Diskussion:Linksfaschismus/Archiv2

2008

Geschichtsrevisionist Nolte? (erl., Störer gesperrt)

gibt es aus reputabler Quelle einen klaren Beleg, dass die "große Mehrheit der Historiker" Nolte als Revisionisten ansieht? Herr Huber 13:15, 30. Mär. 2008 (CEST) (Habe diese Punkt gerade aus dem Archiv geholt, hatte aus versehen ins Archiv geschrieben. Herr Huber

Wo steht denn im Artikel, was du oben zitierst?

Ich finde nur den richtigen Satz, dass viele Geschichtsrevisionisten sich auf Nolte berufen. Nicht, dass er einer ist.

Der Satz, den du gelöscht hast, benannte die Hauptthese Noltes - Nationalsozialismus = Reaktion auf Stalinismus - und ist in beiden Wikilinks (Historikerstreit, Ernst Nolte) ausführlich dargestellt.

(Alte Archivbeiträge reißt man nicht aus dem Kontext, zumal wenn der Artikel längst verändert wurde seitdem.) Jesusfreund 13:57, 30. Mär. 2008 (CEST)

@Jesusfreund: Du hast den von mir eingestellten Beitrag verfälscht und aus dem Zusammenhang gerissen, so ist keine Diskussion möglich. [1] Herr Huber 16:10, 30. Mär. 2008 (CEST)

Nein. Ich habe deine Frage exakt beantwortet, sowohl hier als auch im Text. Siehe jetzige Version.

Die alten Archivbeiträge sind damit ebenfalls beantwortet. Das waren sie vorher auch schon, da der Artikel ja schon lange geändert wurde und die damaligen Einwände überholt sind.

Deshalb habe ich sie gelöscht, was weder deine Frage noch die Antwort darauf in irgendeiner Weise verfälscht. Alte schon beantwortete Einwände hervorkramen, als seien sie noch aktuell, verfälscht einen Diskussionsverlauf dagegen sehr wohl. Jesusfreund 16:20, 30. Mär. 2008 (CEST)

Unter Historikerstreit ist Nolte ausführlich zitiert:

„Vollbrachten die Nationalsozialisten, vollbrachte Hitler eine ‚asiatische‘ Tat vielleicht nur deshalb, weil sie sich und ihresgleichen als potentielle oder wirkliche Opfer einer ‚asiatischen‘ Tat betrachteten? War nicht der ‚Archipel Gulag‘ ursprünglicher als ‚Auschwitz‘? War nicht der ‚Klassenmord der Bolschewiki‘ das logische und faktische Prius des ‚Rassenmords‘ der Nationalsozialisten?“

Dort findest du unschwer auch zugehörige Referenzen u.a. aus dem hier erwähnten Hauptwerk.

Da hier die - allgemein bekannte - Hauptthese nur in einem Satz referiert ist, ist kein Einzelbeleg über die Wikilinks hinaus erforderlich; es handelt sich ja nur um eine (unbestreitbar korrekte) Zusammenfassung dieser Hauptthese.

Falls du deinen edit war trotz dieser klar nachlesbaren Belege am richtigen Ort fortsetzt, muss ich die VM bemühen für dich. Das mache ich dann auch. Jesusfreund 19:13, 30. Mär. 2008 (CEST)

Wikipedia ist keine Quelle, sonst bekommen wir inzestuöse Zuständen. Ein pauschaler Verweis auf Links oder gar die Wikipedia genügt folglich nicht; eine so tiefgreifende Unterstellung muss per Quellenzitat samt Seitenangabe aus einem reputablen wissenschaftlichen Werk (z.B. eine Dissertation oder ein Beitrag in einer Fachpublikation) erhärtet werden. Und zwar ist die Referenz in dem Lemma, dessen Formulierung strittig ist, zu erbringen und nirgendwo sonst. Herr Huber

Wo steht die Regel die du behauptest? Bitte präzises Regelzitat, Seiten- und Abschnittsangabe mit konkretem Bezug auf diesen Streitpunkt.

Da Nolte hier nicht zitiert ist und seine Position hier nur erwähnt, nicht thematisiert wird - andere berufen sich auf ihn, das ist das Relevante - und seine Hauptthese in beiden verlinkten Wikiartikel doppelt und dreifach erklärt und belegt ist, brauchen wir hierfür keine Ref.

Wenn du neue Dekrete aufstellst, wäre es dir auch ein Leichtes gewesen, eine dieser Refs zu dem o.g. Zitat aus dem anderen Artikel selber hierherzukopieren.

Dass du stattdessen als Neuling, der hier noch nichts beigetragen hat, gleich einen edit war führst und meinst andere über nicht vorhandene Regeln belehren zu müssen, zeigt mir, dass von dir keine konstruktive Mitarbeit zu erwarten ist. EOD. Jesusfreund 10:51, 31. Mär. 2008 (CEST)

@Jesusfreund: Gerne beantworte ich deine Frage wo die Regel steht, dass Lemmata belegt sein sollen Du siehst dort klar: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden. Mit liebem Gruß Herr Huber 11:23, 31. Mär. 2008 (CEST)

Hier geht es nicht um einen Beleg für das "Lemma" und allgemeine Belegpflicht, die jeder weiß, der mehr als 200 edits beigetragen hat.

Sondern: WO GENAU steht, dass bloße Zusammenfassungen einer Position, die nur erwähnt wird, aber in eigenen Artikeln dargestellt ist, belegt werden muss? Du wurdest aufgefordert, diese konkrete Behauptung zu belegen.

("Liebe Grüße" lässt du bitte, wir schreiben hier keine Liebesbriefe, sondern eine Enzyklopädie) Jesusfreund 11:30, 31. Mär. 2008 (CEST)

Nochmals in aller Ruhe: Die gelöschte Passage ist unbelegt. Wenn du einen Beleg erbringen kannst, dann tu das doch bitte und schon kann die Passage wieder hinein. Freundlicher Gruß Herr Huber 11:43, 31. Mär. 2008 (CEST)

Der Passus ist mit zwei Primärbelegen belegt, etliche reputable Sekundärbelege sind mühelos über die Wikilinks auffindbar. Habe dich wegen deiner Argumentsresistenz auf der VM gemeldet. Jesusfreund 11:46, 31. Mär. 2008 (CEST)

Das ist falsch. Es wird pauschal auf links verwiesen. Einen beleg erbringt man per ref-/ref samt Zitat und Seitenzahl. Dann ist es nachprüfbar. Gruß Herr Huber 11:48, 31. Mär. 2008 (CEST)

Falsch. Die eine Ref ist ein Rededokument und besteht ohnehin nur aus einer Seite, da kann und muss man keine Seitenzahl angeben. Die andere ist als ganzes Buch der Ausführung jener These gewidmet, die der Satz benennt und für die Nolte spätestens 1986 allgemein bekannt wurde. Jesusfreund 11:53, 31. Mär. 2008 (CEST)

(BK) Vielelicht hattest Du die Einzelnachweise nicht lesen können/wollen, weil das <references /> am Ende gefehlt hatte. Ich sehe diese ENs schon als Quelle an, es wird ja auf die Rede und das Buch, und nicht auf einzelne Sätze Bezug genommen. Ich habe trotzdem den Artikel für 2 Tage gesperrt, damit man darüber hier, und nicht in der Versionsgeschichte des Artikels weiterdiskutiert. --Andibrunt 11:53, 31. Mär. 2008 (CEST)

Vermutlich war es genau das. Danke jedenfalls fürs einfügen Andibrunt. Da du ein ganzes Buch als Referenz angegeben hast, wäre es schön, wenn du noch die Seitenzahl und am besten sogar das Primärzitat liefern könntest. Gruß Herr Huber 11:56, 31. Mär. 2008 (CEST)

Das Primärzitat steht schon oben und in einer der beiden Refs. Für das Buch hast du nun die Möglichkeit, dir selber eins deiner Wahl rauszusuchen, da das ganze Buch sich um die genannte These Noltes dreht.

