Diskussion:Liniengleichnis/Archiv/1

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[[Diskussion:Liniengleichnis/Archiv/1#Thema 1]]

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Formulierung

"Man hat dann zuerst bei dem durch das Auge sichtbaren Hauptabschnitt in Bezug auf Deutlichkeit und Undeutlichkeit zu einander an dem einen Unterabschnitt Bilder."

Kann man diesen Satz bitte anders formulieren?

Danke für den Hinweis. Habe versucht, den Gedankengang deutlicher zu fassen.--Muesse 10:01, 27. Feb. 2008 (CET)

Einfachere Sprache

wäre es nicht sinvoll den Text in einfacherer Sprache zu halten, anstatt ausschließlich den original Text zu zitieren. Dieser Artikel soll schließlich das einfache Verstehen ermöglichen. Den Original text kann der User auch woanders herunterladen. LPJ 20:59, 20. Mai 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 88.76.247.39 (Diskussion) )

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 23:04, 15. Mai 2012 (CEST)

Zweiter Hauptabschnitt, erster Unterabschnitt bedeutet das gleiche wie erster Abschnitt des zweiten Unterabschnitts?

Hallo,

ich verstehe gerade nicht, was der Unterschied zwischen "Meinen" und "Verstand" sein soll. Bei beidem gehen wir von etwas sinnlich Wahrnehmbaren aus und gelangen darüber zu einem vorher festgesetzten Ziel. Hierbei haben wir als Voraussetzung aber immer nur etwas Unbewiesenes. Wo ist denn jetzt der Unterschied?

---

Das Meinen ist von der konkreten Wahrnehmung abhängig (Ich sehe jetzt einen Baum), die dianonia von den mathematischen Begriffen, die sich bei Vernunfteinsicht als rein Form der Wahrnehmung bzw., als abstrakte Verhältnisse zwischen dem Wahrgenommenen zeigen. -- Leif Czerny 13:00, 8. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 23:04, 15. Mai 2012 (CEST)

Kulturprodukte

Erster Hauptabschnitt: sichtbare Welt (Wahrnehmung)

"Kulturprodukte" gehören m.E. zu "Schatten und Spiegelbilder", da sie - wie die Sprache und die Kunstprodukte nur Abbilder von sinnlich wahrnehmbaren realen Objekten sind.

[Quelle: Rehn. Sonnen-, Linien- und Höhlengleichnis. In. Horn/ Müller/ Söder. Platon-Handbuch, Stuttgart 2009]

Geändert habe ich es nicht. MfG, Madelen1979 (15:00, 16. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nein, das ist falsch. Die Kulturprodukte gehören zu den realen Objekten und sind nicht nur optische Erscheinungen (anders heute natürlich Fernsehen etc., da haben wir Kulturprodukte, die nur unkörperliche optische Erscheinungen sind, aber die gab es damals ja noch nicht). Nochmals der Wortlaut aus politeia: „Als wenn du nun eine in zwei ungleiche Hauptabschnitte geteilte Linie hättest, nimm wiederum mit jedem von beiden Hauptabschnitten, sowohl mit dem des durchs Auge sichtbaren als auch mit dem des durch die Vernunft erkennbaren Gebietes, wiederum nach demselben Verhältnisse eine abermalige Teilung vor, und du wirst dann erstlich bei dem durch das Auge sichtbaren Hauptabschnitte in bezug auf Deutlichkeit und Undeutlichkeit zu einander an dem einen Unterabschnitte Bilder haben. [510a] Ich verstehe aber unter Bildern erstlich Schatten, dann die Abspiegelungen in den Wassern, in allen Körpern von dichter, glatter und reflektierender Oberfläche und überhaupt in jedem Dinge dieser Eigenschaft, wenn du es begreifst? -Ja, ich begreife. - Unter dem anderen Unterabschnitte, dem der sinnlichen sichtbaren Welt, von dem der eben genannte nur Schattenbilder darstellt, denke dir sodann die uns umgebende Tierwelt, das ganze Pflanzenreich und die sämtliche Kunstproduktion.“ Beste Grüße--Muesse 19:41, 16. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 23:04, 15. Mai 2012 (CEST)

Zuordnung des "Vermutens" (eikasia)

Das "Vermuten" muss dem ersten Unterabschnitt des ersten Hauptabschnitts (also dem vierten Abschnitt; Platon geht nach absteigender Qualität vor) zugeordnet werden, das "Meinen" entsprechend dem zweiten Unterabschnitt des ersten Hauptabschnitts (also dem dritten Abschnitt). Nachzulesen ist dies am Ende vom sechsten Buch bei 511e. Ich werde den Artikel nicht selbst korrigieren, da ich mich dafür fachlich nicht für versiert genug halte, doch ich kann sicher sagen, dass er so schlicht falsch ist. Die Begrifflichkeiten wie sie hier verwendet werden stammen vermutlich aus der Übersetzung von Karl Vretska (Reclam Verlag). In anderen Übersetzungen werden unterschiedliche Begriffe verwendet, wodurch vermutlich diese Verwirrung entsteht. Hier einmal die korrekte Zuordnung:

HA1.UA1	bildliche Erkenntnis	eitlen Schein vom Wahren	Vermuten
HA1.UA2	Glauben	Glauben an die Sinne	Meinen
HA2.UA1	mathematische Verstandestätigkeit	Verstandeseinsicht	Nachdenken
HA2.UA2	Vernunfttätigkeit	Vernunfteinsicht	Erkenntnis

Viele Grüße vom Schattenphilosoph (Diskussion) 19:08, 10. Apr. 2012 (CEST)

Wenn Du mal das Schaubild ansiehst, dann wirst Du feststellen, dass das Vermuten (eikasia) tatsächlich der "schwächsten Qualität" zugeordnet ist. Dies findet sich auch entsprechend im Artikeltext wieder. Das Meinen (doxa) ist aber ein Oberbegriff. Schreib mal bei Deiner Übersicht die griechischen Begriffe in Klammern dazu, dann wird das deutlicher. Du bringst momentan doxa und pistis durcheinander, weshalb Deine Kritik fehlgeht. Ohne Blick ins griech. Original sind die verschiedenen Übersetzungsmöglichkeiten in der Tat etwas heikel.--Muesse (Diskussion) 11:07, 12. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 23:04, 15. Mai 2012 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:42, 14. Mai 2012 (CEST)

erledigtErledigt MfG Harry8 09:24, 14. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 23:04, 15. Mai 2012 (CEST)

Schaubild

Nachdem ich eine komplett neue Fassung des Artikels nach aktuellem Forschungsstand geschrieben habe, ergeben sich Fragen zum Schaubild. Die Beschriftungen einer Reihe von Elementen des Schaubilds stimmen nicht mehr mit dem aktuellen Text überein. Das ließe sich wohl leicht beheben. Gewichtiger scheint mir das Problem, dass das Schaubild die hierarchische Ordnung des Liniengleichnisses nicht widerspiegelt. So erscheinen Spiegelbilder und Schatten auf der gleichen Ebene wie Noesis, und bloße Mutmaßungen (unterste Erkenntnisweise) sind auf der gleichen Ebene wie die höchste Erkenntnis zu finden. Diese Nichtbeachtung der Stufung in der graphischen Darstellung kann auf den Leser verwirrend wirken. Daher würde ich am liebsten das Schaubild durch eine Abbildung der (vertikalen) Linie und ihrer Abschnitte ersetzen. Nwabueze 00:44, 4. Mai 2012 (CEST)

