Diskussion:Linie 28E der Straßenbahn Lissabon

Haltestellennamen

Haltestellennamen legt die Verkehrsgesellschaft fest. Das ist in Deutschland auch so. Da gibt zum Beispiel die Haltestelle Götsche am Götscher Weg. --Schmallspurbahn 20:44, 7. Jul. 2011 (CEST)

Zulieferung von Kiepe

In meiner Erinnerung war Kiepe für den Umbau verantwortlich und nicht nur ein Zulieferant. Man müßte das dann mal wirklich nachprüfen. -- Andreas Nagel 20:42, 20. Jul. 2011 (CEST)

Nun es hieß aber im Text "von Kiepe umgebaut", dabei wurden die Wagen sicher nicht nach Düsseldorf gebracht. Also ist die von dir präferierte Version definitiv falsch. Im Grunde genommen ist das für den Artikel hier auch herzlich egal, denn genau für sowas gibts ja den Hauptartikel zur Straßenbahn. Und bitte Vorsicht mit solchen Totalreverts, das geht gar nicht! Firobuz 20:49, 20. Jul. 2011 (CEST)--

Widerspruch Fahrzeuge

Unter Linie 28E der Straßenbahn Lissabon#Fahrzeuge steht: "Seit 1995 werden auf der Linie 28E ausschließlich modernisierte Altbautriebwagen eingesetzt. Lediglich als Reserve stehen noch ältere Fahrzeuge zur Verfügung." Unter Linie 28E der Straßenbahn Lissabon#Linie 12E heißt es dann aber "Mit der Ausmusterung aller älteren Fahrzeuge mit Ausnahme der als Einrichtungswagen umgebauten Remodelados musste diese Betriebsführung aufgegeben werden und die Linie wurde in eine im Uhrzeigersinn verkehrende Ringlinie umgewandelt." Wie passt das zusammen? Oder sind die älteren Fahrzeuge zwar nicht remodelliert aber dennoch zu Einrichtern umgebaut worden? Firobuz 08:00, 25. Jul. 2011 (CEST)--

Das müsste etwas korrigiert werden - für den Planverkehr werden nur die Remodelados eingesetzt, damit ist auch das Netz entsprechend angepasst worden. Die auch im Hauptartikel erwähnten weiteren Fahrzeuge sind nur Reserve. Ob sie Ein- oder Zweirichter sind, ist mir nicht bekannt, ist aber auch egal, da sich natürlich die Gleisnetzgestaltung an den planmäßig verwendeten Fahrzeugen orientieren muss. --Wahldresdner 13:16, 25. Jul. 2011 (CEST)

Alles klar, vielen Dank für die Klarstellung! Und auch sonst ein dickes Lob für Deinen unermüdlichen Fleiß, der Artikel steuert ja schon auf die Kandidatur zu... ;-) Dann hat meine etwas penetrante Löschanregung ja immerhin was gutes gehabt und die Aufmerksamkeit auf das Thema gelenkt. Ich werde mir noch die ein oder andere kleine Stilkorrektur vorbehalten, aber ansonsten findet Deine Arbeit meine volle Zustimmung. In diesem Sinne auf gute Zusammenarbeit, Firobuz 19:49, 25. Jul. 2011 (CEST)--

Das mit der Kandidatur sehe ich eher bei der Straßenbahn Lissabon, da fehlt jetzt nur noch etwas mehr zu den Fahrzeugen sowie eine bessere Karte. Zu beiden Artikeln habe ich schon mal in der WP:Kartenwerkstatt angefragt. Stilkorrekturen sind übrigens sehr willkommen, manchmal werde ich mir aber auch weiterhin erlauben, sie rückgängig zu machen, wenn sie meinem Stil nicht zusagen. Das war aber bislang ja eher selten der Fall. Ebenfalls in diesem Sinne... --Wahldresdner 19:52, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ja, den Hauptartikel meinte ich auch. Wobei da schon noch einiges zu tun ist, inhaltlich wie stilistisch. Inhaltlich wäre z. B. eine Tabelle aller jemals beschafften Fahrzeuge unverzichtbar. Stilistisch stören mich die vielen "wurdes". Zudem ist der Artikel leider noch nicht ganz chronologisch, es wird oft hin- und hergesprungen (sowohl bei der Netzgeschichte, als auch bei der Fahrzeuggeschichte). Historische Fotos wären gleichfalls vonnöten. Das eine ist ja schon mal ein guter Anfang. Aber ich helfe gerne wo ich kann, das Thema hätte es jedenfalls verdient hier mit einem ausgezeichneten Artikel vertreten zu sein. Firobuz 21:10, 25. Jul. 2011 (CEST)--

