Diskussion:Lindwurm von Lambton

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Gewinner des Halloween-Specials 2009

Dieser Artikel war am 31. Oktober als ein Gewinner des Halloween-Specials in der Rubrik Schon gewusst? zu finden.

31. Oktober 2009

Der sagenumwobene Lambton-Wurm soll im Nordosten Englands gewütet haben und inspirierte Autoren wie Bram Stoker.

Überlieferung/ Quellenlage

"Über die Jahrhunderte hinweg wurde die Geschichte in ihren Einzelheiten kaum verändert." Sehe ich das richtig, dass zwar vielleicht die Ansicht von Richardson Mitte des 19. Jh.s war, aber im übrigen völlig unbelegt? So richtig klar wird aus seinen Anmerkungen nicht, welche älteren Hinweise und Quellen es gibt - er erwähnt zwar "an old MS. pedigree, lately in the possession of the family of Middleton" S. 125 oder ein Geschichtswerk von Hutchinson von 1785 (S. 126), in welchem die "Romance" vom Lambton-Wurm erwähnt wird. Aber da die Handschrift nur sehr kryptisch identifiziert wird und ich nicht abschätzen kann, wie alt der Text wirklich ist, halte ich es für bedenklich, die Sage so unbesorgt ins hohe Mittelalter zu verfrachten. Im 19. Jahrhundert wurde ja ziemlich viel auf den Volksmund und die mündliche Überlieferung gehalten - heute sieht man das aber viel zurückhaltender.

Es wäre jedenfalls wünschenswert, die Quellenlage im Artikel konkreter darzustellen. Wann wird die Sage erstmals (in Wort oder Bild) erwähnt, wann erstmals niedergeschrieben? --Jonas kork 12:48, 27. Mai 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich werde mich mal dahinterklemmen. Für den Artikel hatte ich leider nichts aktuelleres als die Arbeit von Jaqueline Simpson, aber ich werd mal sehen, ob die Bibliotheken da nicht noch etwas jüngeres haben als die Uralt-Schinken.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 13:37, 27. Mai 2010 (CEST)

So, ich hab nochmal bei Simpson nachgeschlagen, die die Sage relativ ausführlich behandelt. Die Geschichte weist einige typische Narrative auf, die typisch für mittelalterliche Sagen sind; eine sehr ähnliche Sage aus der gleichen Region findet sich bereits in einem Buch aus dem Jahr 1586. Das ist natürlich nicht ganz befriediged, aber schonmal ein erster Anhaltspunkt. Die erste geschriebene Fassung des Lambton Worms findet laut Simpson sich in der erweiterten Fassung (mit Hexe und Sonntagsgebot) 1879. Die schlichtere Fassung beruht auf einem Volkslied, das wohl tatsächlich aus den 19. Jahrhundert stammt, aber auf älteren mündlichen Traditionen basiert.

Weiter lässt sich die Geschichte nur schlecht verfolgen, weil den einfachen Leuten in North East England vor der Industrialisierung die Bildung fehlte und die Oberschicht vor der Romantik wohl kein Interesse an derlei Geschichten hatte. Alle weiteren Datierungsversuche sind deshalb nur (wenn auch wissenschaftliche) Mutmaßungen. --† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 14:43, 27. Mai 2010 (CEST)

Danke fürs Nachgucken! Wenn die Lambton-Legende so alt wäre wie die Sockburn-Erzählung in Camdens Britannia (1586), dann hätte sie in diesem Zusammenhang bei Camden ja erwähnt werden können...? Deswegen halte ich das eher für fragwürdig; wir sollten (Rück-)Datierungsaussagen ganz klar als Meinungen kennzeichnen. Petzold, der ja auch angegeben ist, vermutet, dass die Legende "im wesentlichen aus dem 18./19. Jahrhundert stammt". Die von Simpson benutzte Fassung von 1879 ist natürlich nicht die älteste (das behauptet sie auch nicht). Richardson (1846), um den es ja oben geht, erzählt die Geschichte schließlich auch schon. Ich bin mal ein bisschen durchs Internet gestreift; nächste Woche will ich noch ein paar Titel in der Bibliothek ansehen. Vorläufig möchte ich aber schon mal eine kurze (unvollständige) Liste der schriftlichen Fassungen der Legende zusammenstellen. --Jonas kork 19:54, 29. Mai 2010 (CEST)

