Diskussion:Linearbeschleuniger/Archiv

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Uralte Diskussion

Soweit ich das verstanden habe, haben Ringbeschleuniger primär den Vorteil billiger zu sein, da die gleichen Teilchen sehr viele Umläufe absolvieren können und somit eine kompakte Bauweise möglich ist. Die Synchrotronstrahlung ist nur ein Nebenprodukt, das entsteht wenn man hochenergetische Teilchen auf eine Kreisbahn zwingt. Sie hat zwar viele Anwendungen, ist aber primär ein Störfaktor, da sie die maximal erreichbare Energie in einem Ringbeschleuniger (sogenanntes Synchrotron) begrenzt.

Deswegen ist auch ein neuer Linearbeschleuniger geplant, der mit einer Länge von 33km bei Hamburg entstehen soll. Der sogenannte TESLA (TeV Energy Superconducting Linear Accelerator). Wenn es nach dem Willen der Forscher geht soll dieser 2012 in Betrieb gehen.

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Anwendung von Teilchenbeschleunigern

Die aller meisten Teilchenbeschleuniger werden nicht von Physikern von Experimenten verwendet, sondern kommen z.B. in Krankenhaesern in der Krebstherapie zum Einsatz (im wesentlichen Beschleuniger fuer e- aber auch fuer Protonen und seit seit neuestem fuer leichte Ionen).

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Gustav Ising <--> Ernst Ising ?

Bei den Nachforschungen über Gustav Ising finde ich nicht viel, stosse jedoch immer wieder auf Ernst Ising. (Gustav Ising war Kaufmann und Vater von Ernst Ising). Könnte es vielleicht sein, dass Ernst Ising den Wechselspannungs-Linearbeschleuniger vorgeschlagen hat? Er war ein dt. Mathematiker und Physiker... Wenn ich falsch liege und hier geht es um einen anderen Gustav Ising --> Tut mir leid!

Grüße!

Xexano

Es scheint wohl um einen anderen Gustav Ising zu gehen, Ernst Ising hat jedenfalls nichts mit dem Linearbeschleuniger zu tun. Auf http://www.physicstoday.org/vol-53/iss-10/p25.html findet man:

the name of the true inventor of the linac sounds much more familiar: Ising. But this Ising is not the German theorist of the eponymous model of ferromagnetism. Gustaf Ising was a Swedish experimentalist who published his pioneering linac paper⁴ in 1925. Possibly the German patent examiner was aware of this "prior art" and used it to reject Szilard's application.

Jene Quelle 4 ist: G. Ising, Arkiv Math. Astron. Phys.18, 45 (1925). Ob sich jener Gustaf nun tatsächlich mit f oder mit v schreibt, weiß ich leider nicht. Wer zugang zu jener mutmaßlich schwedischen Zeitschrift hat, kann das ganze ja prüfen. -- 80.144.212.240 19:38, 4. Aug 2006 (CEST)

Schwedische Gustafs schreiben sich m.W. immer mit f, deutsche mit v. UvM 12:22, 5. Aug 2006 (CEST)

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Geschwindigkeit größer als die des Lichts im Vakuum?

Der Satz "Da die Phasengeschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen in Hohlleitern größer ist als die des Lichts im Vakuum, muss sie durch regelmäßig angeordnete Irisblenden „gebremst“ werden." scheint mir physikalisch inkorrekt. Möglicherweise ist "gleich der des Lichts im Vakuum" gemeint? Größer als diese sollte die Geschwindigkeit ja wohl unter keinen Umständen werden. 84.58.48.142 20:13, 8. Feb. 2010 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Phasengeschwindigkeit - lesen ;) --46.5.219.96 16:15, 8. Jun. 2011 (CEST)

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Funktionsweise...

... halte ich für sehr ungenau erklärt. Dass die Driftröhren nach "Passierung" der teilchen umgekrempelt werden wird erwähnt, wie genau jede einzelne driftröhre das teilchen beschleunigt, wird dagegen nicht erklärt. --46.5.219.96 16:18, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe eine Anregung: Könnte noch eingefügt werden, ob Linearbeschleuniger, wie Zyklotrone auch, ein Vakuum benötigen? ad Funktionsweise...: Driftröhren beschleunigen nicht. -- 217.85.178.202 15:39, 15. Jun. 2011 (CEST)

Die Funktionsweise ist jetzt hoffentlich etwas verständlicher erklärt. -- Vakuum braucht natürlich jeder Beschleuniger, das steht jetzt in Teilchenbeschleuniger in der Einleitung. --UvM 12:17, 16. Jun. 2011 (CEST)

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Zur Zeit

Zurzeit wird die Möglichkeit erforscht, eine derartige Maschine mit für Elektron-Positron-Stöße bisher unerreichter Energie zu bauen. Wann ist/war "zurzeit"? Eine Jahreszahl sollte da schon sein. --UvM 19:56, 16. Jan. 2012 (CET)