An den "wurdes" wurde inzwischen etwas gearbeitet ;-)). Vor der Fahrzeugliste schrecke ich noch etwas zurück, da die angesichts der regen Umbau- und Umnummerierungstätigkeit etwas kompliziert werden dürfte. Größere chronologische Sprünge innerhalb der jeweiligen Themen habe ich aber jetzt nicht mehr gefunden (vielleicht schon betriebsblind). Was die Fotos betrifft - das historische war das einzige, was mir bei Commons brauchbar erschien, bei allen anderen ist die Bahn wirklich nur ganz am Rande drauf. --Wahldresdner 21:34, 25. Jul. 2011 (CEST) P.S: Für die Diskussion zur Chronologie sollten wir besser auf Diskussion:Straßenbahn Lissabon wechseln...

Stimmt, sieht gleich mal viel eleganter aus. Wegen der Fahrzeugliste mach dir mal keinen Stress, eine Liste der Neubeschaffungen würde völlig ausreichen! Umnummerierungen sind eh nur was für Freaks, die sollen wonders schauen wo sie ihre Nummern herbekommen. Dafür brauchts nicht unbedingt die Wikipedia. Zu den Fotos: Alles vor 1911 ist ja gemeinfrei, da könnte man sich also im Netz frei bedienen... ;-) Firobuz 23:19, 25. Jul. 2011 (CEST)--

Wer kennt sich aus mit dem Erstellen digitaler Streckenbänder?

Liebe Wikipedianer! Wie bereits zu Recht angemerkt wurde, hat die Linie 28E in west-östlicher Richtung einen abweichenden Verlauf von dem Streckenband, das sich derzeit im Artikel befindet. Ausgehend von diesem habe ich eine Skizze für ein Streckenband angefertigt, das die Haltestellen beider Fahrtrichtungen berücksichtigt. Allerdings weiß ich nicht, wie ich dieses digitalisiert bekomme. Wer kann helfen? Die Skizze mit dem Streckenband befindet sich hier. Danke für Eure Unterstützung! --Ansgar Braunmüller 15:15, 23. Okt. 2011 (CEST)

Anfrage erledigt. Das Streckenband ist jetzt aktuell. Danke an den Kollegen von der Projektseite Formatvorlage Bahnstrecke/Bilderkatalog! Ansgar Braunmüller 10:13, 28. Okt. 2011 (CEST)

Merci für die Bearbeitung! Leider bin ich beim Basteln dieser Linienbänder auch nicht sonderlich versiert, sonst hätte ich mich schon gemeldet... Gruß, --Wahldresdner 20:04, 28. Okt. 2011 (CEST)

Auch von mir erstmal ein Dankeschön für die Überarbeitung, der Kritikpunkt mit dem fehlerhaften Streckenband kam ja von mir. Generell stellt sich aber auch weiterhin die Frage, ob es hier überhaupt so ein Streckenband braucht. Denn der Artikel behandelt ja "nur" eine Verkehrslinie und ist damit nicht für die Darstellung von Infrastruktur "zuständig". Was meint ihr dazu? Firobuz 15:36, 30. Okt. 2011 (CET)--

"Brauchen" ist vielleicht das falsche Wort. Aber so ein Streckenband stellt auch Teile des Fahrplans da, mithin die Haltestellen. Damit gibt es durchaus linienspezifische Informationen und es stört nicht. Wenn keines im Artikel wäre, würde mich das auch nicht stören, aber da es nun einmal da ist, kann und darf es m.E. auf jeden Fall bleiben. Gruß, --Wahldresdner 17:37, 30. Okt. 2011 (CET)

Vervollständigung von Angaben

Ich habe mir erlaubt, den "Lückenhaft"-Baustein zu entfernen, nachdem ich die entsprechenden fehlenden Angaben in den Artikel eingefügt habe. Da ich hierzu keine schriftlichen Quellen auftreiben konnte, habe ich bei Carris per E-Mail nachgefragt. Ich hoffe, dieses Vorgehen ist o.k. Bei der Gelegenheit wurde mir auch mitgeteilt, dass die Linie 15E noch länger ist als die 28E und somit die längste Linie im Netz bildet. Länge der Linie 15E in Ost-West-Richtung (Praça da Figueira–Algés (Jardim)): 9898 Meter. Länge der Linie 15E in West-Ost-Richtung (Algés (Jardim)–Praça da Figueira): 9683 Meter. --Ansgar Braunmüller 19:19, 21. Nov. 2011 (CET)