Ich habe alle relevanten Argumente genannt, dem ist nichts hinzuzufügen. Da du nicht drauf eingegangen bist, ist die Sperre gut, damit sich wahrscheinliche Socken, die nur Störmöglichkeiten suchen und keine Eigenbeiträge leisten, nicht in einer History über Gebühr verewigen können. Jesusfreund 12:01, 31. Mär. 2008 (CEST)

Überblick (erl., Teil eingebaut)

Vorschlag für straffere und präzisiere Version, Zitat:

Der Begriff wurden in verschiedenen Zusammenhängen verwendet:

• ab 1926 von italienischen Demokraten für den Stalinismus, um diesen mit dem italienischen Faschismus zu vergleichen und beide als gleichermaßen demokratiefeindlich zu kritisieren;
• seit etwa 1929 von deutschen Sozialdemokraten für stalinistische Kommunisten, die „rotlackierte Faschisten“ seien;
• 1967 von Jürgen Habermas, der mit diesem Begriff vor einer Gewalteskalation seitens der antiautoritären APO (Studentenbewegung) warnte;
• seit 1967 im Rechtsextremismus meist zur Diffamierung politischer Gegner, manchmal auch für soziale Elemente der eigenen Ideologie;
• seit dem „Historikerstreit“ 1986 im Geschichtsrevisionismus, um damit den Stalinismus als Vorläufer und Vorbild des Nationalsozialismus zu deuten und die NS-Verbrechen als Reaktion darauf zu relativieren.

Der Begriff dient in der Bundesrepublik Deutschland seit 1967 fast nur zur polemischen Abwertung von politisch linksgerichteten Gruppen und Parteien. Er enthält den Vorwurf, die von ihnen angestrebte Gesellschaftsordnung und ihre Politik auf dem Weg dorthin weise ihrerseits faschistische, anti-liberale und totalitäre Elemente auf. Dies greift das Selbstverständnis vieler linksgerichteter Gruppen als Antifaschisten an und wendet es gegen sie. Dies wirkte als diffamierende pauschale Gleichsetzung des Faschismus mit emanzipatorischen Gesellschaftstheorien.

Anders als den Faschismusbegriff verwendet die Politologie den Begriff nicht zur wissenschaftlichen Beschreibung einer Ideologie oder Gesellschaftsordnung. (Zitat Ende)

Jesusfreund 12:44, 31. Mär. 2008 (CEST)

Vorschlag finde ich nicht gut, da zu theoriebildend und unbelegt. Herr Huber 12:49, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ein Überblick fasst nur das zusammen, was der Artikel dann ausführt. Dort, nicht im Überblick, sind Einzelbelege gefragt. Jesusfreund 12:51, 31. Mär. 2008 (CEST)

Wenn dem so wäre, wäre dagegen nichts einzuwenden. Ist aber nicht so. Vielmehr behauptet der Vorschlag dinge die so nicht im Artikel stehen und auch durch keinerlei Quellen gestützt werden. Herr Huber 12:55, 31. Mär. 2008 (CEST)

Behauptung ohne Beleg. Jesusfreund 13:01, 31. Mär. 2008 (CEST)

Oskar Negt, der liberale Hund, behauptete 1968 doch tatsächlich...

Der Vorwurf des Linksfaschismus ist Ausdruck einer Zerfallsstufe des bürgerlich-liberalen Bewußtseins, das von der fühlbaren Brüchigkeit der Institutionen und Regeln betroffen ist und doch in den sozialistischen Alternativen nur das Ende aller Sicherheit und Freiheit zu entdecken vermag.... Der Linksfaschismus ist die Projektion der systemimmanenten Faschisierungstendenzen auf leicht diskriminierbare Randgruppen...Wer die Sicherheit der Freiheit dem Staat...überläßt, ist Opfer einer fatalen Illusion: er glaubt an die Existenzfähigkeit einer Demokratie ohne Demokraten. Giro 23:07, 28. Apr. 2008 (CEST)

Diese Zitate habe ich mal angehängt, weil ich den Eindruck habe, der Artikel schreit ständig „Diffamierung“ anstatt die Debatte von 1968 wiederzugeben. Giro 23:07, 28. Apr. 2008 (CEST)

Super, dann fehlt nur die Quelle und -- rein damit. Jesusfreund 23:09, 28. Apr. 2008 (CEST)

Gefällt Dir, das Zitat? War mir klar. Einbauen sollst Du das, ich habe mich schon dran gewöhnt, von Dir zu anderen Artikeln weggeschickt zu werden, das hast Du nun davon. Quelle ist Oskar Negt: Studentischer Protest - Liberalismus - „Linksfaschismus“ in: Hans Magnus Enzensberger (Hrsg.): Kursbuch 13, Juni 1968, Suhrkamp Verlag, Frankfurt 1968, S. 179 ff. Giro 23:23, 28. Apr. 2008 (CEST)

Geschichtsrevisionisten und Rechtsextremisten

Zitat: "Seit dem Historikerstreit 1986 verwenden Geschichtsrevisionisten den Begriff, um den Nationalsozialismus als „Spielart“ des linken Totalitarismus einzuordnen. Damit soll auch der Holocaust relativiert werden: Stalins Verbrechen sollen als gleichrangige oder schlimmere Vorläufer und Vorbilder für die Verbrechen des Hitlerregimes erscheinen."

Diese Behauptung ist schlicht falsch. Bereits in dem Werk "Liberalismus" von Ludwig von Mises aus den zwanziger Jahren geht glasklar hervor, dass viele Liberale (auch er selbst!) damals schon den Nationalsozialismus als eine von vielen linken sozialistischen "Spielarten" ansahen. Auch heute sehen viele Liberale dies genauso - nicht, weil man irgendwelche Massenmorde als schlimmer oder weniger schlimm ansehen will, sondern wegen der Merkmale "linker" bzw. "rechter" Politik. Die Merkmale des Nationalsozialismus werden im Wesentlichen als "links" angesehen: antireligiös, antiständisch, sozialistisch-umverteilerisch, gegen den Adel, gegen viele Traditionen usw. - hinzu kommt die Tatsache, dass der Nationalgedanke historisch überhaupt nicht von "rechts" kam, sondern von links (=Französische Revolution). In Deutschland wurden die Nationalen jahrzehntelang von den "Rechten" verfolgt. Die Versöhnung der Rechten mit dem nationalen Gedanken kam für diese in Deutschland erst viel später - und Bismarck z.B. war bis zu seinem Lebensende "Preuße" und "Monarchist" - und dann erst "Deutscher". Hitler selber lamentierte übrigens noch 1945 darüber, keinen "Schlag gegen rechts" (sic!) geführt zu haben. Übrigens: Bei der Zahl der linken Massenmorde hat wirklich niemand es nötig, den NS aus Feigenblattgründen nun unbedingt als "links" darstellen zu müssen. Die Gründe der politischen Systematik legen dies jedoch nah, da bei einem politischen Extrem die Eigenschaften ins Superlativ gesteigert werden müssten, und nicht ins Gegenteil. MV --79.199.189.62 11:45, 14. Sep. 2008 (CEST)

Mag ja alles sein oder auch nicht, nur was hat das mit diesem Artikelthema zu tun? Hat Mises den Begriff Linksfaschismus oder Rotfaschismus oder ähnlich gebraucht? Wenn nein, ist dies hier irrelevant. Jesusfreund 18:04, 14. Sep. 2008 (CEST)