Ja, mach das nur. Das Schaubild dröselt zwar die Bereiche übersichtlich auf, aber es stellt keine Linie von unten nach oben dar und ist auch nicht gerade schön. Optisch ansprechend finde ich z.B. die Lösung im dtv-Atlas Philosophie. Leider fehlen mir für eine graphische Umsetzung in dieser Art die Softwarekenntnisse, sonst hätte ich das schon längst gemacht. Vielleicht könnten Luha oder Tischbeinahe helfen. Von Tischbeinahe stammt das wirklich schöne Intro-Schaubild zur Ideenlehre.--Muesse (Diskussion) 07:06, 4. Mai 2012 (CEST)

cf. Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Philosophie#Heute:_SVGs_im_Angebot. ca$e 11:09, 4. Mai 2012 (CEST)

Änderungswünsche? -- Leif Czerny 12:57, 8. Mai 2012 (CEST)

Sehr schön gelöst mit dem Lichteffekt nach oben... Vielen Dank!--Muesse (Diskussion) 15:25, 8. Mai 2012 (CEST)

Ich danke für die gute Lösung, die mir viel Arbeit erspart. Zur Frage nach Änderungswünschen:

1. Es scheint mir übersichtlicher, die Erkenntnisgegenstände alle auf die linke Seite und die Erkenntnisweisen alle auf die rechte Seite der Linie zu setzen. Also "Wirkliche Gegenstände" und "Ideen" nach links. Nötigenfalls zu diesem Zweck die Linie etwas zur Mitte verschieben. Ist das machbar?

2. Bei "Eikasia" besser: "Vermutungen über unzulänglich Wahrgenommenes" (bei pistis geht es auch um Sinneseindrücke)

3. Bei "Pistis" besser: "Vertrauen auf korrekte Sinneswahrnehmung"

4. Bei "Dianoia": "Begriffliches Denken, Verstandesgewissheit"

5. Im obersten Unterabschnitt statt "episteme": "noesis oder episteme" (siehe die Ausführungen dazu im Artikel)

6. Zum oberen Hauptabschnitt statt "noesis, Erkenntnis" nur "Erkenntnis des rein Geistigen" (weil noesis meist nur auf den obersten Unterabschnitt bezogen wird). Nwabueze 10:18, 9. Mai 2012 (CEST)

1)Umsortieren ist kein Problem, zu den Textänderungen hätte ich noch ein paar Fragen, bzw. würde noch um andere Vorschläge bitten.

zu 2) Aus meiner Perspektive bezieht sich eikasia auf Bilder, die als Scheinobjekte erkannt werden. Es handelt sich daher also nicht um unzulänglich Wahrgenommenes, sondern um Täuschungen bzw. Vermutungen über reale Dinge auf der Basis dieser Täuschungen (der Schatten dort sieht aus wie ein Soldat und lässt mich vermuten, dass um die Ecke ein Soldat steht, es könnte aber auch ein krummer Baum sein, es ist nicht so, dass ich den Soldaten selbst unzulänglich wahrgenommen hätte).

Ebenso zu 3): was soll hier die Korrektheit der Wahrnehmung bedeuten (proper function?)? Oder ist Vertrauen auf die Korrektheit der Wahrnehmung (und nicht auf eine extern als korrekt gekennzeichnete Wahrnehmung)? Ich hatte den Text des Artikels eher so verstanden, dass pistis eben gerade gegenständliche Wahrnehmung ist, dass also gerade Gegenständlichkeit, nicht Korrektheit das unterscheidende Merkmal ist (oder lese ich das zu kantisch?).

4. zur Dianoa: wie wäre statt dessen "Aus Begriffen abgeleitete Verstandeserkenntnis"?)

5. wie wäre hier "episteme oder noesis im engeren Sinne" und bei

6. "noesis im weiteren Sinne" - Es soll sich ja auf beides (episteme und dianoia, daher die Klammer) beziehen; "rein geistige Erkenntnis" halte ich da für unpassend, weil ja die dinoia nicht rein geistig ist, sd. aus Vorstellungen stammt, deren Quelle unklar ist u. die m.E. nicht rein-geistig ist (oder sieht Platon das anders?), sondern Erkenntnis auf der Basis der Vorstellungskraft.

Ich lasse mich aber gern überzeugen, wenn Du sagst: nein, so steht es in der Sekundärliteratur und was du hier machst, Leif, ist reine Theoriefindung.

LG -- Leif Czerny 11:58, 9. Mai 2012 (CEST)

Leif liegt bzgl. eikasia m.E. richtig. Eikasia als unterste Erkenntnisweise richtet sich auf die Schatten, Spiegelbilder und andere optische Erscheinungen. Sie ist die Anwesenheit eines Bildes als eines solchen, die zu einer bildhaften Wahrnehmung im Abschätzungshorizont der Wahrscheinlichkeit führt. Pistis erfasst die sinnlich wahrnehmbaren Gegenstände der vergänglichen Welt als solche und hat deshalb einen etwas höheren Stellenwert. Sie bezieht sich auf das Werdende, auf die vergänglichen und deshalb nicht wahrhaft seienden Sinnendinge. Es ist die Erfahrung einer vermeintlich faktischen „Realität“, wie sie unhinterfragt von Kindern und einfachen Menschen wahrgenommen wird. Pistis ist die Anwesenheit des Seienden als des sinnlich sich Zeigenden. Bei eikasia ist deshalb nicht erst der sinnliche Wahrnehmungsvorgang defizitär, sondern bereits das nur gespiegelte oder schattenhafte Wahrnehmungsobjekt. Eikasia als "Vermutungen über unzulänglich Wahrgenommenes" (Nwabueze Ziff. 2) zu definieren, ist deshalb m.E. nicht richtig. Es handelt sich wohl eher um Vermutungen über unzulänglich Wahrnehmbares. Auch die episteme (Ideenwelt) hat eine begriffliche Dimension, aber eben losgelöst von der defizitären Sinnenwelt. Das begriffliche Denken ausschließlich der dianoia zuzuordnen (Nwabueze Ziff. 4), halte ich deshalb ebenfalls für irreführend. Es steht außerdem in Widerspruch zu dem, was Nwabueze selbst zutreffend in den Artikelabschnitt Die Vernunfteinsicht (nóēsis) hineinkompiliert hat: „Die Aufgabe der Dialektik ist es, die objektiven Begriffsgehalte, die Ideen, in ihrem Wesen und Gesamtzusammenhang zu erfassen.“ Bei diesem Satz fehlt übrigens noch ein Einzelnachweis/eine Anmerkung/eine Fußnote. Es dürfte sich um ein verschleiertes Zitat handeln aus dem "Platon-Handbuch: Leben, Werk, Wirkung", das von Christoph Horn, Jörn Müller und Joachim Roland Söder 2009 herausgegeben wurde. Dort lautet das Zitat auf Seite 125 wörtlich: "Wissenschaft im reinsten Sinne ist ja die Dialektik, und deren Aufgabe ist es, die objektiven Begriffsgehalte bzw. Ideen in ihrem Wesen und Gesamtzusammenhang (d.h. definitorisch und synoptisch) zu erkennen." Ich selbst halte übrigens derartige "verschleierte Zitate" urheberrechtlich für unbedenklich, solange die Textpassagen nicht Werkcharakter i.S.d. § 2 Abs. 2 UrhG annehmen und der Autor nicht gerade Bundeswissenschaftsminister werden will ;-) --Muesse (Diskussion) 17:29, 9. Mai 2012 (CEST)