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Übertrag von WP:KLA

Ein Linearbeschleuniger oder Linac (von engl. Linear Accelerator) ist eine Bauform von Teilchenbeschleunigern. Mit ihm können geladene Teilchen (z. B. Elektronen, Positronen oder Ionen wie etwa Protonen) auf gerader Bahn beschleunigt werden. Fast immer ist mit dieser Bezeichnung eine Anlage gemeint, in der wie nachstehend beschrieben eine Wechselspannung hoher Frequenz zur Beschleunigung dient. Eine genauere, aber seltene Bezeichnung dafür ist Hochfrequenz-Linearbeschleuniger (engl. radio frequency linac). Gleichspannungsbeschleuniger wie der Van-de-Graaff-Beschleuniger, der Cockcroft-Walton-Beschleuniger oder das Dynamitron arbeiten ebenfalls mit gerader Teilchenbahn, werden aber nur in Ausnahmefällen als „Linearbeschleuniger“ bezeichnet. Im Vergleich zu den verschiedenen Kreisbeschleuniger-Typen ist der Linac technisch einfacher und vermeidet Energieverluste der Teilchen durch Synchrotronstrahlung. Andererseits ist er im Prinzip „unwirtschaftlicher“, weil die Teilchen hier jede Beschleunigungsstrecke nur einmal und nicht wiederholt durchlaufen.

Ich habe diesen früher schwächlichen Artikel seit etlichen Wochen gründlich über- (teils erst er-)arbeitet. Er ist wesentlich vollständiger als z.B. die englischen und französischen Parallelartikel. Als Hauptautor  Neutral --UvM (Diskussion) 19:35, 12. Okt. 2013 (CEST)

Hallo UvM, der Autoreviewer zeigt eine Fehlerquote vom 12, die könnte niedriger sein. Die vielen englischen Bezeichnungen sind mE überflüssig.

Einleitung: Gleichspannungsbeschleuniger wie der Van-de-Graaff-Beschleuniger, der Cockcroft-Walton-Beschleuniger oder das Dynamitron arbeiten ebenfalls mit gerader Teilchenbahn, werden aber nur in Ausnahmefällen als „Linearbeschleuniger“ bezeichnet. Gibt es auch einen Grund, warum dies so ist?

Dann weiter: Im Vergleich zu den verschiedenen Kreisbeschleuniger-Typen ist der Linac technisch einfacher und vermeidet Energieverluste der Teilchen durch Synchrotronstrahlung. Andererseits ist er im Prinzip „unwirtschaftlicher“, weil die Teilchen hier jede Beschleunigungsstrecke nur einmal und nicht wiederholt durchlaufen. Was denn jetzt? Vermeidet er Energieverluste oder ist er unwirtschaftlicher?

Danach geht es eigentlich mit vielen Kleinkram weiter(zB was soll der Leser mit (siehe Kriechstrom, Koronaentladung, Lichtbogen) anfangen?

Ein generelles Problem: kaum Einzelnachweise, viele Abschnitte sind komplett ohne EN. Ich würde ein Review empfehlen. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 23:23, 12. Okt. 2013 (CEST)

Pro Review. Kleinkram (was Autoreview zeigt z. B., und auch Einzelnachweise sollten nicht so schwer zu finden sein) können wir auch so machen, aber ich finde da könnte mehr geschehen. --mfb (Diskussion) 00:48, 13. Okt. 2013 (CEST)

Pro Review. MfG--Krib (Diskussion) 01:15, 13. Okt. 2013 (CEST)

Okay, wir (inklusive UvM) sind am Überarbeiten des Artikels.
Ich betrachte das als entschieden und habe den Artikel aus WP:KLA wieder rausgenommen.
Die Diskussion ist nun hier zu finden. --mfb (Diskussion) 01:15, 16. Okt. 2013 (CEST)

Kapchinskiy und Teplyakov

Die Transkription dieser Physiker ist unklar, da werden wir wohl einen de-WP-Artikel abwarten müssen. Allerdings ist mir eine Ungereimtheit hinsichtlich des Jahres aufgefallen, in dem sie den RFQ vorgeschlagen haben. Die Quelle [1] gibt 1969 an („I.M. Kapchinsky et al., ”A Linear Ion Accelerator with Spatially Uniform Hard Focusing”, SLAC-TRANS-0099 (1969), 17“), auch [2] Wangler S.232) andere Quellen sprechen davon, dass die 1969-Veröffentlichung in russisch war. Liegen die unterschiedlichen Jahreszahlen daran? (Das Verhältnis 1969:1970 ist etwa ausgewogen...) Hat jemand Zugriff auf die Publikation? Kein Einstein (Diskussion) 18:31, 15. Okt. 2013 (CEST)

Worldcat gibt folgenden Treffer (1970 engl. und 1969 rus.): [3] MfG--Krib (Diskussion) 08:36, 19. Okt. 2013 (CEST)

Also sollten wir auf 1969 ändern. Kein Einstein (Diskussion) 12:38, 19. Okt. 2013 (CEST)

Würde vorschlagen auf 1969 zu ändern undzusätzlich oder nur die Ref: Thomas P. Wangler. RF Linear Accelerators. S. 232 - anzugeben. MfG--Krib (Diskussion) 13:00, 19. Okt. 2013 (CEST)

Die Transkription dieser Physiker ist unklar? Für die Transkription/Transliteration russischer Namen ins Deutsche gibt es Regeln (und vielleicht davon abweichende WP-Bräuche). "Unklarheiten" kommen am ehesten daher, dass man eine englische Transkription übernimmt. Das habe ich beim Zitat (jetziger Einzelnachweis 5) gemacht. Unterschiede zwischen Transkriptionen derselben Namen kann man beseitigen, muss man imho aber nicht. Ist so ähnlich wie Dopplereffekt/Doppler-Effekt... Grüße, UvM (Diskussion) 14:01, 20. Okt. 2013 (CEST)

Lesenswert?

