Diskussion:Lina Franziska Fehrmann

Dieser Artikel war im Portal:Dresden der Artikel des Monats Oktober 2010.

Muse ?

Man kann ja beschönigend von Muse reden. Mich beschleicht der Verdacht, dass einige der genannten Künstler ausgeprägte pädophile Züge hatten. Hat sich eigentlich schon mal jemand mit diesem Aspekt auseinandergesetzt ?Joschkajaeger 07:38, 19. Aug. 2009 (CEST)

Dem möchte ich mich anschließen. --Julica 12:09, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ja, es gab wohl Gerüchte, dass die Künstler zu einigen der Modellen mehr als nur freundschaftliche Beziehungen hatten, allerdings auch nicht mehr als das. Was an der Bezeichnung „Muse“ allerdings beschönigend sein soll, weiß ich nicht. --Paulae 13:08, 19. Aug. 2009 (CEST)

Verdacht ???

Das Photo von F. auf dem Sofa könnte heute diese Herren in arge Verlegenheit bringen. Es erinnert mich auch etwas an ein Bild von Alice Liddell... --dreysacz 08:17, 19. Aug. 2009 (CEST)

Eben, sowas würde heute wohl als Kinderporno angesehen... (nicht signierter Beitrag von 80.152.229.75 (Diskussion | Beiträge) 12:08, 19. Aug. 2009 (CEST))

Stimmt, so mit Sachen an und so … manmanman --Paulae 13:11, 19. Aug. 2009 (CEST)

Man betrachte auch die Motive auf der Tapete im Hintergrund! Kinderschänder und Kinderverderber zur Befriedigung der eigenen krankhaft-perversen Bedürfnisse im Zeichen einer höheren Kunst. Na herzlichen Glückwunsch. -- Michael Kühntopf 15:35, 19. Aug. 2009 (CEST)

Äh?!? Das meinst du jetzt nicht ernst? Hast du überhaupt den Text gelesen? Schon mal im Völkerkundemuseum gewesen oder dich mit der Kunst der Naturvölker befasst? Ich kann dich mit dieser Äußerung nicht mehr ernst nehmen. --Paulae 15:44, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde nicht so weit gehen wie die Äusserung oben ("Kinderporno", ausser vielleicht im krankhaft-prüden, doppelmoralischen Amerika), aber dass die Gesamtkomposition der Fotografie erotisch hoch geladen ist - wie will man das übersehen ... da hilft auch kein Hinweis auf unschuldige Naturvölker. -- Michael Kühntopf 16:01, 19. Aug. 2009 (CEST)

„Erotisch hoch geladen“ und „Kinderschänder“/„krankhaft-perverse Bedürfnisse“ sind für mich zwei vollkommen unterschiedliche Sachen. Das eine ist künstlerischer Ausdruck, das andere ein Verbrechen. --Paulae 16:09, 19. Aug. 2009 (CEST)

(nach BK an die passende Stelle) Na, wir waren ja beide dabei und haben jederzeit beobachtet, was die Herren alles so getan haben. -- Michael Kühntopf 16:23, 19. Aug. 2009 (CEST)

Genau, und gerade weil wir beide nicht dabei waren, wäre ich mit solch schwerwiegenden Vorwürfen wie „Kinderschänder“ sehr vorsichtig. --Paulae 16:32, 19. Aug. 2009 (CEST)

Wenn bei dir der Kinderschänder erst beim vollzogenen sexuellen Akt, der Penetration, beginnt und alles andere o.k. ist, na das wäre auch eine Ansicht. Jede und jeder soll seine Ansichten haben. -- Michael Kühntopf 17:29, 19. Aug. 2009 (CEST)

Kurze Einmischung: Ja, mein Lieber, alles andere als pädophile "Aktionen" sind ok. Pädophil sein ist nun mal erlaubt, auch wenns dir nicht passt. Nekrophil sein ist genau so legal. --SwissAirForceSoldier 21:35, 20. Aug. 2009 (CEST)

