vorstehend entwickelt haben. Das ist nicht das gleiche, scheint mir aber in eine ähnliche Richtung zu gehen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:23, 6. Okt. 2015 (CEST)

Was ist eine Limousine?

Die Einleitung ist ziemliche Theoriefindung. Offenbar gibt es ganz unterschiedliche Verwendungen

1. http://www.duden.de/rechtschreibung/Limousine Fahrzeug mit festem Verdeck
2. Gegenstück zum Kombi
3. PKW mit Stufenheck und zwei Sitzreihen
4. Oberklassefahrzeug, in dem Erwachsene auch gerne hinten sitzen
5. Stretchlimo [3]
6. Fahrzeug mit Chauffeur, Luxuslimousine (englische Bedeutung)

Vor weiterer inhaltlicher Diskussion schlage ich vor, die unterschiedlichen Verwendungen in der Einleitung mit Quellen aufzuführen und herauszustellen, dass es unterschiedliche Verwendungen gibt. --Suricata (Diskussion) 09:39, 6. Okt. 2015 (CEST)

+1. Im übrigen lässt der Artikel sowieso mehr zum Thema weg als drin ist. Vll hilft das, obwohl da noch viel dran zu feilen ist.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:44, 6. Okt. 2015 (CEST)

@Suricata: Ohne das in aller Tiefe diskutieren zu wollen: Die „Stretchlimo“ ist ein umgangssprachlicher Begriff, der nach meinem Sprachempfinden seinen Ursprung im Zuhälterdeutsch hat. Abgesehen von dieser Polemik ist ein solcher (oder änhlicher) Begriff hier offenbar nötig, weil das Verständnis vom Begriff der Limousine im englischen und im deutschen Sprachraum sehr unterschiedlich ist. Im Englischen ist all das, was wir Stretchlimousine nennen (müssen?), einfach eine Limousine. Oder umgekehrt: Dort ist eine Limousine immer ein Fahrzeug mit verlängertem oder jedenfalls sehr langem Radstand, wohingegen ein geschlossenes Fahrzeug mit regulärem Radstand (= das, was wir landläufig Limousine nennen) ein Sedan oder ein Saloon ist. Ich denke, das ist uns allen klar; ich wollte gleichwohl noch einmal daran erinnern, weil es dieses unterschiedliche Verständnis ist, das die Sache so unübersichtlich macht.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:46, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ja, wir sollten die unterschiedlichen Bedeutungen etwas näher beleuchten und mit Quellen belegen, Umgangssprache, KBA, ADAC, AutoBild, AMS etc. Die einzig zitierfähige ist bisher leider nur der Duden, alle anderen verwenden den Begriffe lieber, statt ihn zu definieren :-) --Suricata (Diskussion) 10:07, 6. Okt. 2015 (CEST)

mobile.de unterscheidet übrigens Limousine, Kombi, Geländewagen/Pickup, Kleinwagen, Cabrio/Roadster, Sportwagen/Coupé, Van/Minibus, Andere. --Suricata (Diskussion) 10:25, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ganz oben auf dieser Diskussionsseite steht: "Eine Limousine ist eine Limousine ist eine Limousine." Damit ist gemeint, dass dies ein feststehender Begriff in der deutschen Sprache ist, auch wenn das Wort als solches aus dem Französischen stammt. Meiner Meinung nach brauchen wir uns keine Gedanken darüber machen, wie das, was man im Deutschen als Limousine bezeichnet, in anderen Sprachen bezeichnet wird. Auch welche Bedeutungen das Wort "Limousine" in anderen Sprachen hat (z.B. im Englischen) ist hier eher irrelevant. Denn hier ist die deutschsprachige Wikipedia. Die Verbindung zu Begriffen gleicher Bedeutung in anderen Sprachen stellen die Interwikis her. Auch ein Bedauern darüber, dass man solche Fahrzeuge im Deutschen "noch" als Limousine bezeichnet, ist nicht angebracht; Wikipedia darf und wird keinen Einfluss darauf nehmen, denn das wäre TF. Eine Limousine mit Trennscheibe hinter dem Fahrer und ggf. verlängertem Radstand heißt übrigens nicht "Stretchlimousine" sondern Pullman-Limousine. --MartinHansV (Diskussion) 10:26, 6. Okt. 2015 (CEST)