2009

Kpds Faschismen

Hatte die kpd nicht eine ganze Reihe von Faschismen, vom Sozialf. bis zum Brüningschen, eine flächendeckende rote Totalitarismusidee? Sozialfaschismus kommt glaube ich nicht erst 28, sondern schon nach den 1923er Niederlagen (natürlich von der SPD mitverantwortet) und dem anschließenden Linksruck der kpd? Von Rühle zu behaupten er habe Stalinistische Begriffe benutzt klingt ziemlich schief, war Rühle nicht schon früh Trotzki Sympatisant? (Es gab mal eine ausfüjrliche Ausgabe dieser Rühlschen Schriften bei Rowohlt) Andererseits ist die Denunziation der spd durch die kpd doch ganz logisch und vernünftig, die kpd mußte die ewige blutige Verteidigung des Weimarer Systems doch als hinterhältigen Verrat ansehen. Hannah Arendt und der Maoismus? Könnte da KAWittfogel dazwischen gekommen sein? Es gibt aber nicht nur Wittfogel, sondern ein ganze Reihe knallharter deutscher Kommunisten die durch die Erfahrungen (der Stalinschen Bolschewistenverfolgungen, der stalinistischen Todesschwadrone im spanischen Bürgerkrieges und) des Hitler Stalin Paktes einen Chok bekamen und zu einer neuen Sicht auf die Welt gelangen. Der französische Faschismus hängt teilweise sehr eng mit der KPF zusammen (Zeev Sternheel). Schüddekopfs Werk über die "rechten Leute von links" absolut großartig, dort auch eine faire Darstellung der nordeutschen Nationalkommunistischen Revolutionäre, die von der radikalen Linken immer noch nur dämlich denunziert werden. Interessant für die ideologische Zusammenarbeit von recht und links gegen Ende der Weimarer Zeit ARPLAN (Ag Planwirtschaft), Propaganda dieser von nationalistischen Ökonomen, in rechtsradikalen Kreisen (Jünger u.a.), aber Zusammenarbeit mit Leuten wie Lukacs und Wittfogel, Reisen in die SU usw.--Radh 17:38, 29. Apr. 2009 (CEST)

"Politischer Kampfbegriff"

Das in der Einleitung kommt mir nicht gerade NPOV vor ... --JensMueller 10:05, 10. Aug. 2009 (CEST)

einseitiger Beitrag

Der gesamte Artikel ist einseitig und suggeriert, es gäbe keinen Linksfaschismus, sondern nur böse Rechte (oder Rechtsradikale, diese Begriffe werden heutzutage gerne ausgetauscht), welche die armen Linken mit diesem Begriff diffamieren. Ich schlage vor, den Artikel zu löschen und vollständig neu aufzubauen. 84.60.201.216 10:05, 24. Aug. 2009 (CEST)

Du kannst deinen "Vorschlag" ja bei Metapedia ausprobieren. Jesusfreund 10:10, 24. Aug. 2009 (CEST)

Hallo "Jesusfreund". Es wäre nett, wenn Du nicht versuchen würdest, jeden kritischen Einwand gleich mit Polemik zu bekämpfen. Auch wenn ich es schöner fände, wenn der anonyme Beitragsschreiber nicht anonym wäre, hat er recht. Es wird so getan, als werde der Begriff Linksfaschismus nur von Rechtsextremen verwendet. Das ist definitiv falsch. Und der Artikel ist tatsächlich alles andere als neutral. Ich plädiere entschieden dafür, den Begriff wertneutral darzustellen. --Kaffeefan 19:01, 21. Sep. 2009 (CEST)

"Es wird so getan, als werde der Begriff Linksfaschismus nur von Rechtsextremen verwendet. Das ist definitiv falsch." Genau. Und der Artikel tut auch gar nicht so, dazu ist er zu ausführlich und thematisch genau aufgeteilt. Sondern nur einige Kollegen tun so, denen es offenkundig nicht passt, dass überhaupt Rechtsextremisten als Begriffsokkupanten vorkommen. Denen ist mit Metapedia am besten geholfen, dort besteht deren Problem nicht. Alles, was links vom Faschismus ist, ist dort Linksfaschismus. Diese Art Neutralität wird es hier niemals geben. Jesusfreund 23:26, 21. Sep. 2009 (CEST)

Nun, es heißt dort, vor allem Rechtsextremisten würden den Begriff verwenden. Der Begriff ist allerdings in der politischen Diskussion ziemlich gebräuchlich. Ich finde, dort sollte stehen:

"Rechtsextremisten verwenden den Begriff auch für soziale Elemente der eigenen Ideologie. Seit dem „Historikerstreit“ 1986 dient der Begriff Geschichtsrevisionisten dazu, den Stalinismus als Vorläufer und Vorbild des Nationalsozialismus zu deuten und die NS-Verbrechen als Reaktion darauf zu relativieren."--Kaffeefan 15:51, 25. Sep. 2009 (CEST)

Das einzige, was an dem Satz falsch war, war die Stellung von "vor allem": geändert.

Da es zutrifft, dass Rechtsextremisten damit vor allem als links angesehene Gegner diffamieren - das ist weiter unten ja ausgeführt und belegt - , sollte man das natürlich nicht weglassen. Warum auch, zuvor wurde ja ebenfalls zutreffend gesagt:

Seitdem dient der Begriff in der Bundesrepublik Deutschland meist zur Polemik gegen politisch linksgerichtete Gruppen und Parteien.

Polemik ist etwas anderes als Diffamierung; auch ist damit der behauptete Eindruck ausgeschlossen. Jesusfreund 18:13, 25. Sep. 2009 (CEST)

Rühles Brauner und Roter Faschismus

war nicht in erster Linie gegen die SPD gerichtet, wie dieser Artikel "suggeriert", sondern gegen die SU Stalins. Was ntürlich nicht heißt, daß Rühle mit allem was er da schrieb recht hatte.--Radh 18:32, 4. Sep. 2009 (CEST)

2011

Material (erl.)

• [2]
• [3]
• [4]
• [5]

Kopilot 03:54, 15. Aug. 2011 (CEST)

Dieses Material wurde ausgewertet. Kopilot 15:47, 15. Aug. 2011 (CEST)

2012

"Rechtsextremisten verwenden den Begriff vor allem zur Diffamierung ihrer Gegner, manchmal auch für soziale Elemente der eigenen Ideologie. "

Gibt es dafür einen Beleg? Gruß, --Φ (Diskussion) 22:05, 10. Sep. 2012 (CEST)

Das soll die Ausführungen des Artikels zusammenfassen. Belege dort. MFG, Kopilot (Diskussion) 10:44, 11. Sep. 2012 (CEST)

Habe den Satz trotzdem gelöscht; der erste Satzteil ist schon in "hauptsächlich zur Diiffamierung politischer Gegner" impliziert, der zweite Satzteil war tatsächlich nicht direkt belegt. Danke für den Hinweis. Kopilot (Diskussion) 10:55, 11. Sep. 2012 (CEST)

Defekte Weblinks (erl.)

• http://s247566901.online.de/index.php?option=com_filecabinet&task=download&cid%5B0%5D=25&Itemid=54
• http://www.kurasje.org/arkiv/8300t.htm (Internet Archive)
• http://www.netlink.de/gen/Zeitung/1999/990923a.htm (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 05:51, 22. Sep. 2012 (CEST)

Habermas Zitat - Original im Video - Fälschung derzeit im wikipedia Artikel

ORGINAL: Ich hätte gerne Herrn Dutschke folgendes gefragt, ich bin aus dem Auto wieder zurückgekommen, weil ich es für richtig hielt doch nicht zu schweigen. Ich bin der Meinung, er hat eine voluntaristische Ideologie hier entwickelt, die man im Jahre 1848 utopischen Sozialismus genannt hat und die man unter heutigen Umständen - jedenfalls ich glaube Gründe zu haben, diese Terminologie vorzuschlagen - linken Faschismus nennen muß.