Der Erfolg von Benutzer:Krib mit KEK (Forschungszentrum) macht mich leichtsinnig. Und zu viele Lesenswerte hat die Physik ja nicht gerade. Ich versuchs mal mit der Kandidatur. --UvM (Diskussion) 19:27, 12. Okt. 2013 (CEST)

Was mir beim ersten Überfliegen aufgefallen ist:

• Viele Abschnitte sind ohne jeglichen Einzelnachweis
• Die Weblinks bringen keine weiterführenden Informationen (Firmen-Hauptseiten und auf die Schnelle hab ich da nix zu LINACs gefunden)
• Format der ENs nach WP:Einzelnachweise und WP:Literatur (lässt sich leicht beheben und ich kümmer mich drum) + Reihenfolge besser Weblinks / Literatur / ENs

MfG --Krib (Diskussion) 21:03, 12. Okt. 2013 (CEST)

Wo keine EN stehen, stammt die Information fast immer aus dem Buch von Hinterberger. Ich fand es übertrieben, das alles immer einzeln mit Seitenzahl zu belegen. Scheint mir auch sonst eher unüblich. --UvM (Diskussion) 21:25, 12. Okt. 2013 (CEST)

Nachtrag: gerade sehe ich deine EN-Änderungen. Soll es wirklich Regel sein, dasselbe Buch in dieser Form x-mal nacheinander zu zitieren? Kommt mir (um es vorsichtig auszudrücken) sonderbar vor. --UvM (Diskussion) 21:31, 12. Okt. 2013 (CEST)

Das ist nicht eindeutig geregelt und ich ziehe die Zitierung in der Form vor (werde es aber nicht vorschreiben!). Richten sollte man sich nach: WP:Literatur#Abgleich mit den Einzelnachweisen und mMn mindestens Autor: Titel. Verlag, Jahr, S. X. MfG--Krib (Diskussion) 21:46, 12. Okt. 2013 (CEST) PS: Ich denke es git in der WP kein Platz oder Speicherproblem.

Ich denke in der Form: "F. Hinterberger: Physik der Teilchenbeschleuniger und Ionenoptik. 2008, S. 40." wäre es ok und kein Beinbruch, aber auf ENs wird bei Kandidaturen zu Auszeichnungen Wert gelegt und die grobe Referenzierung ausschließlich über die Lieraturliste wird in den letzten Jahren nicht mehr so gerne gesehen. MfG--Krib (Diskussion) 22:11, 12. Okt. 2013 (CEST)

Vorschlag zur Einleitung:

Ein Linearbeschleuniger oder Linac (von engl. linear accelerator) ist ein Teilchenbeschleuniger, mit dem geladene Teilchen wie Elektronen, Positronen oder Ionen auf gerader Bahn beschleunigt werden. Dazu wurden früher hohe Gleichspannungen verwendet, wie beim Van-de-Graaff- oder Cockcroft-Walton-Beschleuniger und dem Dynamitron. Heute werden vorwiegend Wechselspannungen hoher Frequenz eingesetzt, weshalb die Beschleuniger gelegentlich auch als Hochfrequenz-Linearbeschleuniger (engl. radio frequency linac) bezeichnet werden.

Im Vergleich zu den verschiedenen Kreisbeschleuniger-Typen ist der Linac technisch einfacher und vermeidet Energieverluste der Teilchen durch Synchrotronstrahlung. Andererseits benötigt er wesentlich mehr Beschleunigungselemente, weil die Teilchen hier die Strecke nur einmal und nicht wiederholt durchlaufen können, womit für hohe Teilchenenergien lange Strecken von mehreren hundert Metern bis zu einigen Kilometern erforderlich sind.

Anwendung finden sie unter anderem als Vorbeschleuniger von Speicherringen zur Erzeugung von Synchrotronstrahlung oder von Colliding-Beam-Experimenten. Weiterhin werden vor allem kürzere Elektronen-Linearbeschleuniger zur Erzeugung von Röntgenstrahlung in der medizinischen Strahlentherapie eingesetzt.

MfG--Krib (Diskussion) 09:04, 13. Okt. 2013 (CEST)

Danke für den Einleitungsvorschlag, Teile davon habe ich eingebaut. -- Die Bezeichnung L. hat nichts mit der Baulänge zu tun. Dass Gleichspannungsbeschleuniger zumindest im Deutschen nicht L. genannt werden (jedenfalls nicht von Fachleuten), ist einfach Sprachgebrauch-Tradition, eine vernünftige Begründung gibt es da nicht wirklich. -- Der Gegensatz "früher" (Gleichsp.)/"heute" (HF-Linac) stimmt auch nicht. Gleichspannungsbeschleuniger gibt es nach wie vor, für kleine Energien (z.B. auch als allererste Stufe vieler Hochenergiebeschleuniger) und wenn man z.B. einen Gleichstrom-Strahl mit sehr scharfer Energie braucht. Gruß, UvM (Diskussion) 10:56, 13. Okt. 2013 (CEST)