„Meiner Meinung nach brauchen wir uns keine Gedanken darüber machen, wie das, was man im Deutschen als Limousine bezeichnet, in anderen Sprachen bezeichnet wird“ - doch, das ist durchaus unsere Aufgabe, wenn die Verständnisse von einem Begriff so weit voneinander abweichen wie sie es hier tun. Ganz einfach: Eine Limousine im deutschen Sprachgebrauch ist etwas völlig anderes als eine Limousine im englischen/amerikanischen Verständnis. Man muss ja nicht die eine Herangehensweise für allgemeingültig erklären und sie übernehmen. Es genügt, wenn diese Unterschiede erklärt werden. Das allerdings sollte man schon tun!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:30, 6. Okt. 2015 (CEST)

Erklären kann man das durchaus in einem eigenen (kleinen) Abschnitt, aber eine Quasi-Entschuldigung dafür, dass die Karosseriebauform im Deutschen ("blöderweise", immer noch) Limousine heißt, oder Spekulationen darüber, dass dies sich wohl bald ändern wird, sind nicht angebracht. All das habe ich schon gelesen, teilweise auch auf dieser Seite. --MartinHansV (Diskussion) 10:35, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ich weiß, in welche Richtung das geht. Es ist ja so: Das Ding heißt nun mal in manchen Teilen des deutschen Sprachraums Limousine (in anderen offenbar nicht). Ob das gut oder schlecht ist, brauchen wir genauso wenig zu bewerten wie die Frage, ob die Banane zurecht Banane heißt. Wir können natürlich auch die Differenzierung innerhalb des deutschen Sprachraums als Faktum erklären. Und schon hätte der Leser wieder etwas gelernt...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:45, 6. Okt. 2015 (CEST)

Die Formulierung in manchen Teilen erweckt den Eindruck, als sei dies nur eine von vielen Bezeichnungen für diese Karosseriebauform im Deutschen und würde zudem nur in einem kleinen Teil des deutschen Sprachgebietes angewandt. Das entspricht nicht den Tatsachen. Vielmehr ist sie in Deutschland und in Österreich die einzig gültige Bezeichnung (von Werbeaussagen einmal abgesehen). Für die deutschsprachige Schweiz vermag ich da keine Aussage zu treffen. Sollte dies da anders sein, muss das im Artikel natürlich erwähnt werden; Chief tin cloud kann darüber sicher Auskunft geben. --MartinHansV (Diskussion) 10:54, 6. Okt. 2015 (CEST)

Mir erschließt sich die Emotionalität dieser Erörterung nicht. Von einem „kleinen“ Teil habe ich mit keinem Wort gesprochen. Das ist Deine Interpretation, und ich denke, das lässt sich aus meinem Beitrag wirklich nicht herauslesen. Ich hatte das allerdings in der Tat bewusst vorsichtig formuliert. Was alles zum deutschen Sprachraum gehört, muss ich hier nicht erläutern. Nach meiner Wahrnehmung heißt die Kiste in Deutschland und Österreich - also in „manchen Teilen“ des deutschen Sprachraums, Limousine. So weit, so gut. So, wie ich die Diskussion darüber hinaus verstanden habe, wird das viertürige geschlossene Fahrzeug mit regulärem Radstand jedenfalls in der Schweiz, also einem anderen Teil des deutschen Sprachraums, nicht als Limousine bezeichnet, sondern anders. Wenn das so ist (was ich schlicht nicht weiß), dann kann man das doch erklären - und gut ist's.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:04, 6. Okt. 2015 (CEST)

Das Bedauern über diesen Begriff kommt von mir. Das "noch" auch, denn ich habe immer noch die Hoffnung, dass er mit der Zeit vom griffigeren "Sedan" abgelöst wird. Die Begründung ist auch klar: Die dadurch entstandene Begriffsverwirrung. Eine Limousine mit Trennscheibe hinter dem Fahrer ist übrigens korrekt eine Sedan-Limousine und in der Langversion eine Sedan-Limousine mit verlängertem Radstand. Die "Stretch-Limo" ist eine durch nachträglichen Umbau massiv verlängerte Sedan-Limousine. Die Pullmann-Limousine ist eine Unterform der Sedan-Limousine mit verlängertem Radstand und einer besonderer Anordnung des Passagierabteils, nämlich ähnlich einem Eisenbahn-Coupé. Die "Stretch-Limo" ist eine durch nachträglichen Umbau massiv verlängerte Sedan-Limousine. Weil bei uns aber gilt, eine Limousine ist eine Limousine ist eine Limousine, habe ich darauf verzichtet, diesen und weitere Karosseriebauartikel weiter zu vervollständigen (vgl. auch Sportlimousine und das viertürige Coupé. Der Brougham hat es in den ANR geschafft, weil ich ihn in einer Blitzübung aus der Löschhölle holen musste und er eh niemanden interessiert.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:54, 6. Okt. 2015 (CEST)