1. Hutchinson, The history and antiquities of the county palatine of Durham, Band 2 (1787), S. 493 erwähnt die Legende im Vorübergehen, und erläutert auch die Interpretation, dass der Lindwurm eigentlich feindliche (dänische) Truppen bedeute - und stellt fest, dass es dafür keinerlei Anhaltspunkte gibt.
2. Robert Surtees war angeblich der erste, der die Geschichte zu Papier brachte: "The legend of the Lambton Worm is believed to date from the 14th century, and the earliest published version of the legend was by Robert Surtees, the well-known Durham historian who recorded the traditional oral version of the legend as recounted by Elizabeth Cockburn of Offerton. Surtees later included the legend in the second volume of his work ‘History and Antiquities of the County Palatine of Durham’ published in 1820." Quelle => Scan online: commons:File:Surtees 1820 Lambton.pdf
3. Brief von R. Surtees an Sir Walter Scott, 13. May 1810, mit Erwähnung der Legende. In: A memoir of Robert Surtees, esq., M. A., F. S. A., [...] by George Taylor, Esq.; A New Edition, by the Rev. James Raine, M.A. (1852), S. 98-100.
4. Parson/White: History, Directory and Gazetteer of ... Durham and Northumberland, vol. 2 (1828), S. 150f. erwähnt die Legende.
5. Duncan Frasier (1828): History of the Lambton Worm near Lambton Castle, County Durham: To which is annexed, a prose account of the same, from Surtees' History of Durham. Also, The Laidley Worm of Spindleston Heugh. Printed and sold by W. Fordyce, 48, Dean Street, Newcastle, 1828. (GBS-Eintrag nur "bibliographisch", keine Ansicht des Textes)
6. Cuthbert Sharpe: The Bishoprick Garland, or a collection of Legends, Songs, Ballads etc. belonging to the County of Durham. London: Nichols, and Baldwin & Cradock 1834. S. 21-29 (Fußnote endet auf S. 30) - Sharpe war Freund und Gehilfe von Surtee (behauptet Henderson, s.u.).
7. seit den 1830ern verschiedene Publikationen, z.T. von R. Surtees, vgl. Suchergebnisse im COPAC
8. J. Watson im Tait's Edinburgh magazine 7 (1840), S. 446-449.
9. Richardson, Table Book... gibt im Wesentlichen Sharpe (1834) und Watson (1840) wieder.
10. William Hylton Longstaffe: Gatherings for a Garland of Bishoprick Blossoms, in: The St. James's magazine and heraldic and historical register, ed. by J.B. Burke, London 1850, S. 97-111 und 362-373 (zum Lindwurm von Lambton S. 104-111.
11. Once a Week (ed. E.S. Dallas), Nr. 11, March 14, 1868 (S. 238f.) verlegt die Geschichte ins 14. Jahrhundert und verweist auf den Trog, aus dem der Drache die Milche getrunken habe, sowie auf ein Stück Drachenpanzer/ -haut, das zu Zeiten in Lambton als Beweis für die Wirklichkeit der Geschichte vorgeführt worden sei. (Titelseite dieser Ausgabe auf S. 221)
12. William Henderson: Notes on the Folk-lore of the Northern Counties of England and the Borders, 1st edition, London 1866, S. 247-252. (A new edition with many additional notes: 1879 commons:File:Henderson1879Folklore Worms or Dragons.pdf)
13. Lambton Castle I (nach Simpson 1978, S. 87): The Wonderful Tale of the Lambton Worm (anon., n.d. ? c. 1875, reprinted 1968 - Abdruck bei Simpson 1980, 124-27 - entspricht Sharpe 1834!); W. Henderson, Notes on the Folk-Lore of the Northern Counties of England and the Border, 1879, 245-6.
14. Lambton Castle II (nach Simpson 1978, S. 88): Popular (? nineteenth century) song, reprinted in P. A. White, Portrait of County Durham, 1967, 118-20. - Evtl. handelt es sich um das Lied von C.M. Leumane?
15. E.S. Hartland: English fairy and other folk tales (1890), S. 58ff. [1] oder [2] gibt als Quelle Henderson's Folk-Lore of the Northern Counties, p. 287.
16. MORE ENGLISH FAIRY TALES, collected and edited by Joseph Jacobs. Illustrated by John D. Batten. London, D. Nutt 1894 [3]
17. Sue Saunders: The Curse of the Lambtons (2000)

Vielen dank für deine Liste, die ist sehr aufschlussreich. Dass die Angabe bei Simpson sich auf die älteste Fassung bezieht, hätte ich deshalb erwartet, weil die Dame auf diesem Gebiet ja eine der Koryphäen schlechthin im britischen Bereich ist; es wundert mich, dass sie nicht auch ältere Fassungen ausgewertet hat. Aber das ist vielleicht auf die Breite ihrer Arbeit zurückzuführen. Hast du vielleicht einen Textvorschlag für die Datierung der Geschichte? Auf Aspekte wie Kuhmilch trinken, Kreuzzüge, Meereswesen (vgl. die Lindwurmsage von Bamburgh aus dem nahen Northumberland) und dergleichen sollte der Artikel vielleicht auch etwas näher eingehen als bisher. Petzold bezieht sich wiederum auf William Henderson von 1879, vielleicht gibt der emhr Aufschluss bezüglich der datierung. --† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 20:08, 29. Mai 2010 (CEST)