Unterstelle mir bitte keine Ansichten, die ich nicht habe. Erst recht nicht bei dem Thema! Danke. --Paulae 17:56, 19. Aug. 2009 (CEST)

Deine Diskussionsbeiträge gingen in diese Richtung und provozierten diese Antwort. Wünsche weiterhin einen sonnigen Tag. -- Michael Kühntopf 18:01, 19. Aug. 2009 (CEST)

Was in diesen Bildern gesehen wird, liegt in erster Linie im Auge des Betrachters. Während manche hier einfach Kinderbilder sehen, wirken sie auf andere erotisch bis pornographisch. Welche Rückschlüsse dies auf den jeweiligen Betrachter zulässt, führe ich mal besser nicht aus. Mir sind Menschen die jedes Nacktbild eines Kindes in einen sexuellen Kontext stellen, aber grundsätzlich eher suspekt. 85.179.194.10 16:15, 19. Aug. 2009 (CEST)

Auf diesen Einwand habe ich gewartet. Der ist mir erst recht äusserst suspekt. - Wer stellt denn hier "jedes Nacktbild eines Kindes in einen sexuellen Kontext"? Michael Kühntopf 16:26, 19. Aug. 2009 (CEST)

Es mag ja sein, dass Anfang des letzten Jahrhunderts anders über diese "Beziehungen" mit Kindern und Jugendlichen gedacht wurde, bzw. es war überhaupt kein Problembewußtsein dafür vorhanden. Das man aber heutzutage anders darüber denkt, halte ich für einen Fortschritt. Was die Maler mit ihren jugendlichen Modellen angestellt haben, kann ich nicht beurteilen, weil ich nicht dabei war und wenn sie mal ein Bild eines nackten Mädchens gemalt hätten, wäre auch nichts dagegen einzuwenden. Es gibt schließlich auch heutzutage genug Nacktfotos von Kindern , denen man nicht gleich Kinderpornografie unterstellen kann. Wenn ich mit allerdings die Liste der Gemälde mit mir suspekt vorkommendem Inhalt ansehe, mache ich mir so meine Gedanken.Joschkajaeger 08:03, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wow, habe bei der ersten Lektüre dieser Dikussion erstmal gelacht. Aber das scheint ja einigen bitterenst zu sein. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es derzeit eine gewisse Hysterie bei der Darstellung von Kindern gibt. Wird hier nicht etwas viel auf Fränzi Fehrmann projeziert (die selbst gemäß Artikel behauptete, ihre Jugendzeit im Moritzburg wäre ihre schönste gewesen) und in das Verhältnis Künstler-Modell hineininterpretiert, für das es keine weiteren Belege gibt? Und was hat das mit dem Artikel zu tun? Reicht es nicht, im Artikel nüchtern und neutral die historischen Fakten aufzuführen? Grüße --MMG 14:55, 25. Aug. 2009 (CEST)

Mit einem Abstand von fast vier Jahren habe ich diesen gewachsenen, (meines Erachtens) exzellenten Artikel noch einmal gelesen und dann noch einmal die Kommentare hier. Auch ich lachte (wieder) herzlich, trifft es doch das, was Peter Richter in der FAZ mit dem Nagellack am Ohr treffend formulierte. „Es ist eine erstaunliche Re-Wilhelminisierung des Blickes, nur dass hier Bilder […] nun unbeirrt behandelt werden, als seien es Fotos vom Tatort.“ --32X 16:48, 10. Mai 2013 (CEST) Wem die Tapete nicht gefiel, findet auch Großstadt von Otto Dix anstößig. :)

Vorsicht!

