Diskussion:Liste abgeschossener Flugzeuge in der Zivilluftfahrt

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Liste abgeschossener Flugzeuge in der Zivilluftfahrt“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 5 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Für die Akten, Malaysia-Airlines-Flug 17

Zu: "... Die aktuellen Nachrichtenmeldungen zu Malaysia-Airlines-Flug 17 halte ich hier für nicht relevant, das wäre unseriös solche Spekulationen aufzunehmen. --PM3 21:00, 19. Jul. 2014 (CEST) [1]

Das sehe ich nicht so. Hier sind sich Russen und Amerikaner und alle Nationen wohl darüber einig, was hier gelaufen ist. Darum halte ich den Vermerk "noch nicht bestätigt" für ausreichend, ein Verschweigen und Tabuisieren aber für falsch. -- 92.72.165.208 22:05, 19. Jul. 2014 (CEST)

Der Inhalt der Liste sollte konsistent mit den Artikeln sein, und in Malaysia-Airlines-Flug 17 steht "Unfallart unbekannt". Sobald dort "abgeschossen" steht kann es hier rein. --PM3 00:40, 20. Jul. 2014 (CEST)

Da ist die Liste aber derzeit inkonsistent. Beim Absturz einer Boeing 737 in Angola am 8. November 1983 sind auch zwei Ursachen genannt, einmal Abschuss, einmal technischer Defekt. --Wdd (Diskussion) 17:23, 20. Jul. 2014 (CEST)

@Wahldresdner: Ja. Als ich das da oben schrieb, war die noch nicht drin [2]. Die Liste wird gerade mit allen möglichen Spekulationen aufgebläht, siehe auch [3]. Die IP hat inwischen in einem Edit War gegen drei Leute den MH17-Flug reingedrückt, und macht in dem gleichen Stil weiter. Das Lemma passt so auch nicht mehr müsste jetzt "Liste der (vielleicht) abgeschossenen Flugzeuge in der Zivilluftfahrt" heißen. --PM3 17:41, 20. Jul. 2014 (CEST)

Nachdem der Hersteller der Buk bestätigte, dass die Splitter in MH17 von einer Buk stammen, ist das keine Vermutung. Es war schon seit dem 17. Juli 2014 keine Vermutung. Hier "Vermutungen" einzusetzen ist nicht sinnvoll. Für Vermutungen sind die Verschwörungstheoretiker zuständig.--Anidaat (Diskussion) 22:00, 12. Aug. 2015 (CEST)

einziger echter Unfall

@PM3, im Gegensatz zu allen anderen (bis auf den ungeklärten NATO-Fall) war das ein echter Unfall, bei den anderen war der Vorsatz des Abschießens definitv vorhanden !

Gleiche Formulierungen nur bei gleichen Geschehnissen !

-- Agruwie  ^Disk   12:58, 20. Jul. 2014 (CEST)

Kommt drauf an, was man unter Unfall versteht. Iran-Air-Flug 655 kann man auch als Unfall sehen. --PM3 14:19, 20. Jul. 2014 (CEST)

Unfall kann man nur dann sagen, wenn auf ein anderes Ziel geschossen wurde und sich die Rakete eigenständig ein neues Ziel suchte (Fall ukrainische Marine und wahrscheinlich auch NATO)

Bei allen anderen Fällen wird in der westlichen Justiz definitiv von keinem Unfall gesprochen sondern von "grobfahrlässiger Tötung unter besonders gefährlichen Umständen". (Dies ist strafrechltich fast ident mit "Mord"). Der Unterschied ist der, dass mit voller Absicht auf etwas geschossen und dieses Ziel auch getroffen wurde. Man hat sich halt nicht ausreichend informiert, keine Zeit gehabt, es war egal, was auch immer ... Man hat somit auf etwas Unbekanntes geschossen und damit eine "grobfahrlässige Tötung unter besonders gefährlichen Umständen" begangen.

-- Agruwie  ^Disk   14:26, 20. Jul. 2014 (CEST)

Der russische und US-Abschuss waren nicht irrtümlich, sondern volle Absicht !!

Das haben auch alle Untersuchungen bestätigt, man hat in beiden Fällen nicht genau gewußt, was da fliegt - und trotzdem geschossen !!! -- Agruwie  ^Disk   14:31, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ok, nun bin ich schlauer.

Die westliche Justiz spielt allerdings keine Rolle, ist ja nicht die westlich-deutschsprachige Wikipedia. ;) --PM3 14:40, 20. Jul. 2014 (CEST)

(nach BK) Der Irrtum bestand darin, dass sie es für eine Militärmaschine gehalten haben. Ohne diesen Irrtum hätten sie nicht geschossen. --PM3 14:40, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ein Irrtum wäre es, wenn mann dachte, es wäre Übungsmunition. Bewußtes Handeln überdeckt aber jeden Motivirrtum. Wenn ein Mann auf der Straße einen anderen erschießt, nur weil er glaubt, der andere wäre ein gefärhlicher Verbrecher - wird auch nicht von einem Irrtum (=Unfall) gesprochen. Es bleibt ein Mord.