Zur Datierung können wir recht unproblematisch schreiben, dass die Geschichte im Verlauf des 19. Jahrhunderts mehrfach gedruckt wurde und größere Bekanntheit erlangte. Wann sie entstanden ist, lässt sich nicht sagen. Mit Petzoldt können wir über das 18. Jh. spekulieren, aber auch auf andere Meinungen verweisen, die die Entstehung der Geschichte noch im 14. Jh. ansiedeln. Ich persönlich finde es wahrscheinlicher, dass die Legende erst mit gewissem zeitlichen Abstand zu den vorgeblichen Ereignissen aufkommt, über die sie berichtet - also zwei, drei Generationen nach dem Ableben Johns, Knight of Rhodes (Malteserorden) frühestens. Eine Entstehung im 18. Jh. kann ich mir aber nicht zuletzt aufgrund der Quellenlage besser vorstellen... Interessant wäre, näheres über das oben bereits erwähnte handschriftliche Dokument herauszufinden, sowie zu eruieren, ob es die Statue (vom Ritter und dem Drachen) wirklich gab, auf die manchmal hingewiesen wird. Das Bild in einem der oben verlinkten Texte spricht meines Erachtens dafür - dass muss aber die Geschichte nicht automatisch älter machen. Das artet aber natürlich sofort in "original research" aus, was ja nicht hierher gehört. ;) - Henderson und Surtees will ich mir diese Woche noch ansehen.

Was die Motive der Legende angeht... Hm. Ist es wirklich erwähnenswert, dass die Legende eine Reihe Erzählmotive enthält, die typisch für Drachengeschichten sind? Ich würde eher die Besonderheiten nennen - dafür bin ich aber nicht genug in der Materie. Kann man sagen, dass der Lambton-Lindwurm zu den bekanntesten britischen Drachen gehört? Sind die starken Wasserbezüge hervorzuheben? Ich bin da eher zurückhaltend. BTW: Ich wär dafür, den Artikel umzubenennen in "Lindwurm von Lambton" oder "Lambton-Lindwurm" (beide deutschen Texte, die im Artikel angegeben sind, übersetzen "worm" nicht mit "Wurm"...). Gruß, Jonas kork 13:42, 30. Mai 2010 (CEST)

Gegen eine Umbenennung hab ich nichts, mit den Namen hast du recht. Die Motive sind doch eher typisch für die sehr germanisch geprägten englischen Drachensagen, eins davon ist ja der (Lind-)Wurm im Kontrast zum walisisch-keltischen Wyvern, dazu noch der Drache als Invasor vom Meer und die Besänftigung durch Kuhmilch. Ich denke mal, ich werde das bei den Motiven nennen und dann die eher untypischen Aspekte wie die Hexe und die Ketzerei ansprechen, die ja doch etwas jünger wirken. Ansonsten werde ich es mit der Entstehungsgeschichte so handhaben, wie du vorschlägst.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 14:16, 30. Mai 2010 (CEST)

Weitere Überarbeitung

Hallo Toter Alter Mann,

der Absatz zur Familiensage stammt von Dir, nehme ich an? Ich finde bei Timbs die entsprechenden Aussagen so nicht belegt; stützt Du Dich da noch auf weitere Quellen? Ich würde gerne noch das Fazit von Boyle (in Lit.angaben eingefügt) einbauen, aber vielleicht lässt sich das auch wieder nicht vernünftig machen... Boyle zieht gewagte Vergleiche zu sehr alten Mythen.

Im übrigen denke ich, dass wir ein paar Stationen der Überlieferungsgeschiche in den Literaturangaben abbilden können: Surtees, Sharpe, Leumane und Henderson. In Simpsons "British Dragons" ist der Druck von ca. 1875 wiedergegeben, wenn ich mich nicht irre, allerdings kam mir der Text auf den ersten Blick bekannt vor, so als wäre es quasi ein Raubdruck von Sharpe oder sowas - müsste ich aber nachprüfen, vielleicht täusche ich mich da ja auch. Viele Grüße, Jonas kork 21:26, 4. Jun. 2010 (CEST)