Etwa so: "eikasia - Vermutungen über Gegenstände der Welt anhand natürlicher Abbilder"? "pistis - Wahrnehmung der Gegenstände der Welt"? "dianoia - Ableitungen aus Ideen"? "noesis i.e.S. / episteme - Einsicht in das Wesen der Ideen"? "noesis im weiteren sinne - Erkenntnis des Ewigen, Geistigen"? "doxa - wandelbare Meinung über das Vergängliche, Sinnliche"? Klingt nochetwas unhandlich - gibt es keine knapperen Ausdrücke?-- Leif Czerny 18:09, 9. Mai 2012 (CEST)

Die Stelle im Platon-Handbuch gefiel mir wegen ihrer Prägnanz, daher habe ich sie weitgehend übernommen. Bin aber gern zu Änderungen bereit, falls Einwände bestehen. Dass ich dazu keine Fußnote gesetzt habe, ist kein Versehen, sondern durchaus Absicht. Es geht um die grundsätzliche Frage nach Sinn und Zweck von Fußnoten, und da denke ich ganz radikal leserorientiert. Soweit es um unstrittige Fakten geht, interessiert den Normalleser mit Sicherheit nicht, ob der Inhalt dieses oder jenes Satzes oder diese oder jene Formulierung aus dem einen oder dem anderen Handbuch stammt. Den Sinn einer Fußnote sehe ich nur darin, entweder bei problematischen, potentiell strittigen Behauptungen deren Urheber kenntlich zu machen oder auf weiterführende Literatur zu verweisen, wo im Artikel knapp Dargestelltes ausführlicher präsentiert wird. Unstrittiges braucht nicht belegt zu werden und die bloße Information "diese Formulierung stammt von Prof. X" ist eine Fußnote nicht wert, soweit das nicht bei längeren wörtlichen Zitaten urheberrechtlich erforderlich ist. Anderenfalls droht Überreferenzierung. Die "verschleierten Zitate" sind in Wikipedia alltäglicher Standard und werden von der hier erforderlichen Arbeitsweise geradezu erzwungen. Die Alternative wären entweder völlig eigene Formulierungen (ich sehe aber nicht, warum eine gelungene Formulierung unbedingt durch eine etwas weniger gelungenes ersetzt werden sollte) oder wörtliche Zitate in Anführungszeichen (die aber unschön aussehen, wenn sie gehäuft auftreten, und zudem oft wenig omatauglich sind). Nwabueze 02:31, 10. Mai 2012 (CEST)

Persönlich sehe ich keine Notwendigkeit, den Text Deines Schaubilds zu ändern, es gefällt mir einfach so, wie es ist - inklusive der Beschriftung. (Lediglich die sinnlichen Eindrücke würde ich vielleicht besser rausnehmen, das ist dann doch eher pistis. Bei eikasia geht es um Vermutungen, die auf sinnlichen Eindrücken von Schatten und Spiegelungen basieren). Vor ein paar Jahren habe ich mir mal den Kopf darüber zerbrochen, ob Platon auch das Fernsehen, Spielfilme, Kino etc. zu eikasia gezählt hätte, ich vermute ja: alles schattenhaft-trügerische Spiegelungen, nicht natürlichen doch technischen Charakters. Der moderne Mensch verliert sich in eikasia... --Muesse (Diskussion) 18:28, 9. Mai 2012 (CEST)

Zweifellos fallen Film und Fernsehen unter eikasia (wenn man von dem Schema des Liniengleichnisses ausgeht und nicht technische und künstlerische Produkte in eine eigene Kategorie noch unterhalb der eikasia einordnet). Vor allem aber fallen sie unter die allgemeine Kritik an der bildenden Kunst. Es handelt sich ja um zweidimensionale Abbildungen von real dreidimensionalen Vorgängen der Sinneswelt, also vergleichbar einem Porträt, auf jeden Fall in platonischer Terminologie Abbilder von Abbildern, die als solche unter das Verdikt gegen die bildende Kunst fallen. Nwabueze 02:31, 10. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht sogar Fußspuren... ich lade mal eine neue Version hoch. ist eikasia als möglicherweise Wahres, dianoia und psitis als Wirkliches und episteme als notwendiges zu verstehen? LG-- Leif Czerny 19:26, 9. Mai 2012 (CEST)

Habe noch ein Problem mit commons, zeigt statt der neuen Version Duplikat der alten an - behebt sich hoffentlich von selbst. Bis morgen! -- Leif Czerny 19:39, 9. Mai 2012 (CEST)

Es scheint mir angemessener zu sein, zunächst den Diskurs zu führen und die Stellungnahme Nwabuezes abzuwarten.--Muesse (Diskussion) 20:03, 9. Mai 2012 (CEST)

Ach, im zweifelsfall mache ich dann eben noch eine Version, das ist ja kein so großes Problem... Aber commons hakt noch immer, irgendwo wird ein Server-cache nicht richtig geleert... -- Leif Czerny 09:03, 10. Mai 2012 (CEST)

Punkt 1 ist unstrittig. Punkt 2: Die Eikasia umfasst sowohl die Fälle, in denen sich der Wahrnehmende der Abbildhaftigkeit/Schattenhaftigkeit des Wahrgenommenen bewusst ist, als auch diejenigen, in denen er davon nichts ahnt (siehe die im Artikel genannte Literatur). Das Beispiel mit dem Soldaten ist also nur eine Möglichkeit und nicht die Gesamtheit der eikasia. Vorschlag: "Vermutungen aufgrund unzulänglicher Sinneswahrnehmung". Punkt 3: Mit "korrekte Sinneswahrnehmung" meinte ich nur, dass die dreidimensionalen Objekte als solche direkt, also nicht verzerrt oder gespiegelt wahrgenommen werden. "korrekt" ist hier aber in der Tat keine gute Lösung. Vorschlag: "Vertrauen auf die Zuverlässigkeit direkter Sinneswahrnehmung". Punkt 4: "Verstandeserkenntnis" dürfte genügen. Punkt 5: Mit "episteme oder noesis im engeren Sinne" bin ich einverstanden, aber besser umstellen: "noesis im engeren Sinne oder episteme", damit niemand "im engeren Sinne" auf beides bezieht. Punkt 6: "noesis im weiteren Sinne" ist in Ordnung. Als Erklärung dazu "Erkenntnis des nicht sinnlich Erfassbaren". Nwabueze 11:08, 10. Mai 2012 (CEST)

Mit allem einverstanden bis auf eikasia. Es ist kein Problem des Wahrnehmungsvorgangs. Ich selbst habe eine überragende Sehkraft. Aber auch für mich bleibt ein Schatten ein Schatten ein Schatten... Und über das unzulängliche Wahrnehmungsobjekt Schatten kann ich eben nur Vermutungen anstellen. Das ist eikasia. Es ist kein Defizit der Sinneswahrnehmung. Mein Vorschlag: "Vermutungen über Schatten und Spiegelbilder". Wortlaut Politeia, 510a: Ich verstehe aber unter Bildern erstlich Schatten, dann die Abspiegelungen in den Wassern, in allen Körpern von dichter, glatter und reflektierender Oberfläche und überhaupt in jedem Dinge dieser Eigenschaft, wenn du es begreifst? --Muesse (Diskussion) 11:56, 10. Mai 2012 (CEST)