(ca Min 23.30-24.30)

http://www.youtube.com/watch?v=YnPAZ427sLg

Wüßte gern wieso das Zitat von Gretchen Dutschke-Klotz nach […] noch weitergeht, warum sie es falsch wiedergibt etc - oder hier falsch wiedergegeben wird...

Ansonsten wer sich den heutigen Werdegang vom ehemaligen Freund Rudi Dutschkes, Bernd Rabehl anschaut, sollte eine gewissen Vorsicht an den Tag legen, was derartige Zeitzeugen betrifft !

--Über-Blick (Diskussion) 09:25, 28. Dez. 2012 (CET)

• Das Video zeigt nur einen Redeausschnitt. Zwar geht Habermas nach dem Satz zum linken Faschismus weg vom Pult, aber man sieht nicht, was er möglicherweise vorher und nachher, etwa unten im Saal, sagte.
• Dazu gibt es mehrere unabhängig voneinander edierte Quellen von Zeitzeugen, die ich jetzt ergänzt habe.
• Gedruckte Ausgaben reputabler Autoren sind - zumal wenn sie darin übereinstimmen - einem Video allemal vorzuziehen. Siehe WP:Belege.
• Trotzdem Danke für den Hinweis auf den Fehler in dem entscheidenden Satz, der mit "Ich bin der Meinung" anfing. MFG, Kopilot (Diskussion) 11:10, 28. Dez. 2012 (CET)

Danke das du meine Anmerkungen aufgegriffen und den Artikel überarbeitet hast. Du schreibst "Gedruckte Ausgaben reputabler Autoren sind - zumal wenn sie darin übereinstimmen - einem Video allemal vorzuziehen." Sorry aber der ORGINALWORTLAUT einer Rede, ist aus meiner Sicht relevanter als irgentwelche "gedruckte Ausgaben reputabler Autoren". Du schreibst weiter "zumal wenn sie darin übereinstimmen - einem Video allemal vorzuziehen". Soll das heißen wenn mehrere "reputabler Autoren" das Gleiche schreiben ist es relevanter als das Orginaldokument ? Wenn du das ernsthaft so meinst und zwar mit Bezugnahme auf wikipedia Grundlagen, bleibt zu konstatieren, das einiges im Argen liegt, was den derzeitigen Stand so mancher wikipedia Regeln betrifft." Was sagtst du zu meinen Argumenten ?

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 14:38, 30. Dez. 2012 (CET)

Ich sage dazu: Na klar wäre "das Originaldokument" wichtig als Primärquelle. Nur haben wir es hier ja nicht.

Das Video ist eben kein "Originaldokument", da es nur einen Ausschnitt zeigt, nicht die ganze letzte Stellungnahme von Habermas. Videos sind nicht automatisch verlässlicher als Bücher, sie können geschnitten sein usw.

Darum müssen wir uns auf gedruckte Quellen von anerkannten Autoren und Verlagen verlassen, die die Rede ganz oder teilweise abgedruckt haben.

Und wenn es da leichte Widersprüche gibt, können wir eben nur das daraus zitieren, was übereinstimmt bzw. Unterschiede nur zitieren, wenn wir sie zuordnen und belegen.

Das habe ich getan und damit muss es gut sein. Kopilot (Diskussion) 18:25, 30. Dez. 2012 (CET)

2013

Videos als Quelle

Etwas ot: Ohne Video stünde die AfD-Lüge von 20 Linksautonomen, die Lucke in Bremen auf der Waldbühne mit dem Messer angegriffen hätten, mittlerweile in der Wikipedia. Der Polizeibericht hatte das nämlich so dokumentiert. --JosFritz (Diskussion) 19:19, 26. Aug. 2013 (CEST)

Die Darstellung ist recht gut geraten. Im Einleitungsabschnitt ganz oben sollte jedoch m.E. kurz erwähnt werden, dass Habermas seine Äußerung später zurückzog. Ich kann das gerne einarbeiten, will mich aber erst Eurer Zustimmung vergewissern. --PanchoS (Diskussion) 03:08, 4. Sep. 2013 (CEST)

Reaktionen von 68ern - Zitat von Oskar Negt - Leitmotiv für den Weg "von Rot nach Grün"

Negt sah den Vorwurf des "Linksfaschismus" als Projektion einer Gesellschaft, die selbst einen neuen Faschismus entwickle, auf die radikaldemokratische Studentenbewegung. Sie entwickle ihn selbst und schiebe ihn der Studentenbewegung in die Schuhe. In der Henne-Ei-Frage, was ist Ursache, was ist Wirkung, legte er sich auf eine Lösung fest. Er verglich die Ereignisse von 1968 mit der Weimarer Republik, in der eben nicht die "ordnungsbesessenen Horden, welche die Straßen unsicher machten", den Untergang des deutschen Staates im NS-Staat bewirkt hätten, sondern die Dienstwilligkeit der staatlichen Apparate gegenüber dem aufkommenden Faschismus. Soweit seine Sichtweise. Es war allerdings nicht nur Negts Sichtweise, sondern eines der Grundmotive der außerparlamentarischen Opposition bis in die 1980er Jahre hinein. Die Terrorismusbekämpfung der 1970er Jahre (Justiz, Polizei), die staatlichen Reaktionen auf die Friedensbewegung, auf die Anti-Atomkraft-Bewegung (Justiz, Polizei, Schnüffelstaat). Die Institutionen der westlichen Staaten würden in ihrer technokratischen Rationalität, die demokratisch nicht kontrolliert werde, aus sich heraus einen neuen Faschismus entwickeln. Der Artikel hier ist listenartig aufgebaut, eine gute Möglichkeit, diesen Zusammenhang einzubauen, sehe ich deswegen momentan leider nicht. Vielleicht hat jemand anderes trotzdem eine Idee, vielleicht in einem anderen Artikel? Ich würde nämlich gerne vom Artikel Daniel Cohn-Bendit darauf verlinken, weil ich keine Möglichkeit sehe, es in seiner Bio kurz und verständlich unterzubringen. Für Cohn-Bendit (wie für viele andere außerparlamentarische Linke), war das nämlich eine der Schienen, die sie in die Ökologie-Bewegung und schließlich zur Gründung der Grünen führte. Nach dem Scheitern radikaldemokratischer Wege (so bei Cohn-Bendit) (oder dem Scheitern wegen gähnender Langeweile wirkungsloser marxistisch-leninistischer Propaganda-Zirkel wie KBW - Beispiel Trittin) sollte nunmehr auf dem vorhandenen institutionellen Weg der demokratische Einfluss hergestellt und der Staat vor der totalitären Übermacht seiner Apparate gerettet werden. So, oder ähnlich funktionierte "von Rot nach Grün" häufig. Giro Diskussion 13:07, 31. Aug. 2013 (CEST)

Sloterdijk zu Sarrazin in die verlängerte 1968er Debatte

Meines Erachtens gehören Sloterdijks Äußerungen durchaus noch in den Kontext der (verlängerten) 1968er-Debatte, schließlich bemüht er dasselbe (nur ebenso verlängerte) Argument. Es gehört dahin ebenso wie Sarrazins Äußerung, die dort bereits eingeordnet ist.
Der dazwischenliegende Abschnitt "Bezeichnung für „Nationalen Sozialismus“" stellt hingegen verwirrenderweise eine vollkommen andere Begriffsbedeutung dar. Letzterer sollte daher aus dem Kapitel ausgegliedert werden, das dann wohl eher "Deutschland (1968er Debatte und Nachwirklungen)" heißen sollte.
Was meinen andere? --PanchoS (Diskussion) 03:02, 4. Sep. 2013 (CEST)

Eher nicht. Ich finde die Gliederung recht klar, weil sie sowohl Unterschiede als auch Kontinuitäten zeigt. Der Abschnitt zum "nationalen Sozialismus" ist ja schon "ausgelagert", gehört aber natürlich auch in die deutsche Geschichte seit den 1960ern.