Vielen Dank für deine Recherche, damit hat der Baustein (den ich damals gesetzt habe) endgültig seine Schuldigkeit getan! Chapeau, Dank Wahldresdner und dir ist aus dem Artikel doch noch was geworden, hätte ich nicht gedacht - wurde aber eines besseren belehrt. Weiter so! Nur eine Kleinigkeit noch: bei mir beginnt der Artikel aktuell mit einer fast leeren Zeile in welcher nur ein Spiegelstrich zu finden ist (den ich im Quelltext nirgendwo entdecke). Ist das bei euch auch so? Firobuz 21:08, 21. Nov. 2011 (CET)--

Lassen wir es mal so stehen, auch wenn das nicht wirklich WP:Belege entspricht... Einzelbelege sind ja vor allem bei ggf. strittigen Angaben sinnvoll oder bei Daten, an denen gezweifelt wird. Danke aber auf jeden Fall für die Nachfrage! Die Meterangaben habe ich in km-Angaben geändert, das liest sich m.E. besser und entspricht auch den Angaben in anderen Artikeln (soweit Linien bzw. Streckenlängen genannt werden). Gruß, --Wahldresdner 10:36, 22. Nov. 2011 (CET)

Gemeinsames Streckenband mit Linie 12E

Da in diesem Artikel ein Absatz zur Linie 12E enthalten ist und deren Verlauf auch viel mit dem der 28E gemeinsam hat, hielt ich es für sinnvoll, die 12E mit ins Streckenband zu integrieren. Was haltet Ihr davon? Zu kompliziert? Bei Missfallen bitte nicht gleich einen Totalrevert setzen. Danke! Ach ja: Im Verlauf der Linie 28E gibt es in der Tat nur drei Streckenteilungen, dafür aber einige Einrichtungshaltestellen, die an zweigleisigen Abschnitten liegen. So wie es jetzt eingetragen ist, stimmt es. Der Gleisbogen an der Praça Luis Camões ist STRECKENtechnisch natürlich vorhanden. LINIENtechnisch ist er aber irrelevant, weil dort keine Linie wendet. Ich habe ihn deshalb rausgenommen. --Ansgar Braunmüller 17:13, 25. Nov. 2011 (CET)

Danke für deine Mühe, aber ehrlich gesagt finde ich es jetzt nicht mehr wirklich gut lesbar und nicht mehr ohne weiteres verständlich. Das reine Band für die 28E hätte mir gereicht, zumal ja jetzt auch die Karte mit beiden Linien im Artikel zu finden ist. Ich würde es lieber beim vorherigen Band belassen. Gruß, --Wahldresdner 21:11, 25. Nov. 2011 (CET)

Dem schließe ich mich an, bitte wieder zurücksetzen. Sorry für die Mühe die du damit hattest, aber Ringlinien lassen sich mit so einem Streckenband ohnehin nur bedingt darstellen. Abgesehen davon ist es generell fraglich, ob das Linienband überhaupt sein muss (denn im Artikel geht es ja eigentlich um eine Verkehrslinie, nicht um Infrastruktur) diese Ausnahme sollte man dann aber nicht überstrapazieren, Danke! Firobuz 01:04, 26. Nov. 2011 (CET)--

O.k., ich nehme die Ringlinie demnächst wieder raus. Komme nur im Moment nicht dazu. Bitte das Streckenband daher nicht einfach reverten, denn da waren vorher Streckenteilungen eingezeichnet, die es nicht gibt. Wie gesagt, ich kümmere mich darum, dass alles was mit der 28E nichts zu tun hat, wieder verschwindet. --Ansgar Braunmüller 10:58, 26. Nov. 2011 (CET)

Alright, it's done. --Ansgar Braunmüller 18:00, 27. Nov. 2011 (CET)

Danke, so siehts einfach besser aus. Firobuz 21:47, 27. Nov. 2011 (CET)--

Review/Verkehr: 3. Dezember 2011 bis 7. Februar 2012

Die Linie 28E der Straßenbahn Lissabon, portugiesisch: Carreira 28E dos Eléctricos de Lisboa, ist eine von fünf Linien der Straßenbahn Lissabon. Sie verbindet die unterschiedlich geprägten Teile Alfama, Baixa und Lapa der Lissaboner Innenstadt mit dem Stadtteil Prazeres. Die auf der Linie eingesetzten Altbauwagen, die für eine Adhäsionsbahn außergewöhnlich steilen Abschnitte, enge Kurven und die Streckenführung durch schmale Altstadtgassen haben dazu geführt, dass die Linie – wie die Ringlinie 12E, mit der sie sich einen Teil der Strecke teilt – besonders bei Touristen sehr beliebt ist. Die „berühmte Linie 28“ gilt inzwischen als eine der bekanntesten Sehenswürdigkeiten der portugiesischen Hauptstadt und die Fahrt mit ihr als „Muss“ eines Besuchs.