Sicherlich geht es um die Wahrnehmungsobjekte und nicht um den Vorgang als solchen, letzteres hatte ich eigentlich nicht gemeint. Ich wollte es allgemeiner, abstrakter ausdrücken, weil "Schatten" und "Spiegelbilder" ja nur Metaphern sind. Aber wir brauchen nicht umfassende Information in das Schaubild zu packen. Daher bin ich mit deiner Formulierung einverstanden. Nwabueze 13:00, 10. Mai 2012 (CEST)

ich bin mir dann aber unsicher, was da auf der Objektseite stehen soll - sind dann die konkreten sinnlichen Gestalten das Objekt der eikasia, oder nur Bilder und Täuschungen? Oder ist die Unterscheidung von pistis und eikasia als direkte direkte und indirekte Wahrnehmung von sinnlichen Gegenständen zu verstehen? ist das in der Sekundärliteratur eine kontroverse?-- Leif Czerny 13:05, 10. Mai 2012 (CEST)

Es gibt schon Kontroversen zur eikasia, aber nicht speziell zu diesem Punkt. Da nun links auf der Objektseite bereits (korrekt) "natürliche Abbilder (Schatten, Spiegelbilder)" steht, braucht das eigentlich nicht auf der rechten Seite des Schaubilds wiederholt zu werden. Daher genügt dort nur "Vermutungen". Nwabueze 14:18, 10. Mai 2012 (CEST)

Ok, es handelt sich also bei der eikasia um eine indirekte oder nur scheinbare Wahrnhemung von sinnliche Wahrnehmbaren Objekten auf der Basis sinnlicher Eindrücke? D.h. Wenn jemand in einer Kartoffel den Kopf eine Berühmtheit wiedererkennt, so ist das eikasia? Aber das Subjekt kann nciht notwendig zwischen eigener eikasia und pistis unterscheiden? LG -- Leif Czerny 14:26, 10. Mai 2012 (CEST) PS: Commons verhält sich leider immer noch seltsam...

Genau genommen ist ein Schatten als solcher oder ein Spiegelbild als solches auch ein Sinnesobjekt. So gesehen richtet sich die eikasia ebenso wie die pistis auch auf Sinnesobjekte. Der Unterschied besteht darin, dass es verschiedene Typen von Sinnesobjekten sind, die sich durch ihren Gehalt an wirklichkeitsgemäßer Information unterscheiden. Die Objekte der pistis sind Abbilder von Ideen und die Objekte der eikasia sind Abbilder solcher Abbilder. Um das oben von Muesse vorgebrachte Filmbeispiel aufzugreifen: Nehmen wir an, A beobachtet direkt eine Szene im realen Leben und zieht daraus Schlüsse, von deren Korrektheit er überzeugt ist. Das ist pistis. B betrachtet dieselbe Szene als Stummfilm oder als bloße Aufeinanderfolge einer Reihe von einzelnen Fotos und zieht daraus Schlüsse. Das ist eikasia. Der Unterschied ist, dass A viel bessere und zahlreichere Informationen erhalten hat als B, erstens optisch und zweitens noch zusätzlich akustisch und vielleicht auch über den Geruchssinn. Daher sind die Schlüsse von B viel irrtumsanfälliger und somit als bloße Vermutungen einzustufen. Nwabueze 14:56, 10. Mai 2012 (CEST)

Oder um ein praxisnäheres Beispiel zu wählen: Wenn jemand die besagte Szene nur aus Schilderungen anderer kennt, also von Sinneseindrücken aus zweiter Hand, und sie dann beurteilt, ist das eikasia. Oder wenn ein Philosophiehistoriker versucht, die authentische Lehre Platons anhand der heute vorliegenden Quellen zu rekonstruieren, ist das eikasia. Überhaupt betreiben Historiker beruflich praktisch nur eikasia. Nwabueze 15:14, 10. Mai 2012 (CEST)

Naja, dass ist jetzt aber eher von der Analogie her betrachtet. Die Spiegelung eines Schwans auf dem Teich ist zwar ein "Sinnesobjekt", aber eben gerade kein Gegenstand. Gegenstände sind der Schwan und der Teich. Wenn ich die Spiegelung selbst für einen Gegenstand halte, dann täusche ich mich, weil ich eine eiksaia mit einer pistis verwechsle. oder? . -- Leif Czerny 16:15, 10. Mai 2012 (CEST)

Ja, sicherlich ist das so. Allerdings handelt es sich eben um ein Gleichnis und Begriffe wie "Spiegelung" oder "Schatten" innerhalb des Gleichnisses sind Metaphern. Da fragt sich dann, wofür diese Metaphern stehen oder "was das eigentlich soll" - eine Frage, die auch in der Forschung thematisiert wird, die wir aber hier nicht zu erörtern brauchen. Nwabueze 02:00, 11. Mai 2012 (CEST)

Das Bild ist ziemlich häßlich. Kann man den Hintergund nicht einfach weiß machen? (nicht signierter Beitrag von 79.193.36.245 (Diskussion) 18:04, 10. Mai 2012 (CEST))

Wenn Du es nicht kannst, kann es keiner von uns. -- Leif Czerny 22:42, 10. Mai 2012 (CEST)

Man sollte schon mit Kritik umgehen können, gelle? So schön Beleuchtung und runde Ecken auch sein können, hier sind sie es leider nicht. Der Kontrast zwischen den grauen Hintergrundstellen und der kleinen Schrift ist viel zu gering - die Schrift verschwimmt. Und wozu das Ganze überhaupt? Hat das (gelbe) Licht irgendeinen Bezug zum Artikel? Bildhaft gemeint? Überstrahlen die Ideen den ganzen Sachverhalt oder wie? Zudem ragen die Buchstaben A und B über den gefärbten Hintergund hinaus. Ebenso unschön, und falls das Licht bildhaft gemeint sein sollte, ist es auch falsch. Mal ist die Schrift kursiv, dann wieder nicht. Das verstehe ich alles nicht. Um es kurz zu sagen: Neben den ästhetischen und Lesbarkeitsproblemen wirft das Bild mehr Fragen auf, als es Antworten gibt. Mit anderen Worten: Das Bild ist schlecht und ungeeignet. Nimm es bitte nicht persönlich. (nicht signierter Beitrag von 79.193.33.242 (Diskussion) 23:08, 10. Mai 2012 (CEST))

Die Kursivierung scheint mir auch unnötig, da ein Grund dafür nicht ersichtlich ist. Zur Schriftgröße und Lesbarkeit ist zu bemerken, dass zahlreiche Schaubilder und Karten in Wikipedia so beschriftet sind, dass man das bei der Auflösung, die im Artikel gegeben ist, schwer oder nicht lesen kann. Das liegt sehr oft in der Natur der Sache und ist dann unvermeidlich. Wer bequem lesen will, kann mühelos das vergrößerte Bild anklicken. Nwabueze 02:12, 11. Mai 2012 (CEST)