Was Du betreibst, ist übrigens schlichtweg Artikel-Vandalismus, da selbst nach Deiner erfundenen Theorie praktisch alle Abschüsse Unfälle (=Irrtümer) wären und nicht nur die 3, bei denn Du herumgedoktort hast.

-- Agruwie  ^Disk   14:52, 20. Jul. 2014 (CEST)

Keine Panik, AGF, wir finden irgendeine Formulierung mit der wir beide zufrieden sind. --PM3 15:02, 20. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt nur die Unterscheidung "Absichtliche, gezielt" und "unbeabsichtigt, Unfall" -

Ob es einen Irrtum im Motiv dazu gab, ist irrelevant !!!

Ob jemand einen Bankübefall aus Geldgier oder aus Liebe, einen Mord aus Geldgier oder Irrtum begeht, ist völlig irrelevant für die Einstufung, alleine die Motive unterscheiden sich halt.

Und ein Motivirrtum zählt nie !!!

Darum bleibt nur die Unterscheidung:

• Abschuß (gezielt, bewußt (Motiv irrelevant))
• Unbeabsichtigter Abschuß (Unfall, technisches Versagen)

-- Agruwie  ^Disk   15:20, 20. Jul. 2014 (CEST)

Seien Sie mir nicht böse, aber das stimmt so nicht.

Von einem Flugunfall spricht man, wenn eine Person und/oder eine Sache (das Flugzeug) in Zusammenhang mit einer Flugdurchführung zu Schaden gekommen ist. Diese Definition greift ungeachtet der Ursache mit folgenden Ausnahmen:

• Wenn sich der Geschädigte selbst schädigt oder durch eine Sache oder Person im Rahmen einer Handlung zu Schaden kommt, welche die Flugdurchführung nicht beinträchtigt (Passagier A zieht Passagier B eine Regenschirm über die Rübe und verletzt ihn dabei).
• Ebenfalls nicht von einem Flugunfall spricht man, wenn an einer Maschine ein ohne äußere Eintiwrkung entstandener Schaden auftritt, der Flug jedoch ohne weitere Schäden beendet werden kann (Triebwerksversagen mit Beschädigung der Cowling, jedoch nachfolgend ordentlicher Notlandung).

Ein Abschuß ist keine Alternativdefinition eines Vorfalls zu einem Unfall, sondern eine Ursache für einen Flugunfall wie auch Controlled Flight into Terrain oder ein Birdstrike. Ein Abschuß kann vorsätzlich (Absicht), fahrlässig (versehentlich) oder grob fahrlässig (billigend in Kauf nehmend) erfolgt sein. 91.42.50.173 11:46, 10. Nov. 2023 (CET)

Hallo, was haltet ihr davon, die Dinge einfach beim Namen zu nennen und "irrtümlicher Abschuss" durch eine Formulierung wie "Abschuss aufgrund einer Verwechslung mit einem Militärflugzeug" zu ersetzen? Oder was die Quellen jeweils als Grund hergeben. Das ist dann klarer und gleichzeitig auch wertungsfreier. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 15:33, 20. Jul. 2014 (CEST)

@Darian: Vielen Dank, ich habe es gleich mal so versucht umzusetzen.

@Agruwie: Das ist kein juristischer Artikel, mal davon abgesehen dass diese strafrechtlichen Begriffe nicht auf Militäreinsätze anwendbar sind. --PM3 15:40, 20. Jul. 2014 (CEST)

Also wenn das Ziel ein totales Chaos war, muss ich Dir gratulieren, Du hast das Ziel erreicht ! -- Agruwie  ^Disk   16:49, 20. Jul. 2014 (CEST)

Agruwie, könntest du bitte erklären, was du damit meinst? Vielen Dank, --Darian (Diskussion) 17:16, 20. Jul. 2014 (CEST)

DM:Darians Vorschlag ist doch sehr gut. Wir haben hier nicht unbedingt Platzproblem, also kann man den tatsächliche/bekannten Umstand doch mit wenigen zuätzlichen Worten beschreiben. Das is noch kein „Chaos“, wir müssen nicht zwanghaft alles in wenige Schubladen stecken. --Wosch21149 (Diskussion) 18:07, 20. Jul. 2014 (CEST)

Mal nachgefragt

Wie viele Menschen aus dem Zivilbereich kamen eigentlich in der Luftfahrt seit 1945 durch Raketenbeschuss usw. um? Kann es sein, dass es mehr zivile Opfer als militärische Opfer gibt? -- 92.72.165.208 16:23, 20. Jul. 2014 (CEST)

Zivile Opfer sind immer spektakulärer, vor allem auch wegen der höheren Passagierzahl

Ich bin aber davon überzeugt, dass in Summe die Zahl der miltärischen Opfer die der zivilen bei weitem übersteigt, bloß mit dem Unterschied, dass jene Opfer nicht eigens aufgezählt werden und in der Summe der "im Kampf gefallenen" untergehen. Das ist aber bloß meine Meinung (ohne Beleg).