War der Artikel zur 28E vor wenigen Monaten noch LA-Kandidat, so hat er doch inzwischen durchaus an Volumen und Inhalt gewonnen, nicht zuletzt ist er auch beildert und kartografisch ergänzt worden. Was darüber hinaus wäre denn noch interessant oder zu verbessern? Gruß, -- Wahldresdner 14:05, 3. Dez. 2011 (CET)

Im Grunde genommen kann man nur staunen Dank eurer Fleissarbeit ist daraus wirklich ein schöner Artikel geworden der anders als der damalige Löschkandidat durchaus auch ÖPNV-Experten fachlich gerecht wird. Im Grunde genommen ist alles gesagt was man zu einer einzelnen Verkehrslinie sagen kann. Drei Kleinigkeiten noch:

• die Geschichte mit den 13,5 % steht jetzt zweimal drin, das finde ich unschön.
• weiß man wann die beiden Wendeschleifen Largo da Graça und Praça Luís de Camões genau entstanden?
• war die Linie 28E die letzte Einrichtungslinie im Netz? Falls ja sollte dies unbedingt erwähnt werden

Schön fände ich noch einen (alten) Fahrplan oder Fahrschein und/oder eine Innenaufnahme mit "Touristen im Bild". Daran kranken aus meiner Sicht die meisten Straßenbahnartikel, es werden meist nur Fahrzeuge in Paradeaufnahme gezeigt, alles andere wird links liegen gelassen. Aber das sind jetzt wirklich nur Kleinigkeiten, ansonsten Chapeau! Firobuz 16:49, 3. Dez. 2011 (CET)--

Die 13,5% stehen einmal in der Einleitung und einmal im Text, das ist zwar eine Doppelung, aber in solchen Fällen tolerabel. Zu den beiden Schleifen (an der Praça Luís de Camões ist es ja keine eigentliche Schleife, sondern ein Gleisbogen) habe ich leider nur die bereits enthaltenen Angaben (ab 1995 halt irgendwann). Das mit der letzten Einrichtungslinie verstehe ich nicht, ich nehme an du meinst Zweirichtungslinie? Dazu habe ich leider ebenfalls keine genauen Angaben, zumindest waren die 12 und die 28 mit die letzten Linien mit ZR-Wagen. "Touristen im Bild" gibts zwar zwei-drei auf Commons, aber die sind nicht wirklich gelungen, da würde ich lieber darauf verzichten. Gruß, --Wahldresdner 17:45, 3. Dez. 2011 (CET)

Ja, ich meinte natürlich letzte Zweirichtungslinie, sorry! Kein Problem, wenns dazu keine belastbaren Daten gibt kann man auch nichts machen. Firobuz 19:40, 4. Dez. 2011 (CET)--

Einsatzlinie?

Die »28E« ist unsinnig. Es gibt keine dazugehörende Stammlinie 28 und das betrifft sämtliche Linien in Lissabon. An den Wagen ist auch kein E angeschrieben. Abgesehen davon, dass E-Linien eine deutsche Erfindung sind, kennzeichnet der Verkehrsbetrieb mit dem Buchstaben E nur die elektrisch betriebenen Straßenbahnlinien, um sie von den Buslinien abzugrenzen. Einsatzwagen, die ich in Lissabon allerdings nie gesehen habe, dürften etwa mit »carro suplementario« bezeichnet werden. –Falk2 (Diskussion) 01:51, 14. Sep. 2018 (CEST)

Von Einsatzlinie oder (Nicht-)Stammlinie hat ja auch niemand irgendwo etwas behauptet. Zumindest ist das E hochoffiziell qua Betreiber: http://www.carris.pt/pt/carreiras/ Und auch am Aushangfahrplan zu finden: https://i2.wp.com/mochilerosdospuntocero.com/wp-content/uploads/2018/03/tranvia-12-lisboa.png?resize=731%2C520 Somit also weder falsch noch unsinnig. Gabs früher in Osteuropa auch, auf den Plänen unterschied man nach Tv1, Tb1 oder Ab1, wenn das Fahrzeug dann kam musste der Fahrgast aber schon selber wissen ob er nun die Tramvailinie 1, die Trolleybuslinie 1 oder die Autobuslinie 1 vor sich hatte... --Firobuz (Diskussion) 08:23, 14. Sep. 2018 (CEST)