Man kann an allem herumkritteln. Zum Sonnenschein um die Ideen siehe Sonnengleichnis, das ist graphisch schon ziemlich gut gelöst. Bitte an Leif als Ergebnis unserer Disku: vor "Abbilder" das Wort "natürliche" noch streichen, siehe oben zu Film etc. Ich verabschiede mich jetzt erst mal nach Amalfi, doch nicht ohne mich zuvor nochmals bei Leif für seine Mitwirkung zu bedanken! LG--Muesse (Diskussion) 08:42, 11. Mai 2012 (CEST)

Lieber Nwabueze, Lieber Muesse, vielen Dank. Lieb IP: Das Bild gibt verschiedene im Artikel beschriebene Aspekte wieder ist ist tatsächlich nicht ohne den Artikel verständlich. Nehmt es bitte nicht persönlich, wenn ich Kritik, die zunächst nur mit Pauschalberwetungen daherkommt, zunächst für recht subjektiv hingeworfen halte und erst dann darauf eingehe, wenn sachliche Gründe und Vorschläge eingebracht werden. Ich bitte darum, den WP-Kritik-Knigge zu beachten, und Änderungsvorschläge begründet vorzubringen. ansonsten sind sie nämlich buchstäblich indiskutabel- "A" und "B" ragen aus der Farbfläche hinaus, weil es sich dabei um die Endpunkte der Linie handelt, die Farbfläche aber den Bereich, indem die gewissheit immer mehr zunimmt. Das ist angelegt an die vorangehende Darstellung, in der noch die Idee des guten an die Spitze gestellt wurde - das ist hier aber nur angedeutet, damit es der Betrachter zunächst ignorieren kann. Lieber Nwabueze, zur Kursivierung: Wie wäre es, wenn die transkribierten griechischen Bezeichnungen (und nur diese) kursiv wären? -- Leif Czerny 08:46, 11. Mai 2012 (CEST)

Ich habe keinen Einwand gegen eine solche Kursivierung. Mir egal. Wichtig ist nur: Wenn Kursivierung, dann auf offenkundige Weise konsequent, damit kein Leser verwundert ist. Nwabueze 10:04, 11. Mai 2012 (CEST)

Wird so gemacht. -- Leif Czerny 13:09, 11. Mai 2012 (CEST)

1) die Farbfläche aber den Bereich, indem die gewissheit immer mehr zunimmt Aha. Aber wieso als Punktbeleuchtung? Ändert sich die Gewissheit auch im Horizontalen? Der Farbverlauf sollte lediglich in vertikaler Richtung erfolgen und die abgerundeten Ecken verschwinden. Zudem gehört eine Beschreibung der Farbkodierung in die Bildlegende. Ein einziger Satz reicht schon. 2) Das vergößerte Bild unterscheidet sich von der Vorschauversion: In der großen Version befinden sich die geschweiften Klammern abwechselnd rechts und links von der Ordinate, im Vorschaubild dagegen nicht. 3) Auch gibt's im großen Bild bei Punkt A eine gestrichelte horizontale Linie, bei B dagegen nicht. Im Vorschaubild fehlt die Linie bei A. (nicht signierter Beitrag von 79.193.43.34 (Diskussion) 12:12, 11. Mai 2012 (CEST))

Zu 1): Ja, es soll eine Punktbeleuchtung sein, so dass am oberen Ende alles hell ist und am unteren nur ein schmaler Bereich, da bei Platon die Gewissheit/Wahrheit von einer einzigen Quelle ausgeht, der Idee des Guten. Vgl. Muesses Ausführungen zum Sonnengleichnis. Wenn Du eine Idee für die Bildlegende hast, wäre das sehr schön, wenn ich die Vorschläge hier alle umsetzte, wird das Bild aber schon wieder sehr eng und voll - daher würde ich das tatsächlich in der Bildlegende und nicht im Bild selbst anbringen wollen. Falls dir nur das gelb zu "fies" vorkommt, bin ich für andere Farbvorschläge offen, auch ein Verlauf nur von schwarz nach weiß wäre dankbar (hätte aber noch weniger Kontrastwirkung, wg. der Sonnensymbolik habe ich gelb gewählt.). Zu 2)Ja, das ist aber ein Problem mit den commons-Servern, die die Versionen nicht richtig abgleichen. Direkten Einfluss habe ich darauf leider nicht. Ich hoffe, dass sich das von selbst löst und habe auf commons dazu auch eine Anfrage laufen, bisher jed. ohne Ergebnis. PS: auch wenn Du die Kritik nicht persönlich meinst, musst Du deine Änderungsvorschläge nicht abstrakt formulieren, sondern kannst Sie auch direkt an mich richten - vielleicht fände ich das sogar ein wenig herzlicher. Liebe Grüße -- Leif Czerny 13:09, 11. Mai 2012 (CEST)

Bei mir erscheint jetzt rechts neben dem Bild ein großes schwarzes Feld, das einen Teil des Bildes abschneidet, was kann da passiert sein? Nwabueze 13:13, 14. Mai 2012 (CEST)

Da wird etwas aus dem svg falsch skaliert bzw. gerendert - in der originalauflösung ist es ok. Auf commons gibt's leider keinerlei Unterstützung, beim beheben bin ich daher auf Trial and Error angewiesen, tut mir leid. -- Leif Czerny 14:55, 14. Mai 2012 (CEST)

Dank AnonMoos stimmt es nun. Ist der Text so ok? -- Leif Czerny 18:37, 14. Mai 2012 (CEST)

Zum Text:

1. Mir ist nicht klar, warum im untersten Unterabschnitt links hinzugefügt wurde "konkrete Gestalten", was ist damit gemeint? Das würde doch eher zum zweituntersten Unterabschnitt "wirkliche Gegenstände" passen (oder könnte die Angabe "wirkliche Gegenstände" ersetzen, die ein wenig verwirrend wirkt, da die "Wirklichkeit" für Platon ja auf den oberen Hauptabschnitt der Linie beschränkt ist).

2. "Noesis im weiten Sinne": Hier sollte "im weiten Sinne" in Klammern gesetzt werden zwecks besserer Übersichtlichkeit. Die Erklärung "geistige Erkenntnis" scheint mir nicht hilfreich, da jede Erkenntnis ein geistiger Vorgang ist. Besser wäre: "Erkenntnis des nicht sinnlich Erfassbaren".

3. Bei "Direkte Einsicht der Vernunft in das Wesen der Ideen" noch den Tippfehler korrigieren

4. Bei Dianoia scheint mir "Verstandeserkenntnis" ausreichend (möglichst kurzer Text im Schaubild; es ist jede Art Verstandeserkenntnis gemeint)

5. Bei pistis scheint mir besser: "Vertrauen auf die Zuverlässigkeit direkter Sinneswahrnehmung" (pistis ist gerade dieses Vertrauen - nicht das für wahr Gehaltene, sondern das Vertrauen).