Sarrazin gehört m.E. einfach in die Tradition des von der Springerpresse seit dem Habermasdiktum etablierten Denunziationsstils. Er fühlt sich gestört und angegriffen und schlägt einfach mal unreflektiert verbal zurück mit einem verfügbaren etablierten "Schlag"wort. Das kann man nicht mit einer philosophischen Analyse eines Sloterdijk vergleichen.

Sloterdijk ist Sloterdijk. Sicher, auch er reagiert auf Habermas, klar - aber erst in den 1990ern und auf einer viel umfassenderen philosophischen Ebene, die eben den ganzen "Realsozialismus" betrifft. Weniger nur innenpolitische Gruppen.

Dahinter steht natürlich ein Generationen- und Positionswechsel in der politischen Philosophie und der Zusammenbruch des Ostblocks 1990. Ist also durchaus richtig und auch proportional angemessen, dem einen eigenen Abschnitt zu widmen. - OK? Kopilot (Diskussion) 08:11, 4. Sep. 2013 (CEST)

Die Unterschiede zwischen Sarrazin und Sloterdijk hinsichtlich Niveau und Analyse wollte ich damit nicht einebnen, und Sloterdijk kann auch gerne seinen eigenen Abschnitt behalten. Nur die Tatsache, dass zwischen diesen zeitlich wie hinsichtlich des Anknüpfungspunkts nah beieinanderliegenden Diskursen der in sich jeder Hinsicht davon unterscheidende Abschnitt zum „Nationalen Sozialismus“ liegt, stößt mir massiv auf, nein: es macht deutlich, dass eine rein zeitliche Einordnung in 1930er Jahre vs. Nachkriegszeit so nicht tragfähig ist.

Was spricht denn gegen die von mir oben vorgeschlagene Lösung ("Letzterer sollte...")? --PanchoS (Diskussion) 14:46, 4. Sep. 2013 (CEST)

Hmh. Ich verstehe schon, dass dir das inhaltliche Hin und Her zwischen den verschiedenen Begriffsdeutungen nicht gefällt.

"Auslagern" muss man deswegen aber nichts. Denn auch die analytische Verwendung des Begriffs für "Nationalen Sozialismus" gehört zeitlich in den Hauptteil, in dem sie jetzt steht.

Der Artikel ist ja bereits zeitlich (vor und nach Habermas) eingeteilt, damit man in die Hauptteile dann die verschiedenen Bedeutungen einordnen kann.

Man könnte einfach die beiden letzten Teile tauschen. Dann kann man die Habermasfolgen am Stück lesen.

Auch innerhalb des dann letzten, jetzt noch vorletzten Teils kann man einiges zeitlich-thematisch besser anordnen. Mach ich mal. Kopilot (Diskussion) 17:58, 4. Sep. 2013 (CEST)

Das klingt gut – die Reihenfolge steht tatsächlich im Zentrum meines Anliegens. Danke fürs Umsetzen. --PanchoS (Diskussion) 18:29, 4. Sep. 2013 (CEST)

Hannah Arendt und Irving Louis Horowitz

Gibt es eine zuverlässige Informationsquelle, die Hannah Arendt und Irving Louis Horowitz in einen Zusammenhang mit dem mE törichten Begriff des Linksfaschismus rückt? Wenn nicht, sind die entsprechenden Abschnitte lemmafremd und sollten entfernt werden. --Φ (Diskussion) 21:46, 4. Sep. 2013 (CEST)

Horowitz (so heißt er, das "stund" war nur irgendwie in die Ref gerutscht) selber bezog sich auf Arendt: [6], unten. (Dieser Aufsatz stammt von Lewis Samuel Feuer: hier das Original. Horowitz hat ihn neu herausgegeben, weil er ähnliche Positionen vertritt. Beide waren früher Marxisten und wurden um 1968 neokonservativ. Siehe Personenartikel en:WP)

Walter Laqueur bringt den Begriff mit Arendts Totalitarismustheorie in Zusammenhang: [7].

Ich verstehe dein Problem durchaus: Arendt selber hat den Begriff nicht verwendet. Eben das macht der Passus zu ihr ja deutlich. Kopilot (Diskussion) 00:03, 5. Sep. 2013 (CEST)

2014

Nordkorea (erl.)

Ich denke es ist offensichtlich dass Nordkorea von relevanten Menschen als "Links" wahrgenommen wird, vondaher finde ich es erwähnenswert dass es auch als "faschistisch" wahrgenommen wird, schließlich geht es um "Linksfaschismus". Bemerkenswert ist auch das direkt darüber auf den Kampfbund Deutscher Sozialisten verwiesen wird der den Begriff "Linksfaschismus" selbst nicht verwendet, dessen auffälligstens Merkmal aber seine postive Haltung zu Nordkorea ist. Warum sollte dann Nordkorea als "Original" nicht erwähnt werden? --87.79.58.251 01:29, 18. Mär. 2014 (CET)

Wer benutzt denn für Nordkorea den Begriff "Linksfaschismus"? (Beim KDS ist das klar: Schüddekopf.) Kopilot (Diskussion) 01:41, 18. Mär. 2014 (CET)

Siehe auch: Nationalbolschewismus

Servus!
Benutzer:Kopilot hat meine Bearbeitung rückgängig gemacht; praktischerweise mit zwei Begründungen, die alle beide Wertungsaussagen sind (zu viel; zu wenig) und daher im Grunde genommen nicht diskutierbar. Und weil sie nicht diskutierbar sind, bitte ich entweder um diskutierbare Argumente, oder um zusätzliche Meinungen.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 08:15, 5. Sep. 2014 (CEST)

Das war imho der einzigste Artikel der dort Sinn machte. Was an den stehengelassenen, nun gelöschten, Verweisen, insbesondere Islamfaschismus und Klerikalfaschismus, "linksfaschistisch" ist, hätte ich gerne gewusst. --82.198.204.170 08:23, 5. Sep. 2014 (CEST)

Verschiedene Spielarten des Faschismus. Mir waren diese Links ganz recht.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 08:38, 5. Sep. 2014 (CEST)

• Andere Ideologien passen nur dann unter "Siehe auch", wenn ein Bezug zum Lemma erkennbar ist.
• Der Begriff Nationalbolschewismus enthält als Begriff keine verwandte Komponente zum Lemma. Ein Themenbezug ist nicht erkennbar.
• Falls reputable Quellen Nationalbolschewismus als Linksfaschismus einstufen, kann man das direkt in den Artikeltext aufnehmen. Dann ist ein "Siehe auch" überflüssig.
• Löschungen anderer "Siehe auchs" mit absurden Kommentaren sind kein Argument für die Ergänzung, sondern missachten WP:BNS. Kopilot (Diskussion) 08:50, 5. Sep. 2014 (CEST)

Prima!

• Der Bezug ist bei allen Begriffen offensichtlich.
• Insbesondere gilt das für den Nationalbolschewismus. Schließlich war der Nationalbolschewismus die tatsächliche Bewegung, die dem imaginären kommunistischen Konstrukt des Linksfaschismus am nächsten kam.
• Wenn es die Quellen gibt, kann man das machen. Es wird sie aber nicht geben, da das eine ein Konstrukt ist, und das andere eine tatsächliche Strömung - mit gleicher Ideologie. Es spricht aber, da hast Du recht, nichts dagegen, den Nationalbolschewismus in den Artikel aufzunehmen, als etwas verwandtes, verwechselbares, abzugrenzendes. Nur zu!
• Da hast Du recht, tut aber nichts, aber auch wirklich gar nichts zur Sache.

Gruß, Ciciban (Diskussion) 09:01, 5. Sep. 2014 (CEST)

[...]