Zitat: Ihrem Milieu konnte sie nicht entkommen. Mit 16 Jahren wurde sie zum ersten Mal von einem Nachbarsjungen, dem Fleischer Max Rabe ... Zitatende

Der Artikel suggeriert subtil Pornographisches oder sonst was Schlüpfriges, das sind Geschichten und das ist Geschichte und solche Empfindungen haben wir sicher auch nicht ganz ohne Grund, nur war die Rechtslage früher auch ein wenig anders und unseres "Bewusstsein" von heute ist auch nicht so ganz tadellos. Sicher haben Künstler und ihre Modelle in der Vergangenheit, wie heute und wie es auch in der Zukunft wohl nicht viel anders wird, miteinander auch mehr als nur ein Arbeitsverhältnis ... [!], sicher ist auch manches minderjähriges Modell dabei zu früh frühreif geworden, aber das ist nicht die Aufgabe unser Enzyklopädie hier Moralapostel zu spielen, wir haben uns schon beim Semilasso und seinem afrikanischen Wildfang darüber einmal lange und ausgiebig unterhalten. In so mancher Biographie, auch hier in der de.wikipedia.org, würde Emma und ihre scharfsinnigen Schwestern schlicht Ungehöriges finden, doch wir sind nicht RTL&Co. oder die Deutschlands Intellektuellenzeitung Nummer 1 mit den ganz Großbuchstaben, überlassen wir es bitte der Zeitgeschichte und sparen wir auch hier mit pejorativen Begriffen wie "ihrem Milieu konnte sie nicht entkommen [...] = POV-pur !" 87.245.91.33 17:11, 19. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel suggeriert überhaupt nichts, sondern alle deuten nur irgendwelches Zeug hinein, was da nicht drinsteht. Zu Milieu lesen wir also alle mal den Artikel Soziales Milieu an. Sie stammte aus kleinbürgerlichen Verhältnissen bzw. der Arbeiterschicht. Uneheliche Kinder, früher Schwangerschaften etc. waren da zumindest im Gegensatz zu „wohlbehüteten“ Kindern höherer Gesellschaftsschichten nicht ungewöhnlich. Das ist hier mit Milieu gemeint, und nicht das, was sich hier einige Zusammenreimen. --Paulae 17:54, 19. Aug. 2009 (CEST)

Einverstanden, doch: Wenn man heute (100 Jahre nach Zille) das Wort Milieu ganz ohne Adjektive benützt, denkt man in der Regel meist an das "horizontale Gewerbe", das sicher einen großen Teil der MitarbeiterInnen aus den sozial schwachen Schichten rekrutiert. Es ist jedoch eine Unterstellung zu glauben, dass die proletarische Herkunft gleich verfrühte Schwangerschaft und so was bedeutet. Die bürgerlichen Kreise waren da kaum besser, sie konnten es nur dank ihren finanziellen Möglichkeiten besser managen - sprich: "verstecken". Auch die wohlbehüteten Mädchen waren ja nicht untätig und schon gar nicht unfruchtbar, aber wenn aber die Dienstmagd bei der Engelmacherin zur Kundin wurde, hat sich das bessere Fräulein [beim Tennisspiel] einen Knöchel verstaut ... ich empfinde den erwähnten Absatz heute unzeitgemäß, eine Ausstellung im Schweizer Landesmuseum Zürich 2008 hat gerade diesen [falschen] Ansatz völlig demaskiert, denn es war noch nie [in Wirklichkeit] so, wie früher [angeblich] war ("Nationales Forschungsprogramm 52, "Familien, alles bleibt wie es nie war Mai-Sept. 2008" PDF 328 KB . Alles nur Illusion, Vorurteil oder verlogene Propaganda, die Welt der Kinder in allen gesellschaftlichen Schichten war auch früher schon nur in unseren Wunschvorstellungen und Märchenbüchern eine s. g. heile Welt. 87.245.91.33 21:33, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich nehme den Satz einfach raus. :-) --Paulae 22:27, 19. Aug. 2009 (CEST)

Marzella

Sollte man das Bild "Ernst Ludwig Kirchner – Artistin (Marzella) (1910)" nicht rausnehmen, nachdem bekannt wurde, dass es sich um ein anderes Mädchen handelt? -- Tabuthema 17:42, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich würde es drin lassen. Der Vergleich ist doch interessant für den Leser. -- Alinea 18:03, 4. Jan. 2012 (CET)