6. Bei eikasia würde ich nur "Vermutungen" schreiben (es geht um jede Art von Vermutungen, diese brauchen hier nicht näher bestimmt zu werden; möglichst kurzer Text im Schaubild). Nwabueze 13:33, 17. Mai 2012 (CEST)

Hallo Nwabueze: ganz kurz (etwas in Eile) Zu 1: Konkrete Gestalten, um eine Verwechslung mit abstrakten Formen und real-sinnlichen Gegenständen zu vermeiden, im Sinne von en:Trope_(philosophy)#Trope_theory_in_philosophy_.28metaphysics.29. Ist das Sachlich falsch oder gibt es einen bräuchlicheren dt. Ausdruck? Was soll statt dessen dort stehen? Was soll an der Stelle von "wirkliche Gegenstände" stehen (der Artikel nennt sie doch auch so)? Zu 2: es stehen sich ja Erkenntnis und Meinung gegenüber (und nicht etwa sinnliche und nicht-sinnliche Erkenntnis) daher meine Wortwahl. "des nicht-sinnlich Erfassbaren" ist sehr lang und m.E. missverständlich, weil der moderne Leser geometrische formen nicht als nicht-sinnlich bezeichnen würde. Zu 3: Danke für's Finden. Zu 4: Der Betrachter sollte auch erfahren, was das wesentliche der Verstandeserkenntnis ist, laut Artikeltext ist dies doch die Ableitung aus begriffen (ohne das diese Schon wesentlich verstanden wären) Welche andere Art der Verstandeserkenntnis gibt es noch? ich kürze den Bildtext hier gerne, sähe dann aber auch diesen Punkt im Artikeltext erwähnt. zu 5. um es den anderen Formulierungen anzupassen, wie wäre es mit "Für-wahr-halten der direkten sinnlichen Wahrnehmung"? zu 6. Verstehe ich nicht recht nach allem, was oben diskutiert wurde.-- Leif Czerny 18:56, 17. Mai 2012 (CEST)

Hallo Leif, zur Erklärung: zu 1: unter "konkrete Gestalten" würde ich mir real-sinnliche dreidimensionale Objekte vorstellen, also gerade das, was nicht gemeint ist. "Spiegelbilder, Schatten" ist klar und völlig ausreichend. Zu 2: "wirkliche Gegenstände" ist schon vertretbar, war mir nur wegen Platons andersartiger Wirklichkeitsvorstellung etwas unglücklich vorgekommen. Ich hatte an "konkrete Gestalten" oder "konkrete Gegenstände" gedacht - aber da du "konkret" auf die Schatten bezogen hast, scheint das auch missverständlich zu sein. Vielleicht "reale Sinnesobjekte" (bei "Gegenstände" denkt mancher Leser nicht an Menschen und Tiere). Zu 4: die Erklärung ist schon richtig, vielleicht noch ergänzen: "aus vorausgesetzten Begriffen" (weil das das Wesentliche dabei ist). Zu 5: Inhaltlich ist dein Vorschlag in Ordnung, nur sieht "Für-wahr-halten" als Wort nicht so schön aus (etwas besser scheint es mir ohne die Bindestriche: Fürwahrhalten), darum dachte ich an "Vertrauen". Zu 6: "aufgrund" sollte zusammengeschrieben werden, auch nach heutiger Rechtschreibung. "über Dinge" scheint mir entbehrlich - die Vermutungen können sich auch auf die Schatten als solche beziehen (wie in der Höhle). Nwabueze 10:14, 18. Mai 2012 (CEST)

Hallo Nwabueze, bei 1: da geht schlicht unser Sprachgebrauch hinsichtlich "Gestalt" auseinander (Der Schatten und der Soldat haben beide die Gestalt eines Soldaten, bzw. ich sehe Gestalten, die Soldaten ähneln, eine von ihnen ist ein Spiegelbild, die andere ein Schatten, die dritte tatsächlich ein Soldat). Es ist etwas schade, hier auch einen allgemeinen Term verzichten zu müssen. Zu 2: Wenn es nicht Kant-Deutsch wäre, würde ich hier ja "Erscheinung" schreiben. Bei Sinnesobjekt kommt mir die Abgrenzung zur eikasia nicht klar genug raus (man kann ja auch Farben, oder einzelne Farbempfindungen als Sinnesobjekte beschreiben). Wie wäre "sinnlich wahrnehmbare Dinge"? Zu 4: ok, wird aber etwas eng. zu 5.: ok. Mache mich an die Arbeit -- Leif Czerny 10:58, 18. Mai 2012 (CEST)

Zu:6 habe erst jetzt verstanden, was du wolltest und mache es so. Hängt dann das "indirekt" nicht etwas in der Luft? LG -- Leif Czerny 11:17, 18. Mai 2012 (CEST)

Danke für die Änderungen. Bei "vorausgesetzten" ist noch der Tippfehler zu berichtigen. Das "indirekt" ist nicht nötig, es kann auch vereinfacht werden: Vermutungen aufgrund sinnlichen Anscheins. Nwabueze 15:08, 20. Mai 2012 (CEST)

Bei der direkten Betrachtung körperlicher Objekte stelle ich auch Vermutungen aufgrund sinnlichen Anscheins an, bin dann aber eindeutig im Bereich der doxa. Entscheidend ist für eikasia gerade, dass es sich bei den Wahrnehmungsobjekten um unkörperliche indirekte optische Erscheinungen handelt, was Platon durch die Beispiele Schatten, Spiegelungen auf glatten Flächen etc. verdeutlicht.--Muesse (Diskussion) 17:01, 21. Mai 2012 (CEST)

Wäre "Vermutungen aufgrund indirekter Sinneswahrnehmung" akzeptabel? Nwabueze 00:49, 22. Mai 2012 (CEST)

Ja, das trifft es besser. Wobei dies eine Ausweitung über den optischen Bereich hinaus auch auf auditive und sensorische Sinneswahrnehmung implizieren würde, die wohl von Platon nicht intendiert ist. Du bist dann dabei, den Wortlaut Platons im Wege einer Analogie auf die anderen Sinnesbereiche auszuweiten, was streng genommen als POV zu verwerfen wäre, falls Du dies nicht mit Fachliteratur belegen kannst. Aber ich will jetzt auch nicht beckmessern, das wäre nicht meine Art. (Und dass ich Deine Bedeutungsverschiebung vom defizitären Wahrnehmungsobjekt Schatten/Spiegelbild zum Wahrnehmungsakt (Sinneswahrnehmung) nicht glücklich finde, habe ich ja oben schon mehrfach dargelegt, vgl. 10. Mai 2012.)--Muesse (Diskussion) 11:29, 22. Mai 2012 (CEST)