Einleitung sieht jetzt schon gut aus. Das die Bezeichnung L. etwas mit der Baulänge zu tun hat habe ich nirgends behauptet, das mit dem unpassenden "früher" sehe ich ein! MfG--Krib (Diskussion) 11:46, 13. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin gerne auch dabei, komme aber nur "verteilt" zur Mitarbeit. Danke für die Initiative, UvM. Kein Einstein (Diskussion) 11:36, 13. Okt. 2013 (CEST)

Moden

Ich bin mir nicht sicher, ob die Nennung der TM-Moden ohne nähere Erläuterung hier angebracht ist. Der verlinkte Artikel ist auch sehr bescheiden zur Erklärung. Evtl. kann mir jemand auch mal die Bedeutung der 3. Stelle des Index erläutern bzw. ist dieser nötig?! (TM=Hy,Ex,Ez bei Hz=0 ?) MfG--Krib (Diskussion) 15:39, 13. Okt. 2013 (CEST)

Weglassen könnte man die Mode-Angaben natürlich, zumal, da immer nur eine einzige genutzt wird. -- Die Angaben TM₀₁₀ für die Steh- und TM₀₁ für die Wanderwelle habe ich aus dem Hinterberger, der sie aber auch nicht weiter erklärt. Ja, nach meinem Verständnis ist der dritte Index die Anzahl Knotenlinien in Axialrichtung. Wenn die Angaben doch drin bleiben sollten (ich finde es gut, diese Brücke zur HF-Technik zu schlagen), wäre vielleicht Transversalelektromagnetische Welle der bessere link? --UvM (Diskussion) 17:05, 13. Okt. 2013 (CEST)

Das habe ich mir beim Durchlesen auch schon überlegt. Einerseits findet man die Angabe bei jeder Beschreibung der Kavitäten, andererseits kann dieser Artikel die Bezeichnung nicht ausführlicher erklären und Hohlraumresonator, Transversalelektromagnetische Welle und Moden machen es auch nicht zusammenhängend. --mfb (Diskussion)

(nach BK)Ich glaube verstanden zu haben wo der Knoten in meinem Kopf herrührt. Wenn man ein Hohleiter oder Lichtwellenleiter betrachtet, so wäre die Angabe der Perioden bzw. Knotenstellen in Ausbreitungsrichtung sinnlos, da in dieser Richtung räumlich nicht beschränkt. Hier geht es aber um eine stehende Welle in einem Resonator der Länge L und wenn mich nicht alles täuscht ist die Angabe der Mode der Transversal-Magnetischen-(stehenden-)Welle TMxyz dann für z Knoten auf der Länge L möglich. Hier wäre z.B. ein EN im Artikel angebracht (Hinterberger, 2008, S. 100-104), damit man nicht rätseln muss aus welcher Lit und auf welcher Seite man die Infos findet (daher die Forderung nach Einzelnachweisen mit genauer Seitenangabe ;) )! MfG--Krib (Diskussion) 17:54, 13. Okt. 2013 (CEST)

Inhaltliches

• Teilchenquellen sollten irgendeine Erwähnung finden. Zu energy recovery linacs und dem CLIC-Konzept könnte zumindest ein Rotlink rein (besser natürlich eine Beschreibung).
• "Auch die Beschleunigungsstrecken in Synchrotrons – auch für Elektronen – sind meist Einzelresonatoren." - das, oder auch supraleitende Hohlraumresonatoren
• Wo ist der Hinweis auf Strahloptik, insbesondere Quadrupolmagnete die nicht direkt der Beschleunigung dienen? Der ILC wird fast 5km (also ~1/6 der Tunnelröhre) ausschließlich für Strahloptik verwenden.
• Die Anwendung als Freie-Elektronen-Laser-Quelle fehlt.
• Irgendeine Liste aktuell oder historisch relevanter Linearbeschleuniger?

--mfb (Diskussion) 17:42, 13. Okt. 2013 (CEST)

- Teilchenquellen: jeder Beschleuniger hat am Anfang eine Ionenquelle. 1 Satz kann man dazu schreiben.

- Dass der Resonator im Synchrotron auch supraleitend sein kann, ist schon eingefügt.

- Strahloptik, Fokussierung: ja, das fehlt fast ganz, auch in den anderen Beschleunigerartikeln. Kennst du dich da gut aus? Ich überlege mir 1- 2 Sätze dazu.

- Die FEL-Anwendung füge ich ein. Hättest du auch direkt gekonnt ;-)

- Solche Listen mag ich nicht sehr (gebe allerdings zu, dass ich sie aus Synchrotron nicht rausgeschmissen, sondern nur geordnet habe). Wer beurteilt Relevanz? Und wenn man erst anfängt mit der Liste, schreibt dann jeder seinen "Liebling" noch mit hinein... Imho besser, nur den jeweils historisch ersten jeder Art zu erwähnen, und das ist ja teilweise erfüllt. Für die Elektronenlinacs fehlt es noch, auch da kenne ich mich nicht so aus.

Ein paar weitere EN habe ich eingefügt. Für die anderen muss ich mir erst den Hinterberger aus der Bibliothek holen, GoogleBooks gibt keine Vorschau. --UvM (Diskussion) 18:35, 13. Okt. 2013 (CEST)

Da kann ich die nächsten Tage helfen, ich hab den Hinterberger vorliegen! MfG--Krib (Diskussion) 18:39, 13. Okt. 2013 (CEST)

Ah, Ionenquelle ist ein schöner Artikel.