• Belege muss der bringen, der eine entsprechende Änderung wünscht.
• "Schließlich war der Nationalbolschewismus die tatsächliche Bewegung, die dem imaginären kommunistischen Konstrukt des Linksfaschismus am nächsten kam": Auch diese Behauptung muss zuerst belegt werden. Privatmeinungen zählen hier nicht.
• Wenn es keine Belege dafür gibt, wie du meinst, gibt es auch keine Ergänzung.

Spekulation über Benutzermotive ist bei Wikipedia grundsätzlich unzulässig, weil unsachlich: WP:DS und WP:WQ. Man kann im Netz nicht in anderer Leute Köpfe gucken, und das ist richtig so: Denn man soll hier ausschließlich sachlich nach den Projektregeln zusammenarbeiten. Daher gelöscht. Kopilot (Diskussion) 09:22, 5. Sep. 2014 (CEST)

Willkürliche Sammlung von zusammengesetzten Wörtern, die den Begriff Faschismus enthalten. Bei Wasserleitung füge ich im Abschnitt siehe auch: Gasleitung, Stromleitung und Abwasserleitung ein, denn da kommt überall der Begriff Leitung vor. --GDEA (Diskussion) 09:28, 5. Sep. 2014 (CEST)

Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point. Kopilot (Diskussion) 14:34, 5. Sep. 2014 (CEST)

2017

Linksfaschismus ab 2015 (erl.)

Was leider völlig fehlt, ist die Behandlung der mit der Völkerwanderung von 2015 einhergehenden Radikalisierung weiter Teile der deutschen Gesellschaft. Von Politik und Medien wurde gegen Andersdenkende, die der Islamisierung Europas kritisch gegenüberstanden, in übelster Weise gehetzt, was wiederum Linksfaschisten der LINKE und Antifa zum Anlass nahmen und nehmen, Gewalt gegen Menschen nichtlinker Gesinnung auszuüben. Straffrei! Sogar Politiker wie Ralf Stegner und viele Grüne applaudierten, wenn AfD-Politiker von Linksfaschisten niedergeknüppelt werden. Nie war Deutschland dem Geiste des dritten Reiches näher als heute. (nicht signierter Beitrag von 89.245.189.112 (Diskussion) )

Diese private Meinungsäußerung hat mit dem Lemma nichts zu tun. MfG --Φ (Diskussion) 11:28, 15. Apr. 2017 (CEST)

Marxistisch-Leninistische Partei Deutschlands

Sollte man zu diesem leidigen Thema nicht die 'Marxistisch-Leninistische Partei Deutschlands' mit ins Spiel bringen. Aus meiner Sicht Linksfaschisten wie sie im Buche stehen. Stalin, Mao, Lenin, Thälmann, Marx, Engels und Konsorten als ihre großen Vorbilder zu deklarieren, sollte dies wohl rechtfertigen. Siehe auch hier: http://www.mik.nrw.de/verfassungsschutz/linksextremismus/parteien/mlpd.html (nicht signierter Beitrag von 88.75.77.179 (Diskussion) ).

Der Verfassungsschutz schreibt nichts von Linksfaschismus. Anscheinend stehst du mit deiner Meinung alleine da. --Φ (Diskussion) 22:20, 6. Okt. 2017 (CEST)

Mit Sicherheit stehe ich da nicht allein da. Nur kennt die 'Marxistisch-Leninistische Partei Deutschlands' so gut wie kein Mensch und will sie auch offensichtlich nicht kennen lernen. 0.06 % der Stimmen bei der letzten Bundestagswahl sprechen da wohl eher für sich ... Ich verstehe nur nicht wie eine derart verfassungsfeindliche Sektenpartei mit linksfaschistoidem Gedankengut überhaupt in Deutschland als Partei auftreten darf!!! --88.73.250.115 20:56, 10. Okt. 2017 (CEST)

Solange du nicht genau belegst, wer wo wann diese Partei als linksfaschistisch einstuft, stehst du allein. Kopilot (Diskussion) 20:58, 10. Okt. 2017 (CEST)

na z.B. ist das hier zu entnehmen: https://charismatismus.wordpress.com/tag/mlpd/

Unter ihren Wahlkampfplakaten hat die MLPD auch ein besonderes Eigentor zu bieten, denn sie fordert dort in riesigen Lettern das „Verbot aller faschistischen Organisationen“. Sollten damit auch die linksfaschistischen Gruppierungen gemeint sind, würde sich die Partei ihr eigenes Grab schaufeln. --88.73.250.115 21:15, 10. Okt. 2017 (CEST)

Foren und Privatblogs sind keine reputable Quelle laut WP:BLG. Kopilot (Diskussion) 22:05, 10. Okt. 2017 (CEST)

Quelle [2] (Peters) gibt Aussage nicht her.

Für den Satz "Er soll die von ihnen vertretene Politik, die sich oft als Antifaschismus legitimiert, ihrerseits als faschistisch, also antidemokratisch und gewaltorientiert, angreifen und delegitimieren" wird Peters als Beispiel angeführt. Peters macht solche Aussagen nicht. Er differenziert laut Quelle beim Antifaschismus zwischen einem demokratischen Antifaschismus und einem antidemokratischen "linksextremen" Antifaschismus. Auch ordnet er nicht "die Linke" und schon gar nicht die demokratische gewaltlose antifaschistische Linke in leztere Gruppe ein. Der Satz sollte als Theoriefindung gelöscht werden oder die Quelle korrekt wieder gegeben werden --84.190.208.241 11:45, 28. Nov. 2017 (CET)

Der Satz ist ja auch kein Zitat, sondern benennt eine Delegitimationsabsicht. Dass Peters diese verfolgt, ist kaum zu bezweifeln:

"Die beiden Extreme könnten überspitzt formuliert als „Antirechtsextremismus“ (demokratischer Antifaschismus) und „Linksfaschismus“ (linksextremistischer Antifaschismus) bezeichnet werden."

Antifaschismus, der auf mögliche Ursachen des Faschismus in der bestehenden Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung aufmerksam macht, wird hier also als linksextremistisch und somit verfassungswidrig (= illegitim) eingestuft. Das widerspricht natürlich dem Selbstverständnis der meisten Gruppen, um die es konkret geht.

Richtig ist jedoch, dass der Einzelnachweis oben im Intro deplatziert ist und einen theoriebildenden Touch hat. Ich nehme die Ref dort mal raus. Kopilot (Diskussion) 11:59, 28. Nov. 2017 (CET)

Die Logik ist falsch. Er zeigt zwei Wege des Antifaschismus auf. Einen demokratischen, er nennt es AntiRechtsextremismus, und einen antidemokratischen linksextremen. Der Rückschluss dass Antifaschismus damit illegtim sei, wird nicht getätigt und ist ein völlig falscher. Auch zu deine! weiteren Rückschlüssen findet sich nichts in der Quelle.

Das einfache Herausnehmen eine Quelle ist für solche gewichtigen Aussagen, dass der Begriff Linksfaschismus darauf abziehlt Antifaschismus zu delegitimieren sicher nicht der richtige Weg. Auch das ist noch Theoriefindung; Theoriefindung, die sich nicht einmal mehr auf Quellen stützt. Bitte den Satz völlig herausnehmen. Diverse im Artikel erwähnte Antifaschisten werden sich sonst im Grabe umdrehen. --84.190.223.62 12:26, 28. Nov. 2017 (CET)

Ich habe den Rückschluss nicht getätigt, noch stand er so wie du es behauptest im Intro.