Dass die Ausweitung über den optischen Bereich hinaus von Platon intendiert ist, halte ich für evident und zwingend, und mir ist noch nie in der Literatur irgendein Zweifel daran begegnet. Es stimmt zwar, dass er im Sonnengleichnis den Vorrang des Gesichtssinns feststellt und begründet, aber daraus ergibt sich kein fundamentaler Unterschied zwischen den Wahrnehmungen der verschiedenen Organe. Anderenfalls hätte er die eikasia in zwei Teile aufgespalten (oben Mutmaßungen aufgrund optischer Eindrücke, unten Mutmaßungen aufgrund akustischer usw.). Das Optische ist hier pars pro toto; so bemerkt Erler (2007, S. 399f.): Das Liniengleichnis versucht, die analoge Urbild-Abbild-Struktur der beiden Bereiche (geistig, sinnlich) zu illustrieren, ersetzt also Platons "sichtbar" ohne weiteres durch "sinnlich"; Szlezák (2003) S. 94-97 spricht mit Bezug auf das Liniengleichnis und speziell auf eikasia und pistis wiederholt von "Sinnendingen" und nicht von "sichtbaren Dingen". Theoretisch könnte man natürlich innerhalb der eikasia eine Differenzierung nach Sinnesorganen vornehmen, aber da Platon das nicht tut (auch nicht im Höhlengleichnis, wo das Echo als akustischer Effekt ausdrücklich erwähnt und derselben Stufe wie die Schattenwahrnehmung zugewiesen wird), haben auch wir, ebenso wie die Forschungsliteratur, keinen Anlass dazu. Somit ist es kein POV. Hinsichtlich der Bedeutungsverschiebung vom defizitären Wahrnehmungsobjekt Schatten/Spiegelbild zum Wahrnehmungsakt kann ich deinem Anliegen durch folgende Formulierung entgegenkommen: Vermutungen aufgrund unzulänglicher Sinnesdaten. Nwabueze 17:16, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich bin anderer Meinung. Nicht die Wahrnehmung ist indirekt, sondern die Vermutung. Wenn ich aufgrund eines Schattens Vermutungen über ein Ding anstelle, so kann es sich am Ende ja um den Schatten eines ganz anderen Dings (oder sogar nur um schwarze Farbe auf dem Boden) gehandelt haben. Die Wahrnehmung eines Schattens nicht nicht die indirekte Wahrnhemung eined Dings, da der Schatten die Wirkung eines Dings ist, es wäre aber logisch Falsch, vom Bestehen der Folge auf eine bestimmte Ursache zu schließen (aus p->q nun q folgt nicht zwingend p). oder irre ich mit über den Gegenstand der Vermutung, und dieser ist der Schatten selbst? -- Leif Czerny 12:40, 22. Mai 2012 (CEST)

Wenn man das Höhlengleichnis zusätzlich heranzieht - was ich ebenso wie ein Großteil der Forschungsliteratur für legitim halte, zumal es dort auch ausdrücklich um Schatten geht -, dann ist der Gegenstand der Vermutung der Schatten selbst, wobei aber dieser vom Vermutenden nicht für einen "Schatten" (von etwas) gehalten wird, sondern für die Gesamtheit der Realität. Aber auch wenn man unterstellt, dass der Vermutende vermutet, sein Wahrnehmungsobjekt sei nur ein Schatten von etwas anderem, ändert das nichts daran, dass er ausschließlich auf der Basis seiner Schattenwahrnehmung vermutet und seine allfällige Vermutung, der Schatten sei nur ein Schatten von etwas anderem, auch nur eikasia ist. Die Angabe "Vermutungen aufgrund indirekter Sinneswahrnehmung trifft somit so oder so zu, denn die Sinneswahrnehmung ist objektiv eine indirekte. Allerdings kann hier eingewendet werden: Es kommt hier nur auf die subjektive Seite an. Wenn er sich ausschließlich mit dem Schatten befasst und sich für nichts anderes interessiert und daher seine Vermutungen sich auf nichts anderes beziehen, dann ist seine Wahrnehmung ebenso wie auch seine Vermutung direkt, denn den Schatten nimmt er ja direkt wahr und die Ursache des Schattens existiert für ihn gar nicht. Daher bin ich mit "indirekt" nicht ganz zufrieden. Vielleicht wäre statt "indirekt" "unzulänglich" besser. Daher schlage ich vor Vermutungen aufgrund unzulänglicher Sinnesdaten. Eine perfekte und zugleich prägnante, knappe Formulierung dürfte schwer zu erreichen sein und es ist nicht Aufgabe des Schaubilds, den Inhalt des Fließtextes so exakt und umfassend wiederzugeben, dass sich dessen Lektüre fast schon erübrigt. Nwabueze 17:16, 22. Mai 2012 (CEST)

Ja, Vermutungen aufgrund unzulänglicher Sinnesdaten trifft es ziemlich gut, was eikasia meint, damit wird die Bezugnahme auf das defizitäre Wahrnehmungsobjekt deutlich, gerne einverstanden.--Muesse (Diskussion) 18:17, 22. Mai 2012 (CEST)

Da sind wir ja wieder beim alten Vorschlag angekommen. Aber wieso sollen die Sinnesdaten unzulänglich sein und zu welchem Zweck? Schatten sind doch als Schatten von wirklichen Gegenständen ganz verschieden. Wenn ich mir aufgrund von Schatten eine Meinung über wirkliche Gegenstände bilde, so ist das ein indirekte Vermutung aufgrund von Sinneseindrücken bzw. eikasia. Wenn ich den Schatten selbst betrachte (als Objekt) ist das doch nur ein Sonderfall von pistis. Sicher kann der nicht-Philosoph oft garnicht unterscheiden, ob seine doxa nun pistis oder eikasia ist (Da wären wir dann z.B. beim fake barn problem. Genauso kann ich doch anhand eines Echos vermuten, was der ursprüngliche Ton war, oder den Klang des Echos selbst untersuchen, ohne zu wissen, dass es sich um ein Echo handelt. "Wahrnehmung" hat zudem eine Konnotation des Fürwahrhaltens, die ja stärker als eine Vermutung (im sinne von für gut möglich halten) ist. Daher mein ursprünglicher Vorschlag einer "indirekten Vermutung über Dinge". Den will ich garnicht wieder vorschlagen, aber die relevanten Unterschiede würde ich schon gerne berücksichtigen - es sei denn, es gibt in der aktuellen Forschungslage Gründe anzunehmen, dass diese nicht relevant sind. -- Leif Czerny 11:43, 23. Mai 2012 (CEST)

Rein subjektiv gesehen, also aus der Perspektive des Schattenbetrachters, der die Schatten als Objekte betrachtet, ist die eikasia ein Spezialfall von pistis. Auch wenn er die Schatten als Abbilder von etwas anderem betrachtet und Folgerungen über dieses andere vornimmt und auf deren Richtigkeit vertraut, könnte man dieses Vertrauen als pistis bezeichnen. Wenn jemand einen Körper direkt betrachtet, aber aus großer Entfernung oder im Nebel, und dann zu vielleicht falschen Annahmen gelangt, müsste das laut Gleichnis unter pistis fallen, weil es kein Schatten oder Spiegelbild ist, wäre aber auch eine "Vermutung aufgrund unzulänglicher Sinnesdaten" (im Sinne meiner eikasia-Beschreibung), was einen Einwand gegen meinen Formulierungsvorschlag ergäbe. Kurzum: Gegen jeden Vorschlag lässt sich ein mehr oder weniger gewichtiger Einwand erheben. Es ist eben nur ein Gleichnis, also ein Vergleich, und jeder Vergleich hinkt irgendwo. Das liegt in der Natur der Sache. Dieses Problem werden wir nicht lösen - an dieser Problematik haben sich schon unzählige Interpreten des Gleichnisses die Zähne ausgebissen. Wenn man ein Gleichnis zu sehr presst und nach strengster Logik analysiert, stößt man immer auf irgendeine Unstimmigkeit oder Unklarheit. Man kann eikasia und pistis als Erkenntnisarten nicht ganz sauber trennen und schon gar nicht mit einer Kurzdefinition aus drei oder vier Wörtern.