Ich meinte meinen Hinweis eher in Bezug darauf, dass es häufiger keine einzelnen Beschleunigungsstrecken sind, sondern mehrere Hohlräume hintereinander.

Strahloptik: Hmm, war mal Teil einer Vorlesung die ich gehört habe. Die bezog sich mehr auf Synchrotrons, aber die Quadrupole hat man ja in beiden Fällen. Muss ich schauen, wo sich das einbauen lässt.

Die Liste war nur ein Vorschlag. Sie hilft eben etwas um ein Gefühl dafür zu bekommen, was so an Linearbeschleunigern gebaut wird. Derzeit lässt der Artikel zum Beispiel völlig die Frage offen, ob es auf der Welt tausende GeV-Beschleuniger gibt oder nicht. --mfb (Diskussion) 18:50, 13. Okt. 2013 (CEST)

... keine einzelnen Beschleunigungsstrecken sind, sondern mehrere Hohlräume hintereinander: In Hinterbergers Terminologie (an die ich mich gehalten habe) kann auch ein Einzelresonator mehrere Zellen haben, so z.B. das supraleitende TESLA-Ding. --UvM (Diskussion) 18:58, 13. Okt. 2013 (CEST)

Was macht den Einzelresonator dann so einzeln? Ich schlage vor, den Satz zu den Hohlraumresonatoren zu ziehen: "Auch die Beschleunigungsstrecken in Synchrotrons – auch für Elektronen – sind meist Hohlraumresonatoren, unter Umständen in supraleitender Ausführung." --mfb (Diskussion) 10:53, 14. Okt. 2013 (CEST)

Den Einzelresonator macht "einzeln", dass z.B. der Alvarezresonator als Kette von Resonatoren aufzufassen ist. Aber dein Vorschlag ist gut, mache ich gleich.

Zur Frage der Liste: ein Problem: vermutlich sind die allermeisten großen Linacs nicht allein, sondern sind Injektoren für Synchrotrons. Darauf kann man dann im Text verweisen, in Synchrotron gibt es eine Liste.

Ich komme jetzt ein paar Tage lang nicht zum Weiter-mitmachen. Grüße UvM (Diskussion) 14:01, 14. Okt. 2013 (CEST)

@mfb: Zu energy recovery linacs und dem CLIC-Konzept könnte zumindest ein Rotlink rein (besser natürlich eine Beschreibung). Hast du irgendwelche Literaturhinweise dazu? Bloße Rotlinks wären dof, irgendein inhaltliches Sätzchen sollte es schon sein. Ich habe von den beiden Themen bisher keine Ahnung. --UvM (Diskussion) 18:32, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe "irgendein inhaltliches Sätzchen" eingefügt. --mfb (Diskussion) 00:00, 22. Okt. 2013 (CEST)

Danke. Eine ganze Menge inhaltliche "Sätzchen", gute Abrundung des Artikels. --UvM (Diskussion) 11:24, 22. Okt. 2013 (CEST)

Anwendungen

Ich hab noch eine wenig recheriert und es fehlen noch die industriellen Anwendungen bzw. diese sollten erwähnt werden:

• Strahlensterilisation
• Lebensmittelbestrahlung
• Material Processing wie Vernetzung von Polymeren => Electron beam processing
• Cargo scanning
• Ionenimplanter

Literatur zum Thema:

• Samy Hanna: RF Linear Accelerators for Medical and Industrial Applications. Artech House, 2012, S. 121-148 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).
• Industrial applications of electron accelerators
• CRITICAL ANALYSIS OF INDUSTRIAL ELECTRON LINACS
• EMERGING INDUSTRIAL APPLICATIONS OF LINACS
• Electron Linacs for cargo inspection and other industrial applications

MfG--Krib (Diskussion) 22:21, 14. Okt. 2013 (CEST)

Da kommen wir aber schnell in den Bereich, den Teilchenbeschleuniger#Anwendungsgebiete schon abdeckt. Ich denke wir sollten uns hier auf linearbeschleuniger-spezifische Anwendungen konzentrieren und ansonsten auf die allgemeinen Beschleunigeranwendungen verweisen. --mfb (Diskussion) 22:29, 14. Okt. 2013 (CEST)

Dann muss herausgearbeit werden was linearbeschleuniger-spezifische Anwendungen sind?! Die zwei Sätze zu den praktischen Anwendungen ist mir zu dünn. MfG--Krib (Diskussion) 11:57, 15. Okt. 2013 (CEST) PS: Teilchenbeschleuniger#Anwendungsgebiete ist mehr eine Siehe auch Sammlung.

Naja, was ist die Alternative? Wir bauen die gleiche Liste in beiden Artikeln (und in Synchrotron) auf und entfernen hier nur 1-2 Kreisbeschleuniger-spezifische Anwendungen? --mfb (Diskussion) 13:33, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es keinen Grund für die Verwendung ausgerechnet eines LINACs in Anwendung XYZ anstatt eines anderen Teilchenbeschleunigers gibt?! Man wird ja wohl nicht würfeln ... ah LINAC hat gewonnen, als heute mal kein Synchrotron, morgen wieder (um es mal ein wenig überspitzt auszudrücken ;) ). Und ich frage mich warum der Autor nicht sein Buch gleich RF Linear Accelerators for Medical and Industrial Applications. genannt hat? MfG--Krib (Diskussion) 14:22, 15. Okt. 2013 (CEST)