Nein, das Bild zeigt Fehrmann, die Zuschreibung ist falsch. Hab den überarbeiten und stark erweiterten Artikel schon fertig im BNR, war bisher nur zu faul beschäftigt, um ihn reinzustellen. --Paulae 18:04, 4. Jan. 2012 (CET) Habs jetzt reingestellt. Dass das Wohnhaus in der KPG heute nicht mehr existiert, stand übrigens schon vorher im Artikel. --Paulae 18:18, 4. Jan. 2012 (CET)

Sehr gut, das war als die Initialzündung dafür, dass du den Text endlich in den ANR verschiebst. :) Wie sieht es denn mit eienr Kandidatur aus? Hab irgendwie im Ohr, dass du den Artikel in seinem alten Zustand nicht kandidieren lassen wolltest. Hat sich daran etwas geändert? Und noch eine inhaltliche Frage: Da mit dem Topflappenviertel in Dresden immer die Friedrichstadt gemeint war, heißt der Text jetzt sinngemäß: „unweit der Friedrichstadt zwischen dem Dresdner Hauptbahnhof und dem Stadtteil Friedrichstadt“. Man kann die Formulierung auch so auslegen, dass das Topflappenviertel zwischen Hauptbahnhof und Friedrichstadt liegt. Beides ist entweder nicht sinnvoll bzw. falsch. Dummerweise liegen die drei Wohnungen alle an der Grenze zwischen See- und Wilsdruffer Vorstadt, die entlang des Straßenzugs Annen-/Falkenstraße verläuft, so dass man sich nicht auf einen dieser beiden Stadtteile festlegen kann. Man könnte höchstens „im heutigen statististischen Stadtteil Wilsdruffer Vorstadt/Seevorstadt-West“ schreiben. Ach ja, gesundes Neues noch und viele Grüße, --Y. Namoto 19:26, 4. Jan. 2012 (CET)

Naja, an das L-Bapperl hatte ich ein wenig gedacht, aber vorher wäre ein Review nötig und die Lit. ist schon wieder weg. Das „Topflappenviertel“ ist nicht zuletzt auch ein von der Brücke in Bildbezeichnungen häufig verwendeter Begriff, deswegen wollte ich ihn mit drin haben. Inhaltlich ist es eine Dopplung, da hast du recht, und ob der Brücke-Bezug offensichtlich ist, ist vielleicht auch eher zu bezweifeln. :-( Ich grübel mal, ob mir eine bessere Formulierung einfällt, wahrscheinlich fällt es dann ganz raus. Dir auch ein produktives ;-) 2012. --Paulae 20:05, 4. Jan. 2012 (CET) PS: Danke fürs bisherige Drüberschauen. Sollte dir inhaltlich noch irgendwas negativ/anmerkenswert auffallen, sags. ;-) --Paulae 22:37, 4. Jan. 2012 (CET)

Wie schön, meine Beiträge selbst sind zwar nicht immer von höchster Qualität, aber sie stoßen meist Verbesserungen an. -- Tabuthema 07:51, 5. Jan. 2012 (CET)

KLA-Diskussion vom 4. April bis 11. April (lesenswert)

Lina Franziska „Fränzi“ Fehrmann, verh. Fleischer (* 11. Oktober 1900 in Dresden; † 10. Juni 1950 ebenda), war das bedeutendste Kindermodell und eine Muse der Brücke-Künstler Ernst Ludwig Kirchner, Erich Heckel und Max Pechstein. Sie kam im Alter von acht Jahren zur Künstlergruppe und ist bis 1911 auf zahlreichen Werken der Maler abgebildet. Anders als Berufsmodelle wurde Fehrmann häufig in Bewegung porträtiert und steht im Werk der Brücke-Künstler mit einer neuen, schnelleren Malweise in Öl in Verbindung.
Lange Zeit nur unter dem in Bildtiteln zu findenden Vornamen „Fränzi“ bekannt, konnte Fehrmanns Identität 1995 über Eintragungen in Kirchners Skizzenbuch aufgedeckt werden. Vor allem Kirchners Art der Beziehung zu Fehrmann wurde seither zunehmend kritisch und spekulativ hinterfragt.