Obwohl man also aus der Schattenbetrachterperspektive die eikasia als Spezialfall von pistis betrachten kann (auch die Deuter von Schatten im Höhlengleichnis betreiben eikasia, halten aber die Schatten für reale Dinge und sind sich dabei ihrer Sache sehr sicher, was für pistis = "Fürwahrhalten" spräche), hat Platon doch zwischen eikasia und pistis unterschieden, und das ist im Schaubild darzustellen. Ihm geht es bei der Aufteilung der Linie nicht um die subjektive Perspektive der jeweiligen Personen, sondern um seine eigene philosophische, quasi objektive Perspektive. Die Daten, welche die Schattenbetrachtung liefert und auf denen die eikasia basiert, sind aus seiner - als objektiv geltenden - Sicht unzulänglich, weil sie zahlreiche Informationen nicht enthalten, welche man bei Betrachtung der realen Körper bekäme. Es sind aus seiner Sicht Vermutungen, und zwar objektiv falsche Vermutungen (etwa die Annahmen, dass es außer Schatten und Spiegelbildern nichts gibt, oder dass sie lebendig sind und Geräusche erzeugen und sich aus eigener Kraft bewegen) - unabhängig davon, ob der Vermutende vermutet, dass er nur Abbilder betrachtet und auf dieser Basis Annahmen macht und dabei vielleicht irrt, oder ob er (wie im Höhlengleichnis) an der Vollständigkeit der ihm vorliegenden Informationen und grundsätzlichen Korrektheit seiner Annahmen nicht zweifelt. Die Angabe Vermutungen aufgrund unzulänglicher Sinnesdaten gibt also Platons Einschätzung dessen, was bei der eikasia abläuft. Dass die Sinnesdaten unzulänglich sind, weil sie von Schatten und Spiegelbildern stammen, geht aus dem, was auf der linken Seite des Schaubilds steht, bereits hervor, braucht also rechts nicht erläutert zu werden. Ich halte meinen Formulierungsvorschlag nicht für perfekt (siehe oben) und will mich nicht auf ihn versteifen - meine nur, dass sich gegen alle anderen bisherigen Vorschläge noch gewichtigere Einwände erheben lassen. Nwabueze 13:40, 23. Mai 2012 (CEST)

"indirekte Vermutungen aufgrund objektiv unzureichender Sinnesdaten"?-- Leif Czerny

Die Vermutungen sind indirekt, wenn von der Beschaffenheit des Schattens auf die seines Urhebers geschlossen wird. Wenn aber der Schatten selbst als mutmaßliches Lebewesen betrachtet wird und die Vermutung sich auf ihn als Objekt bezieht (das scheint Platon in erster Linie im Sinn gehabt zu haben, wie die analoge Darlegung im Höhlengleichnis zeigt), dann ist die Vermutung direkt, denn sie bezieht sich unmittelbar auf das Wahrgenommene selbst; von dessen Verursacher ahnt man nichts. Daher habe ich weiterhin ein Problem mit "indirekt". Nwabueze 22:35, 23. Mai 2012 (CEST)

Bitte entschuldige, wenn ich noch immer etwas starrsinnig bin: Ich stimme dir in deinen beiden ersten Sätzen zu zu, habe aber nach wie vor den Verdacht, das die Betrachtung des Schattens selbst als Objekt pistis ist. Ansonsten wird eben auf einen vermuteten Verursacher des Schattens geschlossen, von dem ich ja nicht einmal weiß, ob es dieses oder jenes Reale Objekt ist. Ich würde für das Hölengleichnis widersprechen, denn es ist wesentlich, dass sich die Höhlenbewohner darin täuschen, dass sie die Schatten für die Dinge selbst halten (also ihre eikasia für pistis halten). Die Ursache-Folge-Beziehung wiederholt sich ja auch zwischen den Ideen und den wirklichen Dingen, und es ist ein pädagogisch zentrales Anliegen, auch hier eine normalerweise Stattfindende Verwechslung zu vermeiden, damit sich das Erkenntnisinteresse auf die Ursachen bzw. höheren Dinge (Ideen) richten kann. Daher halte ich den unterschied zwischen eikasia und pistis eben gerade von einer objektiven Seite für klar, für subjektiv aber nur unter Anstrengung zu treffend, und daher direkt/indirekt für ein objektives Unterscheidungsmerkmal. Liebe Grüße -- Leif Czerny 09:50, 24. Mai 2012 (CEST)

Ja, direkt/indirekt ist ein objektives und gutes Unterscheidungsmerkmal, wenn sich die Vermutungen im Eikasiabereich tatsächlich auf die dreidimensionalen Objekte der pistis beziehen, deren Existenz demnach zumindest ahnungsweise angenommen wird. Es ist durchaus möglich, dass du Platon diesbezüglich richtig verstehst; ich habe es anhand der Literatur im Artikel anders dargestellt. Nun müsste ich überprüfen, ob das tatsächlich auch heute noch die Mehrheitsmeinung zu dem Punkt ist, was angesichts der Unübersichtlichkeit der Literatur dauern kann. Damit sich die Änderungen, über die bereits Konsens besteht, nicht weiter verzögern, schlage ich vor, dass du sie vorerst schon mal umsetzt, einschließlich deines letzten Vorschlags für eikasia, und die Diskussion bei Bedarf später fortgesetzt wird. Nwabueze 02:54, 25. Mai 2012 (CEST)

Gut. Sinnesdaten ist zwar ein bisschen Locke'sch aber ich mache es jetzt so. -- Leif Czerny 10:35, 25. Mai 2012 (CEST)

So, ich habe noch einmal neu skaliert und die Bildunterschrift ergänzt - letztere bei Nicht-gefallen bitte selbst ändern. LG -- Leif Czerny 11:34, 25. Mai 2012 (CEST)

Hallo ihr zwei, ich würde die Angelegenheit gerne Abschließen. Bitte gebt euer Einverständnis. -- Leif Czerny 11:17, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich halte das Wort "indirekte" bei eikasia weiterhin für verzichtbar, weil man bei Platon eine Unterscheidung zwischen direkter und indirekter Vermutung diesbezüglich nicht findet. Bei eikasia handelt es sich um Vermutungen über Schatten und Spiegelbilder; die analoge Ausdehnung auf die anderen Sinneskanäle ist vertretbare Interpretation, die Reduktion auf nur und explizit "indirekte" Vermutungen ist ebenfalls vertretbare Interpretation. Mein Credo ist immer: je näher am Originalwortlaut desto besser. Aber im Ergebnis: ego te absolvo ;-) --Muesse (Diskussion) 09:07, 30. Mai 2012 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Auch bei mir bleibt etwas Unbehagen bei "indirekte", weil das Festlegung auf eine bestimmte Interpretation ist, die möglich, aber nicht zwingend ist und in der Forschung zumindest nicht einhellig vertreten wird. Was momentan die Mehrheitsmeinung der Forscher hierzu ist, müsste ich erst mühsam ermitteln (oft halten sie sich da verständlicherweise zurück). Im übrigen aber Dank an Leif für die viele Mühe. Nwabueze 11:09, 30. Mai 2012 (CEST)#

Fühle mich durch den dank und die jüngste Artikeländerung sehr geehrt. Vielen Dank für die Diskussion. Liebe Grüße -- Leif Czerny 17:52, 5. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 17:52, 5. Jun. 2012 (CEST)