Die Entscheidung für einen Beschleunigertyp hängt eben von vielen Kriterien ab, sodass der gleiche (oder sehr ähnliche) Einsatzzweck teilweise verschiedene Beschleunigertypen bekommt. Man kann Linearbeschleunier zu fast allem verwenden, zu dem man auch Kreisbeschleuniger verwendet. Ausnahmen sind hochenergetische Protonen (Linearbeschleuniger sinnlos) und die klassische Synchrotronstrahlung in Dipolmagneten (Kurven sowieso nötig). Wohlgemerkt nur bei Dipolmagneten - Synchrotronstrahlung von Undulatoren wird auch bei Linearbeschleunigern genutzt(siehe FLASH). Insofern ist eine Anwendungsliste hier quasi eine Kopie der Anwendungsliste im Artikel Teilchenbeschleuniger. --mfb (Diskussion) 15:37, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ursache => Wirkung

Der folgende Satz ist mMn verbesserungswürdig:

• Die erreichbaren Beschleunigungsspannungen sind beschränkt aufgrund von Isolationsschwierigkeiten wie Kriechströme, Koronaentladungen und Lichtbögen.

Kriechströme, Koronaentladungen und Lichtbögen sind ja keine Isolationsschwierigkeiten,sondern deren Wirkung/Folge?! Sollte es nicht besser lauten:

• Die erreichbaren Beschleunigungsspannungen sind beschränkt aufgrund von Isolationsschwierigkeiten, was zu Kriechströmen, Koronaentladungen und Lichtbögen führen kann.

MfG--Krib (Diskussion) 08:21, 19. Okt. 2013 (CEST)

Genau so. Umgesetzt. Kein Einstein (Diskussion) 12:38, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe das rückgängig gemacht, genauer gesagt wieder geändert. Zumindest Kriechstrom (im Isolator) ist eine Isolationsschwierigkeit, er entsteht nicht erst durch sie. Der neue Satz war imho auch sprachlich unglücklich. Vor allem aber tritt er diese ganze Nebenbemerkung zu breit und lenkt vom Thema ab. Gesagt werden muss eigentlich nur, dass hohe Gleichspannungen technisch Schwierigkeiten machen. Wie sie das tun, ist schon Abschweifung. Grüße, UvM (Diskussion) 22:33, 19. Okt. 2013 (CEST)

Grundprinzip

Eine stehende Welle (schwarz) und darin die Bewegung eines Teilchens, das sich mit "passender" Geschwindigkeit bewegt.

Ich denke mit folgenden Anmerkungen hauptsächlich an WP:omA. Meiner Einschätzung nach kann ein Laie (ab einem physikalischen Ausbildungsstand der oberen Schul-Mittelstufe) gut verstehen, wie ein Wideröe-Beschleuniger funktioniert. Es fehlen aber einige allgemeine Sätze, wie er sich in den moderneren Konzepten die Beschleunigung mit einer stehenden Welle vorstellen soll (Wanderwellen kann man mit der Analogie des "Wellenreitenden" Elektrons verstehen, auch da müsste noch ausgebaut werden, auch da wäre eine Visualisierung toll). Ideal wäre es, wenn in eine Abbildung wie oben (ohne blaue und rote Welle) ein Teilchen eingefügt werden könnte, welches sich mit passender Geschwindigkeit z.B. nach rechts bewegt?! Man sieht: Es ist immer dort, wo gerade ein "Berg" ist. Dann noch ein par Sätze, dass manchmal der Momentanwert der Feldstärke 0 ist, das Teilchen also nicht beschleunigt wird, dazwischen aber immer eine große Feldstärke in der richtigen Richtung vorgefunden wird - das wäre doch sicher ein großer Schritt hinsichtlich einer größeren Verständlichkeit, oder? Kein Einstein (Diskussion) 12:46, 20. Okt. 2013 (CEST)

Na toll, ich habe die Bildunterschrift gelesen und dann erstmal versucht das Teilchen zu finden ;). Ja, ist ein guter Vorschlag. Vielleicht sollte dann aber auch eine Erklärung dazu, dass die Beschleunigung nicht so groß ist, dass man sie innerhalb des Bildes sehen würde, sonst fragt sich OMA wieso das Teilchen nicht schneller wird. --mfb (Diskussion) 14:12, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ja, sehr gute Idee, und zwar omafreundliche Erklärungen für beides, Steh- und Wanderwellenbeschleunigung, in zwei einander ähnlichen Bildern (für die Wanderwelle: so etwas wie die blaue Welle im obigen Bild allein, mit einem auf ihrem rechten Abhang "festgewachsenen" Teilchen). Natürlich muss man in der Bildunterschrift erklären, dass das "Teilchen" ein ganzes Teilchenpaket sein kann und dass ein Geschwindigkeitszuwachs im Bild nicht erkennbar ist (schon gar nicht im Wanderwellenfall, der ja tatsächlich nur bei praktisch schon konstanter Geschwindigkeit nahe c funktioniert). Ja, in den Text kann für Oma noch hinein, dass das Teilchen in der Stehwelle nur zeitweise, in der Wanderwelle ständig dem beschleunigenden Feld ausgesetzt ist.