Der Artikel entstand 2009, sorgte für einige Aufregung als SG-Artikel (sh. Artikel-Disk) und wurde von mir nach längerer Recherche letzten Herbst noch einmal überarbeitet und vor allem in Bezug auf die Disk-Anmerkungen hin erweitert und abgeklopft. Anfang diesen Jahres erfolgten noch einmal kleinere Änderungen. Der Artikel spiegelt den aktuellen Forschungsstand wider. Ich bin mir bewusst, dass das noch nicht das Ende der zukünftigen Erkenntnisse sein wird, der Artikel also auch in Zukunft noch weiter wachsen wird und soll. Deswegen stelle ich ihn ausdrücklich hier zur Wahl. --Paulae 20:40, 4. Apr. 2012 (CEST)

 Pro - Art. war mir vorher schon aufgefallen (über Pechstein). --Emeritus (Diskussion) 07:56, 5. Apr. 2012 (CEST)

Auch hier das gleiche wie eins drunter. Bitte den Sachverhalt in eigenen Worten zusammenfassen. --Armin (Diskussion) 13:28, 5. Apr. 2012 (CEST) Damit ich nicht missverstanden werde: Für lesenswert mag das vielleicht noch vertretbar sein, wenn der Autor solcherlei Belanglosigkeiten (Ich war heute bei Fehrmann … Die Fränzi hat zwei uneheliche Mädchen … Fränzi selbst ist sehr trüb und traurig gestimmt durch ihr Pech mit den Kindern. Ihre Jugenderinnerungen an Moritzburg etc. sind auch ihr das Liebste im Leben … Fränzi möchte gern mit überall sein nur nicht in Dresden bleiben) wortwörtlich ins Lexikon einfügt oder einen FAZ Artikel in Auszügen abgeschrieben hat, bei exzellent müsste ich aber contra stimmen. Hier verbleibe ich  Neutral --Armin (Diskussion) 16:36, 5. Apr. 2012 (CEST)

Kirchners Zitat zu Fehrmann ist das einzige, in dem ihr Nachname genannt wird und es ist das einzige, das ihre Lebensumstände nach 1911 durch einen Zeitgenossen deutlich werden lässt. Das mag in anderen Umständen belanglos sein, hier es es jedoch wesentlich für die Biografie Fehrmanns und btw. stark auf das Wesentliche zur ihrer Person zusammengestrichen. Das FAZ-Zitat ist tatsächlich das längste im Text (btw. klingt abgeschrieben so polemisch, in Auszügen zitiert meinst du wohl?). Ich empfinde es jedoch als Ganzes so prägnant und den Sachverhalt so gut zusammenfassend, dass ich es in der Länge ausgewählt habe. Den dritten Punkt könnte man jedoch sicherlich kürzen, da hast du recht. --Paulae 19:45, 5. Apr. 2012 (CEST)

Dann solltest du das aber auch so schön im Artikel herausarbeiten wie du es hier erklärt hast. Oder habe ich etwas übersehen? Im Artikel steht doch lediglich zum Zitat: Ernst Ludwig Kirchner besuchte Fehrmann am 12. Februar 1926 in Dresden und notierte anschließend in sein Skizzenbuch Es wirkt so im Artikel wie eine Bagatelle, die ausgebreitet wird. --Armin (Diskussion) 19:54, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ich sehe grade, dass du es in der Einleitung (=Artikelzusammenfassung) angedeutet hast. Dennoch wird im Artikel nicht deutlich, was du hier zum Zitat gesagt hast. Noch ein Punkt: Untersuchungen des Kunsthistorikers Gerd Presler und des Sammlers Klaus Albers ergaben, dass Fehrmann zum ersten Mal auf Bildern Ernst Ludwig Kirchners, Erich Heckels und Max Pechsteins zu sehen ist, die im August 1909 an den Moritzburger Teichen entstanden Bitte hier die Untersuchung(en) von Presler auch in der Fußnote nennen. Die Fußnote gibt aber mit Lorenz jemand anderes als Nachweis an. --Armin (Diskussion) 20:23, 5. Apr. 2012 (CEST)