Der Begriff "Sedan-Limousine" ist mir in Deutschland nicht bekannt. Ist das vielleicht eine Schweizer Spezialität (der Ausdruck, nicht die Bauform!)? Nochmals möchte ich betonen, dass ich keinerlei Tendenzen sehe, dass der Begriff "Limousine" aus der deutschen Sprache entfernt oder in seiner Bedeutung gewandelt würde. Wer sollte dies auch verfügen? Wir in Wikipedia jedenfalls dürfen es nicht, s.o. Auch, wenn das wegen der anderen Bedeutung desselben Wortes im Englischen Verwirrung stiftet. --MartinHansV (Diskussion) 10:52, 7. Okt. 2015 (CEST)

Es ist eine Art Grundsatzentscheidung: Entweder "Eine Limousine ist eine Limousine ist eine Limousine" oder enzyklopädisch auseinanderbröseln, was eine Limousine alles sein kann (ich bin nicht mal sicher, ob ich in meinem Entwurf alle Varianten "erwischt" habe). Die Begriffe oben sind aus dem US-amerikanischen Sonderkarosseriebau und nachweisbar. Es gibt sie auch auf Deutsch, da habe ich aber keine Quellen.

Ich habe mich mit "Eine Limousine ist eine Limousine ist eine Limousine" abgefunden. Die Nutzer sind damit offenbar zufrieden, und von uns respektierte Quellen belegen es. Ich hätte es lieber anders, weil halt nur ein kleiner Teil des Lemmas abgebildet wird. Aber: Obwohl sachlich richtig, lässt es sich in WP kaum umsetzen. Sportlimousine, viertüriges Coupé, der 4-resp. 5-türige Kombi und vor allem das Hatchback lassen grüssen. Man müsste den Nutzern u.a. erklären, dass Berline nicht nur die französische "Übersetzung" unserer "Limousine" ist (paradox genug, Limousine ist ja schon französisch, meint aber etwas anderes als die deutsche), sondern eine Variante der Conduite Intérieure, auf deutsch Innenlenker und hierzulande völlig aus der Mode gekommen. Da würde die (richtige) Aussage, dass ein Cabriolet vier Türen hat, wohl einen Kulturschock auslösen und, ganz ehrlich: Auf den Dauerstreit kann ich gut verzichten. Meine Hoffnung auf den Sedan ist auch nicht wirklich gross. Also lassen wir es so, wie es ist. Genau darum liegen meine Bauformartikel nutzlos im BNR und arbeite ich nur noch gelegentlich an Artikeln über Karosseriebauunternehmen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 02:28, 8. Okt. 2015 (CEST)

Das Thema ist ein schönes Beispiel für die lebendige Sprache. Vor hundert Jahren war wohl Innenlenker noch ein Unterscheidungskriterium. Wer weiß ob sich Begriffe wie "Handy" oder "Smartphone" weiterentwickeln oder einfach wieder verschwinden, weil man selbstverständlich mit seinem "Telefon" auch in der Kneipe mal was googeln kann. --Suricata (Diskussion) 09:02, 8. Okt. 2015 (CEST)

Es ist ein schönes Beispiel dafür, dass die lebendige Sprache Begriffe schwammig macht. Wie geschrieben: Das Lemma lässt sich mit Populärliteratur und Herstellerliteratur belegen und ist daher hier richtig, obwohl es eigentlich fachlich falsch ist, und die Nutzer sind auch zufrieden. So what?.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:38, 8. Okt. 2015 (CEST)

Berline

Woher die Weisheiten zur Berline stammen, täte mich auch interessieren. Eine Berline ist ein geschlossenes, viertüriges Fahrzeug mit festem Dach, oft mit einem kleinen (ovalen) Fenster in der C-Säule sowie in der Regel zwei Sitzreihen im Fond. Viele Berlines haben mit Leder bezogene Dächer. Es gibt auch Ausführungen als Berline-Chauffeur mit Trennscheibe. Eine zweite Variante bezieht sich auf einen Selbstfahrer mit zwei Sitzreihen und verkürztem Innenraum, sodass es außen Platz für einen Koffer über der Hinterachse gab. Der Begriff überschneidet sich mit Sportlimousine und Brougham.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:44, 6. Okt. 2015 (CEST)