Da Peters keine "Quelle", sondern nur Beispiel sein sollte, war das Entfernen dieser Ref folgerichtig. Kopilot (Diskussion) 14:29, 28. Nov. 2017 (CET)

Du schreibst "Antifaschismus, der auf mögliche Ursachen des Faschismus in der bestehenden Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung aufmerksam macht, wird hier also als linksextremistisch und somit verfassungswidrig". Das stand nicht bei Peters und Du belegst die Aussage nicht. Ergo Theoriefindung. Was ist daran so schwer zu verstehen? --84.190.218.78 17:45, 28. Nov. 2017 (CET)

Ich muss nichts belegen, was gar nicht im Artikel steht. Und meine Wiedergabe von Peters auf der Disk könnte ich mühelos belegen. Mache ich jetzt aber nicht mehr, da du dich seit deinen letzten zwei Wortbeiträgen sichtlich nicht mehr für Artikelverbesserung, nur noch für Rechthaberei gegen andere interessierst. EOD. Kopilot (Diskussion) 17:47, 28. Nov. 2017 (CET)

So geht das nicht. Der Satz [Der Begriff Linksfaschismus] "soll die von ihnen vertretene Politik, die sich oft als Antifaschismus legitimiert, ihrerseits als faschistisch, also antidemokratisch und gewaltorientiert, angreifen und delegitimieren." steht im Artikel. Was an dieser Feststellung und der Fesstellung, dass nach Entfernung der Quelle, die die Aussage schon nicht stützte, keine Quelle für die Aussage angegeben ist "Rechthaberei" sein soll ist mir schleierhaft. Das WP-Procedere für solche Aussagen, vulgo Theoriefindungen, die Artikelverbesserung also, ist einfach: löschen. --84.190.218.78 22:48, 28. Nov. 2017 (CET)

3M: Der Satz ist doch ohnehin recht fragwürdig. Nicht alle Linken Gruppierungen verstehen sich als primär antifaschitisch, sondern haben auch noch andere Ziele. Ist er historisch auf die BRD der 70er bezogen und meint alles damals links von der SPD? Auch passt das ja gar nicht zum restlichen Artikel (vor allem bzgl. des Stalinismus. Der benutzte zwar Antifaschistmus als Legitimation, hat aber mit der MLPD pder BRD-Maoisten z.B. wenig zu tun). Wenn hier ein OR-Verbot herrschen würde, könnte man schreiben, wie unsinnig es ist, die Behauptung totalitärer Gruppen mitzumachen, sie seinen "Rechts" oder "Links" auszugeben, je nach dem, wie sie nominell zum Privateigentum stehen. Die Machtausübung und Beschränkung der Funktionsträger, die Frage der Ausübung und Beschränkung von Gewalt und der Schutz von Privatheit und oder Grundrechten sind doch die Punkte, an denen sich der totalitäre Extremismus zeigt. Jedenfalls gab es sicher auch den Pejorativen Gebrauch von Linksfaschismus, es war und ist aber nicht der einzige.-- Leif Czerny 09:39, 29. Nov. 2017 (CET)

Hallo Kopilot, Formulierungen, in denen ein Begriff als Subjekt auftritt, sind mitnichten weniger verschwurbelt, als solche, die das nicht tun. Zudem ist es unstatthaft, Quellen aus den 80er Jahren als Beleg für empirische Aussagen über die Gegenwart anzuführen. Guten Abend.-- Leif Czerny 20:25, 2. Dez. 2017 (CET)

3M Die Quelle (Peters), um die es hier ging, ist inzwischen, bisher ohne Widerspruch, aus dem Artikel entfernt worden, laut übereinstimmender Einschätzung der Streitparteien war sie sowieso nie als Referenz für den der Diskussion zugrundeliegenden Satz geeignet. Allerdings ist ein nicht einzelbelegter Satz in einem Artikel nicht schon dadurch automatisch "Theoriefindung". Sofern die oben argumentierende IP also argumentiert, der Satz dürfe jetzt, weil quellenlos, gelöscht werden (wie ich ihre in der Hinsicht etwas nebulöse Position auffasse), hat sie unrecht. Merkwürdigerweise hat sie aber in der Sache auch überhaupt kein Statement abgegeben, so dass der Vorwurf der TF das einzige Argument für eine Löschung darstellt. M.E. ist die Aussage, dass der Vorwurf des "Linksfaschismus" eine Position, die sich in der Selbstzuschreibung als Antifschismus legitimiert, delegitimieren soll, inhaltlich kaum zu bestreiten, sie ergibt sich eigentlich bereits aus der Einordnung des Begriffs als politisches Schlagwort. Ob diese Delegitimierung im jeweiligen Einzelfall zu Recht oder zu Unrecht erfolgt, ist hier erstmal vollkommen gleichgültig und steht nicht zur Debatte, weil es dazu an dieser Stelle keinerlei Aussage gibt. Das spielt aber in der Diskussion aber eigentlich auch keine Rolle, da bisher niemand die entsprechende Aussage auch tatsächlich inhaltlich bestritten hat. Mit der Löschung der ref Peters ist die Sache m.E. erledigt. Ich werde, wenn hier kein Wiederspruch kommt, den entsprechenden Baustein einsetzen.--Meloe (Diskussion) 08:55, 4. Dez. 2017 (CET)

Die Aussage ist, dass der Begriff generell gegen "linksgerichtete Gruppen und Parteien" gerichtet sei ("Er soll die von ihnen vertretene Politik, die sich oft als Antifaschismus legitimiert [...] angreifen und delegitimieren"). Demnach hat Kurt Schumacher sich selbst und alle gleichgesinnten Genossen in ihrem Antifaschismus diffamiert. Ich hoffe der Zaunpfahl ist Beispiel genug. Wenn der Satz Schumacher (u.a.) nicht impliziert, dann bitte ich darzulegen wie. Das warum ist mir klar. --84.190.221.173 14:00, 4. Dez. 2017 (CET)

Nachtrag BK: ::Der Begriff hat seine Tradition in der Gleichsetzung von Stalinismus und Nationalsozialismus gibt (siehe Totalitarismus). Das diese problematisch ist, dürfte klar sein. Aber was auch klar sein dürfte, ist dass es eine Tradition der Gleichsetzung der demokratischen Linken und der antidemokratischen (historisch der stalinistischen) Linken eben nicht gibt, jedenfalls nicht dort wo noch etwas Hirn vom Himmel geschmissen wurde. Da es diese Tradition nicht gibt ist die Aussage TF, solange keine Quellen dafür angegeben werden. --84.190.221.173 14:00, 4. Dez. 2017 (CET)

Mir scheint hier eine Verwechslung der Ebenen vorzuliegen. Selbstverständlich ist der Begriff "Linksfaschismus", immer, gegen linksgerichtete Gruppen oder Parteien gerichtet, ansonsten macht die pejorative Zuschreibung Links-"Faschismus" ja wohl wenig Sinn. Anders ginge es doch nur dann, wenn ich den Faschismus für was Poitives halten würde. Das bedeutet doch in keiner Weise, dass der diese Zuschreibung Vornehmende damit in irgend einer Weise Recht hat. Nur weil ich einen Begriff deute, verwende ich ihn doch nicht selbst, geschweige denn gleich affirmativ.--Meloe (Diskussion) 14:13, 4. Dez. 2017 (CET)

Gegen linke, klar das ist selbsterklärend. Aber immer gegen alle "linksgerichtete Gruppen und Parteien"? Ich hasse rechts links vergleiche: Aber richtet sich der Begriff "Faschismus" immer gegen alle rechten Gruppen und Parteien? Und lassen wir "rechts" ruhig bei der CDU/FDP/CSU beginnen. --84.190.221.173 14:20, 4. Dez. 2017 (CET)

Im Artikel sethet "... weiterhin meist zur Polemik gegen linksgerichtete Gruppen und Parteien. [1] Er soll die von ihnen vertretene Politik, die sich oft als Antifaschismus legitimiert, ihrerseits als faschistisch, also antidemokratisch und gewaltorientiert, angreifen und delegitimieren." Woher hast Du da "alle"?--Meloe (Diskussion) 14:30, 4. Dez. 2017 (CET)

Wo ist das Problem "linksgerichtete Gruppen und Parteien" genauer zu fassen unf einzuschränken auf "antidemokratische ..."? Wenn es damit ein Problem gibt, dann doch bitte mit Nachweis, dass demokratische Gruppen und Parteien damit impiziert sind und vor allem auch noch mit dem perfiden Ziel Antifaschismus zu delegetimieren. --84.190.221.173 15:05, 4. Dez. 2017 (CET).