Danke, ich hab nun einen entsprechenden Einzelnachweis eingefügt. Im Abschnitt Fränzi und Marcella steht eigentlich das, was du meinst. Im Jahr 1995[17] entdeckten Albers und Presler ein Skizzenbuch Kirchners, das „Fränzis“ Nachnamen „Fehrmann“ enthielt. Nach der Durchsicht alter Akten … Das ist auch die Stelle, auf die die Einleitung Bezug nimmt. --Paulae 23:55, 5. Apr. 2012 (CEST)

 Pro Ein interessantes, kontroverses Thema. Das gab es schon bei Lewis Carroll. Generell finde ich nicht zu lange Zitate gut, besonders von Zeitgenossen. Das Zitat aus der FAZ ist mir auch zu lang, ändert aber nichts an der Wertung. -- Alinea (Diskussion) 18:19, 5. Apr. 2012 (CEST)

Von mir ein Laien- Pro, denn inhaltlich ist das nicht mein Fachgebiet, aber sehr interessanter und gut zu lesener Artikel. Vieleicht ein wenig viel Zitate, die aber dem Lesenswert nicht im Weg stehen und sich mMn gut in den Textfluss einreihen. Unabhängig davon sind Armins Argumente nachvollziehbar und ich sehe da ist noch Bewegung hin zu einer Einigung. Ansonstem gute Arbeit - MfG--Krib (Diskussion) 14:03, 6. Apr. 2012 (CEST)

• Auch von mir ein Laien- Lesenswert, ein im besten Sinne lesenswerter Artikel, ich habe keine gravierenden Mängel entdeckt, auch die längeren Zitat stören mich überhaupt nicht. --Wahldresdner (Diskussion) 01:44, 9. Apr. 2012 (CEST)

Der Artikel wurde mit 4 Lesenswert-Stimmen bewertet. Armin P.s Einwände sind berechtigt, weisen jedoch nicht auf einen akut gravierenden Mangel hin. Demzufolge wird der Artikel mit lesenswert ausgwertet. Übertragen und ausgewertet von --Hepha! ± ion? 00:10, 12. Apr. 2012 (CEST)

Modell in Kirchners „Liegender blauer Akt mit Strohhut“

Eine Frage an die Kunstexperten unter Euch: Stand „Fränzi“ resp. „Marcella“ auch in Kirchners liegendem blauen Akt mit Strohhut von 1910 Modell? Habe dazu lediglich eine Fußnote (Nr. 380) in folgendem Werk gefunden:

• Leopold Reidemeister: Brücke-Archiv. Nr. 9–10. Brücke-Museum, Berlin 1967, LCCN 73-640632, S. 173 (Google Books [abgerufen am 3. Februar 2019]). 

Für die Aufnahme des Bildes in der Werkzuordnung ist mir (als Laie ;-) das zu vage... Grüße --rolf_acker (Diskussion • Beiträge • Logbücher) 18:38, 3. Feb. 2019 (CET)

Gedenkstein

"Durch eine Privatinitiative konnte am 15. Juni 2011 unweit des ursprünglichen Grabes ein Gedenkstein für Fehrmann eingeweiht werden." Ist das ein übliches Vorgehen bei Musen? Welche Motivation steckt dahinter, da Fehrmann als Person selbst nicht weiter öffentlich relevant war? Gibt es Informationen zu den Personen der Privatinitiative? (nicht signierter Beitrag von 2003:F5:FF02:2918:F092:8F2E:79F:2EE0 (Diskussion) 10:34, 10. Jun. 2020 (CEST))

Gleichheit vs. Identität

Im Artikel ist mehrfach von der möglichen Gleichheit von Fränzi und Marcella/Marzella die Rede. Wenn die Ausführungen im Artikel Gleichheit gelten, ist hier aber ihre (mögliche) Identität gemeint. Gruß --85.22.19.187 21:17, 10. Jun. 2020 (CEST)