Wörter wie "Einsatzlinie" oder "Stammlinie" tauchen im Artikel gar nicht auf, insofern verstehe ich diese Kritik nicht. Der Verkehrsbetrieb bezeichnet seine Straßenbahnlinien nun mal so. Das "E" steht für „Eléctrico“ bzw. „Elétrico“ (beide Schreibweisen sind im Portugiesischen zulässig), mehr nicht. Über Weiterleitungen sind auch Schreibweisen ohne "E" abgedeckt (wenn eine sinnvolle WL noch fehlt, bitte gerne ergänzen). Wo ist bitte das Problem? --Wdd. (Diskussion) 11:24, 14. Sep. 2018 (CEST)

BTW: Interessant ist, dass ausgerechnet die auf der Linie 25E eingesetzten Ersatzbusse das E auch brav anzeigen, obwohl die ja nun wirklich nicht Eléctrico sind. Mit anderen Worten: hätten die Remodelados Digitalanzeigen, würden sie höchstwahrscheinlich auch das E anzeigen... --Firobuz (Diskussion) 19:22, 23. Sep. 2018 (CEST)

In Lissabon sind mir aber doppelt belegte Linien nicht begegnet. Ein angehängtes E an der Linienbezeichnung von Fahrzeugen ebenfalls nicht. Eben deshalb halte ich diese Zusatzbuchstaben für eine ebensolche Theoriefindung wie Renfe-Baureihenbezeichnungen mit vorgestelltem ›S-‹. Letztere sind wir glücklicherweise schon eine Weile weitgehend los. Die Anzeige an einem SEV-Bus ist genau das, ein Hinweis auf Schienenersatzverkehr. Die Gelenkwagen auf der Linie 15 laufen inzwischen seit 21 Jahren und sie verkehrten von Anfang an ohne Buchstabenzusatz. Meine ältesten »Carris«-Bilder sind vom Oktober 1994. Damals liefen noch die alten Vieachser, teilweise mit Maximumdrehgestellen. Mit einem »E« in der Liniennummer allerdings auch nicht. –Falk2 (Diskussion) 19:51, 23. Sep. 2018 (CEST)

Zusatzbuchstabe A für Autobus in Berlin, anno 1966

Richtig, doppelt belegte Liniennummern gabs in Lissabon bisher nicht. Dennoch ist das E dort bei der Tram integraler Bestandteil der Liniennummer, so wie andernorts das S für S-Bahn, das U für U-Bahn, das M für Metro, das X für Expressbus, das F für Fähre oder früher in Berlin das A für Autobus. Das wäre der passendere Vergleich, nicht das E für Einsatzwagen. Und auch die 15E verkehrt übrigens sehr wohl mit Buchstabenzusatz, wenn auch – trotz Matrixanzeige – komischerweise nur innen: https://media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-s/0a/c4/9b/74/tram-map-of-15e-to-belem.jpg Und was die Nebelkerze mit den Renfe-Baureihenbezeichnungen hier soll (anderes Land, anderes Verkehrsmittel) hier soll verstehe ich beim besten Willen nicht. Gleiches gilt für den Hinweis auf die Maximumdrehgestelle. Versuch doch bitte einfach mal beim Thema zu bleiben, Danke. --Firobuz (Diskussion) 12:10, 24. Sep. 2018 (CEST)

Von Theoriefindung kann also keine Rede sein und die Diskussion hier beendet werden. Der Betreiber verwendet, der Nachweis ist ja wohl hinreichend mit den von Firobuz verlinkten Seiten und Bildern erbracht, das "E" für die Straßenbahnlinien (Busse haben übrigens in manchen Unterlagen ein "B", siehe [1], in anderen nicht [2], aber die Straßenbahnen haben immer das "E"). Dass es nicht in den Liniennummernanzeigen der Straßenbahnfahrzeuge verwendet wird, ist ebenso offensichtlich. Warum die Gesellschaft diese Abweichung so praktiziert, kann uns egal sein, wichtig ist hier, dass das "E" in den Drucksachen und Fahrgastinformationen der Carris verwendet wird. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 20:09, 24. Sep. 2018 (CEST)