Der Ausdruck Linksfaschismus ist ein Dysphemismus, also eine negative Fremdzuschreibung. Was damit gemeint sein soll, ergibt sich aus der jeweiligen Wortverwendung und ist vom jeweiligen Verwender selbst zu verantworten. Jegliche Interpretation, was damit eigentlich gemeint ist, geht schon vom Ansatz her in die Irre. Man kann sich den Ausdruck zu Eigen machen oder ihn zurückweisen. Aber niemand "ist", in irgendeinm objektiven Sinne, ein Linksfaschist. Dein Ansatz würde dazu führen, dass irgendwelche linksgerichtete Gruppen oder Parteien, qua Artikel, tatsächlich als Linksfaschisten definiert würden. Der Ausdruck antidemokratisch verbessert dabei überhauupt nichts, da er in der Regel ebenso eine Fremdzuschreibung ist. Eine Zuordnung an, wie auch immer, bestimmte Gruppen oder Parteien verlangt zwingend eine Quellenangabe. Der Ausdruck Linksfaschismus ist gegen den Antifschismus, als Selbstzuschreibung, gerichtet, mit der Stoßrichtung, diesen Antifaschismus als heuchlerisch erscheinen zu lassen und damit, wie´s da ja steht, zu delegitimieren. Welche linke Gruppen und Parteien nun "wahre" Antifaschisten sind, und welche nicht, soll doch bitteschön nicht in diesen Artikel hineingeschrieben werden. Die jetzige Zuschreibung ist unbestimmt: Alle möglichen "linken" Gruppen oder Parteien könnten so diffamiert werden - ob nun im Einzelfall zu Recht oder zu Unrecht.--Meloe (Diskussion) 15:23, 4. Dez. 2017 (CET)

Sie haben es erfasst! "Alle möglichen "linken" Gruppen oder Parteien könnten so diffamiert werden " - Es werden aber nicht "Alle möglichen "linken" Gruppen oder Parteien" so diffamiert oder bezeichnet. Thats all! Und schon gar nicht, um damit primär deren Antifaschismus zu diffamieren. Verstanden? Können Sie ein Beispiel nennen, wo die SPD jemals als Linksfaschisten bezeichnet wurden? Nö? Eben! Daher isses TF. --84.190.221.173 17:09, 4. Dez. 2017 (CET)

Wäre es Dir möglich, Dich etwas im Ton zu mäßigen? Der Ausdruck wird im Artikel derzeit völlig unspezifisch für irgendwelche als "links" bezeichnete Gruppierungen definiert. Was genau soll daran falsch sein? Dass es außerdem weitere als "links" bezeichnete Gruppierungen gibt, die (bisher) niemand als "linksfaschistisch" bezeichnet hat, steht dazu weder im Widerspruch, noch wurde es bisher von irgend jemandem bestritten. Wenn jemand, z.B. Du, meint, eine Quelle für eine solche Auflistung zu haben, möge er loslegen. Um die vollkommen triviale Aussage, dass es Gruppen gibt, die "links", aber nicht "linksfaschistisch" sind, zu belegen, braucht es jedenfalls keine Änderungen am Artikel.--Meloe (Diskussion) 18:40, 4. Dez. 2017 (CET)

Nicht einmal für die Behauptung, der Antifaschismus würde damit delegitimiert, gibt es ein einziges Beispiel oder eine Quelle. Auch diese Aussage beruht aus gefühltem Wissen. Das Ziel der Aussage ist ein apologetisches: die Kritik, die im Begriff "Linksfaschismus" gegen eine antidemokratische gewaltausübende Linke steckt, zu diffamieren. Ausgangspunkt der verbliebenden verbogenen Aussage über eine indifferent diffamierten "Linke" waren in der gelöschten Quelle "Peters" explizit eine antidemokratische gewaltausübende Linke. --84.190.210.251 20:04, 4. Dez. 2017 (CET)

Ich denke, wir können die Diskussion mit diesem aufschlussreichen Statement dann schließen. Es scheint Dir unmöglich zu sein, zwischen einer Meinungsäußerung ("der Antifaschismus soll mit dem Angriff delegitimiert werden") und einer Tatsachenbehauptung ("der Antifaschismus ist damit delegitimiert") zu unterscheiden. Setz meinetwegen noch ein Schlußstatement drunter. Dann mögen sich andere finden, die darüber weiter diskutieren wollen.--Meloe (Diskussion) 08:08, 5. Dez. 2017 (CET)

Ob soll oder ist, darum geht es doch nicht. Du scheinst den Unterschied zwischen "Der Antifaschismus von antidemokratischen gewalttätigen Linken ist/soll damit delegitimiert." und "Der Antifaschismus ist/soll damit delegitimiert werden" nicht verstehen zu wollen. Du willst, ohne das Du dafür eine Quelle hast, die Begriffsverwendung nicht auf antidemokratische gewalttätige Linke eingeschränkt wissen. Nur für letzteres gibt es Belege (der gelöschte). Für deine Position, ob nun mit "ist" oder mit "soll" finden sich keine Belege. Und nebenbei: Weder Meinungsäußerungen noch Tatsachenbehauptungen von Wiki-Autoren haben in Artikeln etwas verloren.--84.190.211.248 11:45, 5. Dez. 2017 (CET)

Allgemeine Empfehlung:

• Lektüre des noch in der Einleitung gegebenen Einzelnachweises
• Grundstudium elementare Logik: Wer bestimmte Gruppen als "Linksfaschismus" labelt, will DEREN Selbstverständnis als Antifaschismus delegitimieren, nicht Antifaschismus allgemein.

Kein weiterer Diskussionsbedarf. Kopilot (Diskussion) 10:50, 5. Dez. 2017 (CET)

Logik

A = "Wer"? => Auch Quelle genannt!

B = "bestimmte Gruppen", => Benennung, Definition, da sonst schwurbelig + Quelle wichtig

(A + B) mit Quelle = Gute enzyklopädische Arbeit

(A + B) ohne Quelle = Theoriefindung

(A + B) = "will" C. Das ist keine Logik, da mit (A + B) auch D gewollt werden kann, C aber nicht.

Die unterstellte Zielsetzung ("will"): Wer was will einem einzelnen Begriff zu entnehmen ist eine heftigst spekulative Angelegenheit. Es gibt Verwender solcher Sprachbilder, die eben nicht den Antifaschismus derjenigen diffamieren wollen, die als Linksfaschisten bezeichnet werden. Die Personen (Kurt Schumacher!) sind im Text genannt. Er arbeitete im KZ mit genau jenen Antifaschisten aus der KPD zusammen. Gewollt werden kann mit der Begriffsverwendung eine ganze Menge. Die Geschichte des Stalinismus ist voll mit solchen Beispielen. Für solche Behauptungen gibt es keine Logik; da sind Belege notwendig. --84.190.211.248 11:45, 5. Dez. 2017 (CET)

Aha, ein Wichtigtuer. Kopilot (Diskussion) 11:52, 5. Dez. 2017 (CET)

Folgen auf "Kein weiterer Diskussionsbedarf" jetz Beleidigungen? --84.190.211.248 12:06, 5. Dez. 2017 (CET)

Aha, so leicht beleidigt? Kann ja nach deinem Logikkurs auch ein Lob sein. Kopilot (Diskussion) 13:29, 5. Dez. 2017 (CET)

So ist das mit begriffen. Für den einen ist es eine Beleidigung und für den anderen schon gleich die längste Praline der Welt. --84.190.211.248 13:55, 5. Dez. 2017 (CET)