Leider bin ich graphisch völlig unterbelichtet. Wer kanns machen? Wer kennt sich mit der WP:Grafikwerkstatt aus? --UvM (Diskussion) 15:40, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe mal nachgefragt. Schaut bitte mal drüber, ob man das so versteht und ich mich richtig ausgedrückt habe... Kein Einstein (Diskussion) 14:28, 22. Okt. 2013 (CEST)

Anmerkungen siehe dort --mfb (Diskussion) 15:13, 22. Okt. 2013 (CEST)

Habe mich mal an die Arbeit gemacht, Details in der WP:GWS. --Patrick87 (Diskussion) 23:52, 12. Nov. 2013 (CET)

Ich habe die Bilder mal versuchsweise eingebaut (unelegant, weil von Galerien keine Ahnung). Bitte um feedback/Verbesserungen. --UvM (Diskussion) 17:05, 22. Nov. 2013 (CET)

Richtig toole Graphiken! Ein dickes Lob an Patrick87!!! Ich hab mich am Layout versucht mit Gallery+Text drumrum. MfG--Krib (Diskussion) 11:03, 23. Nov. 2013 (CET)

Ich denke der Artikel ist reif für einen neuen Anlauf auf der KLA. MfG--Krib (Diskussion) 17:39, 30. Nov. 2013 (CET)

Nichts ist so gut, dass man es nicht noch verbessern könnte... Es wird noch eine weitere hilfreiche Abbildung geben, dauert aber noch ein bisschen. Geduld, wir sind dabei. Gruß UvM (Diskussion) 18:29, 30. Nov. 2013 (CET)

Wenn dem so wäre, dann müsste er auf KALP ;) - In der Ruhe liegt die Kraft! MfG--Krib (Diskussion) 18:36, 30. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfb (Diskussion) 17:17, 19. Jan. 2014 (CET)

Energy Recovery Linac

MMn stimmt da was noch nicht.

• ...werden die Elektronen stattdessen durch eine 180°-Kurve geleitet, so dass sie wieder am Linearbeschleuniger vorbeikommen. Dort werden sie zur Erzeugung elektromagnetischer Schwingungen genutzt, die andere Elektronen beschleunigen.

Nach meinem Verständnis kommen die Elektronen zwar mehr oder weniger nach der ersten 180°-Kurve am LINAC vorbei, werden doch aber erst nach der zweiten 180°-Kurve (also am Anfang des LINACs) wieder eingespeist und dann durch Energieabgabe zur Beschleunigung von neuen Elektronen benutzt? Weiterhin könnte die Formulierung: Somit wird bei gleicher Beschleunigungsleistung ein höherer Strahlstrom erreicht. - vermuten lassen, dass der höherer Strahlstrom durch die rückgeführten Elektronen erreicht wird (also diese zum Strahlstrom beitragen). Die verlinkte Seite sprich auch von wodurch erst die Beschleunigung hoher Ströme möglich wird. MfG--Krib (Diskussion) 11:17, 23. Nov. 2013 (CET)

Der Brookhaven-EN (liest sich etwas klarer als der aus Berlin) sagt, die Elektronen werden dem Linac wieder gegenphasig zugeführt, so dass sie abgebremst werden. Ob in 180- oder 0-Grad-Richtung sagt er nicht, aber laut Berlin-EN sind es 2 mal 180 = 0 Grad.

Nach meinem Verständnis geht die zurückgewonnene Leistung in die Beschleunigung des "neuen" Strahls. Der Brookhaven-Autor vergeicht das mit einem Hybridauto, wo man beim Bremsen (entsprechend beam dump) die Energie nicht wegwirft, sondern in einer Batterie fürs nächste Beschleunigen aufbewahrt, und sieht den Vorteil in Netzstromersparnis und Kostenersparnis, weil die HF-Leistungsverstärker kleiner sein können. Die alten Elektronen werden also nicht direkt (gleichphasig) in die neuen hineingemischt.

Ich versuche mal, den Artikeltext entsprechend zu verbessern. Gruß UvM (Diskussion) 12:17, 23. Nov. 2013 (CET)

Soweit ich das verstanden habe sind beide Flugrichtungen möglich, solange die Phase passt ist den Resonatoren ziemlich egal in welcher Richtung die Teilchen fliegen (siehe die neue Grafik zur stehenden Welle).

"(also diese zum Strahlstrom beitragen)" - nein das ist natürlich nicht gemeint. Die Leistung wird genutzt, die Elektronen selbst werden trotzdem am Ende in einen Beam Dump geleitet. --mfb (Diskussion) 15:04, 23. Nov. 2013 (CET)

Das mit dem Strahlstrom war mir schon klar, wollte nur auf die missverständliche Formulierung hinweisen. Das es auch in entgegengesetzter Richtung verwendet wird war mir neu. Danke für eure Antworten! MfG--Krib (Diskussion) 15:46, 23. Nov. 2013 (CET)

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CLiC

Nach dem, was ich ergoogelt habe, steht CLiC für "CERN" Linear Collider, nicht "Compact"... . Jedenfalls heißt das Teil in van der Meers zitiertem Vortrag 1988 noch so, und da steht die Bezeichnung ausgeschrieben. Deshalb im Artikel angepasst. --UvM (Diskussion) 19:42, 23. Nov. 2013 (CET)

MMn scheint Compact Linear Collider die aktuelle Bezeichnung zu sein. Hier mal die Treffer aus Google-Scholar:

• compact linear collider
• CERN linear collider

MfG--Krib (Diskussion) 19:51, 23. Nov. 2013 (CET)

Mit " " ist es 1570 zu 369, und die 1570 Treffer zu "compact" sind aktueller als die anderen. Kann sein, dass das Konzept irgendwann umbenannt wurde, aber in den letzten Jahren ist es eindeutig "compact", habe es wieder zurückgeändert. --mfb (Diskussion) 19:59, 23. Nov. 2013 (CET)

OK, dann haben sie das Akronym nachträglich umgedeutet, so wie bei ITER und anderswo. Die alte Bedeutung ist jetzt mit erwähnt, damit jemand, der wirklich die EN liest, nicht stutzt. --UvM (Diskussion) 22:19, 23. Nov. 2013 (CET)

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Neuer Lesenswert-Anlauf?