Uff, mir schwirrt schon etwas der Kopf; ich sitz gerade an der Überarbeitung. Das mit der Überlieferungsgeschichte ist eine gute Idee, da müsste ich mir aber fast nochmal einen Überblick verschaffen. Es stimmt, Simpson (1978) nennt die Lambton-Legende nicht als typisches Beispiel der Familiensage; ich habe das aus den Anmerkungen von Richardson (1846) gezogen, der sich wiederum auf Surtees bezieht: "belongs to that class of houshold tales, the genuine appendages of ancient families, long occupying the same ground and station" (hier S. 122). Den Text selbst hat er nach eigener Angabe von Sharpe. Ich hoffe, ich bekomm meine Überarbeitung heute Abend noch fertig, aber du kannst gern schonmal Vorschläge hier oder ind en Artikel setzen, dann diskutiert es sich auch besser.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 22:03, 4. Jun. 2010 (CEST)

Richardson zitiert Surtees (S. 171f.), bemerke ich gerade. Simpson (British Dragons 1980, S. 57) zitiert ihn und stimmt zu. - Ich bastel auch grad: Schau rein und bedien Dich, wenn Du magst: Benutzer:Jonas kork/Kabuff. Jonas kork 12:24, 5. Jun. 2010 (CEST) Die Theorie, der Drache sei ein Symbol für eine feindliche Truppe (im Artikel Richardson zugeschrieben) ist bereits bei Sharpe gedruckt (Anm. S. 22f.) und stammt vermutlich von ihm und/oder Surtees.

(BK) Das mit Tiamat etc. ist natürlich sehr gewagt, findet sich aber auch in Ansätzen bei Simpson (1978, S. 84). Ich würde das aber eher den englischen Drachensagen als solchen zuschreiben, weniger dieser spezifischen Geschichte. In der Liste von Drachenorten hab ich mal die von Simpson 1978 gelisteten Sagen vermerkt, da finden sich viele Beispiele, bei denen der Drachenkörper zu einem Teil der Landschaft wird.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 12:48, 5. Jun. 2010 (CEST)

Ob wir die These vernünftig finden, ist ja relativ egal für diesen Artikel hier... Apropos Drachenorte; in Simpsons Buch von 1980 sind es ca. 80 Orte; ich hab es jetzt nicht mit der verlinkten Liste abgeglichen. Aber ich denke, dass Buch ist eine spannende (und grundlegende) Quelle für die britischen Drachenlegenden - und dank des Registers auch einfach zu handhaben. Kennst Du das schon oder kommst irgendwie daran? Ich bin über unseren Bibliotheks-OPAC drauf gestoßen... In der Liste oben hab ich noch ein bisschen ergänzt; Wm. Hylton Longstaffe sammelt viel Material, weist auf alternative Fassungen hin, und notiert, dass Surtees' Quelle hauptsächlich Elizabeth Cockburn war. Auf Surtees' Brief von 1810 bin ich durch M. Dufferwiels "Durham - A Thousand Years of History and Legend" (1996) gekommen; Dufferwiel bietet ansonsten eher eine käsige Nacherzählung... Allerdings sehe ich jetzt, dass in Taylors Surtees-Memoir noch mehr Material zum Lindwurm steckt, nämlich Surtees' Brief an Walter Scott von 1809 (S. 81-90, zum Wurm 82-85, und gekürzte Abschnitte des Briefs aus dem erhaltenen, längeren Entwurf, S. 349-51, mit interessanten Details zu dieser ominösen Ahnentafel). Jonas kork 15:20, 5. Jun. 2010 (CEST)

Mit den British Dragons liebäugel ich schon länger, nachdem die mit 20 € ganz annehmbar sind, werde ich sie mir vielleicht sogar kaufen; damit lassen sich sicher ein paar Artikel schreiben.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 15:48, 5. Jun. 2010 (CEST)

Soweit von mir. Bin gespannt, was Du noch hast. Zwischendurch hab ich überlegt, ob die Schauplätze besser direkt hinter den Inhalt (und vor die Entstehung) rücken sollten, aber bin zu keinem Entschluss gekommen. Die Inhaltswiedergabe find ich an ein, zwei Stellen haarig (z.B. der alte Unbekannte, der den frisch gefangenen Wurm begutachtet) - aber mittlerweile hab ich recht viele verschiedene Fassungen gelesen und find es schwierig zu entscheiden, wie zwischen Varianten abzuwägen ist... Schönen Gruß, Jonas kork 12:13, 6. Jun. 2010 (CEST)

Nebenbei: en:Wikipedia:Reference_desk/Language#Please_help_with_a_Middle_.28.3F.29_English_expression zu "sans esshewe masle". Jonas kork 12:43, 6. Jun. 2010 (CEST) Link zur archivierten Diskussion: en:Wikipedia:Reference_desk/Archives/Language/2010_June_6#Please_help_with_a_Middle_.28.3F.29_English_expression