Nach erheblichen Erweiterungen, Vertiefungen und drei veranschaulichenden, neu von Benutzer:Patrick87 erstellten Graphiken ist der Artikel imho reif für einen Neustart. Wikilint (= ex-Autoreviewer) habe ich eben darüber gejagt, Ergebnis: "Problemquote" 4,77. Die verbleibenden paar "Probleme" kann ich alle begründen/verteidigen. Frage: sollen wir erst noch ein review machen oder gleich kandidieren? --UvM (Diskussion) 17:25, 5. Dez. 2013 (CET)

Imho gleich los. Kein Einstein (Diskussion) 17:31, 5. Dez. 2013 (CET)

+1 --Krib (Diskussion) 17:35, 5. Dez. 2013 (CET)

Direkt los. Das Review haben wir praktisch hier schon gemacht. --mfb (Diskussion) 14:38, 6. Dez. 2013 (CET)

Das Rennen läuft seit gestern. --UvM (Diskussion) 16:02, 6. Dez. 2013 (CET)

Huch, die Edits danach hatte ich gesehen, aber der Kandidatureintrag ist irgendwie durchgerutscht. --mfb (Diskussion) 20:56, 6. Dez. 2013 (CET)

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Einleitung, zweiter Absatz

Hallo slowrider,
deine Fassung des Absatzes habe ich revertiert. Das Lemma schon in der dritten Zeile wieder nennen ist hier unnötig, und imho steif und stilistisch nicht gut. Und man sollte nicht andeuten, ein Van-de-Graaff könnte auch Dynamitron genannt werden usw. Das sind verschiedene Typen, die nur gemeinsam haben, dass sie mit Gleichspannung beschleunigen. Aber sie werden mit ihren spezifischen einzelnen Namen bezeichnet, während die Linearbeschleuniger fast immer nur Linearbeschleuniger genannt werden, und nicht Wanderwellen-, Alvarez-, .... -beschleuniger. Gruß UvM (Diskussion) 21:22, 9. Dez. 2013 (CET)

OK, kein Problem. Ich wollte nicht andeuten, ein Van-de-Graaff könnte auch Dynamitron genannt werden usw. Das war dann vielleicht auch etwas unglücklich formuliert. Noch'n Vorschlag:

Mit dem Fachterminus wird fast immer eine Anlage bezeichnet, in der die Beschleunigung durch eine Wechselspannung hoher Frequenz erreicht wird. Eine genauere, aber seltener gebrauchte Bezeichnung ist Hochfrequenz-Linearbeschleuniger (englisch radio frequency linac). Gleichspannungsbeschleuniger haben ebenfalls gerade Teilchenbahnen, werden üblicherweise jedoch nicht als Linearbeschleuniger bezeichnet. Für die verschiedenen Typen haben sich die exakten Bezeichnungen etabliert. Zu diesen zählen Van-de-Graaff-Beschleuniger, Cockcroft-Walton-Beschleuniger oder Dynamitron. --Slowrider (Diskussion) 07:18, 10. Dez. 2013 (CET)

Deine Fassung, die alte wie die neue, ist ein bisschen ausführlicher als die jetzige im Artikel. Aber ist es nicht einfacher und natürlicher, nach den ersten Satz fortzufahren mit Fast immer ist mit dieser Bezeichnung eine Anlage gemeint, ...? und später ... wie .. statt Zu diesen zählen ...? Ich finde immer, dass zur Omaverständlichkeit auch die Kürze gehört - mehr Worte als nötig verwirren höchstens. Die Frage ist im Einzelfall natürlich, ob die Mehrworte nicht doch die Verständlichkeit verbessern. Und da kommt die persönliche Einschätzung ins Spiel.

Ich hänge nicht an der alten Formulierung. Wenn du es für besser hältst, setze deinen Text ein. Aber dann vielleicht "Fachbegriff" statt Fachterminus (1 Fremdwort weniger für Oma), und im vorletzten Satz müsste es wohl "Gleichspannungsbeschleuniger" statt "Typen" heißen, sonst verwirrt es. Das gibt dann wieder eine imho unnötige und unelegante Wiederholung... Gruß, UvM (Diskussion) 12:04, 11. Dez. 2013 (CET)

Nein, es ist ok so. An der Einleitung feile ich immer etwas mehr herum als an dem Rest. Aber Formulierungen sind natürlich auch Geschmackssache, und exakt - soweit ich das beurteilen kann - und verständlich ist die Einleitung auf jeden Fall. --Slowrider (Diskussion) 13:32, 11. Dez. 2013 (CET)