N.B.: Eigentlich dient eine Artikel-Disk nur Artikelspezifischem und nicht als allgemeine Fragestelle ;-)

Dafür wurde eigens die Wikipedia:Auskunft eingerichtet, lG -- Agruwie  ^Disk   10:17, 22. Jul. 2014 (CEST)

Korean-Airlines-Flug 007

@Agruwie: Du behauptest, dass "die zivile Erkennung laut russischem Bericht feststeht". Kannst du das belegen? Im Artikel sehe ich dazu nur ein einzelnes Pressezitat eines russischen Piloten, das ist zu dünn für so eine absolute Aussage. Gibt es einen Untersuchungsbericht, laut dem das feststeht? --PM3 13:34, 22. Jul. 2014 (CEST)

Wie ich schon einmal sagte: lese Dir zuerst den Artikel bzw. den offiziellen Untersuchungsbericht des Unfalls durch !!!

Im offiziellen Abschlußbericht steht eindeutig, dass derselbe Pilot, der die Zivilmaschine in 2(!!) Versuchen abschoss, sie zuvor eindeutig als zivil identifiziert hat !! Das hat der Pilot sogar später in den von dir erwähnten Interviews bestätigt.

Im Bericht steht natürlich nichts über die Motivation dahinter: Zuvor verloren die Russen beim Zwischenfall mit der Korean Airlines Flug 902 das Flugzeug aus den Augen, was als Schach empfunden wurde - und diese Schmach sollte nicht mehr passieren (bzw. vielleicht sogar gerächt werden).

Soll ich Dir jetzt auch noch den Link des Untersuchungsberichts posten oder schaffst Du es selbst ? -- Agruwie  ^Disk   14:12, 22. Jul. 2014 (CEST)

Und jetzt noch einmal zur Verdeutlichung: Du fuhrwerkst somit offensichtlich in Artikeln herum, ohne deren Inhalte zu kennen und läßt Dir von anderen Wikipedianern dann auch noch den Inhalt des Untersuchungsberichts vorlesen...

Ich rate Dir dringend, das nächste Mal bei Kurzfassungen einen entsprechenden Beleg beizufügen, besonders wenn sie schlußendlich sinnnverzerrend und damit falsch sind. Ohne Beleg Artikeln zu verfälschen und sich dann die Wiederrichtigstellung über einen Beleg beweisen zu lassen, ist doch zu frech !!!

-- Agruwie  ^Disk   14:22, 22. Jul. 2014 (CEST)

Wenn du ihn griffbereit hast, dann wäre ich an einem Link zum Untersuchungsbericht sehr interessiert.-- I Fix Planes - (Sprich) 15:00, 22. Jul. 2014 (CEST)

Flug JU 367

wird aus der Liste entfernt. Unabhängig von auch im Hauptartikel überbordenden Spekulationen eines fachlich augenscheinlich inkompetenten und überforderten Journalisten, die vor nicht seriös recherchierten Fakten bzw. Quellen nur so strotzen, gibt es einen von der ICAO und den tschechischen Behörden bis heute noffiziell nie in Zweifel gezogenen Abschlussbericht dazu. DER Fall ist seit den 1970ern geklärt, es war eine Inboard-Explosion. --TK-lion (Diskussion) 18:47, 11. Sep. 2014 (CEST)

Noch eine Ergänzung: Den Hauptartikel nehme ich mir nach meinem Urlaub ab Anfang Oktober vor. Allerdings scheinen wir in (de:)wp der zunehmend überbordenden fachlichen und grammatikalischen Inkompetenz insgesamt nicht mehr Herrr zu werden. --TK-lion (Diskussion) 09:20, 12. Sep. 2014 (CEST)

+1 zur Entfernung aus der Liste und dake für die Überarbeitung nach dem Urlaub, der Artikel hat's wirklich nötig. --PM3 20:52, 15. Sep. 2014 (CEST)

Liste ergänzen mit Information aus en-WP

PM3 hatte vor einem Jahr mit einem Lückenhaft-Baustein darauf hingewiesen, dass die Liste nicht vollständig sei und dazu die Referenz auf die entspechende Liste der englischen WP eingefügt ([4]). Pölkki hat den Baustein jetzt entfernt, da die Liste in der falschen Sprache sei. Ich denke, für eine Vervollständigung dieser Liste kann die englische WP recht nützlich sein, deshalb der Hinweis statt im Baustein jetzt hier. --Wosch21149 (Diskussion) 10:20, 19. Sep. 2015 (CEST)

Sibir 1812 "irrtümlich" oder Doppelschuss?

Der Start zweier Raketen von einer Batterie, aber von zwei verschiedenen Lafetten an zwei Standorten (maritim oder zu Land), die mehrere Kilometer von einander entfernt stehen, ist üblich, und wird gemeinhin als Doppelschuss bezeichnet. Der Start erfolgte sicher nicht, ich zitiere aus dem Lemma "irrtümlich". Für dieses "irrtümlich" gibt es keine Belege. Das Vorgehen entsprach üblichem militärischem Vorgehen. http://jfgieras.com/JFG_SC_2013.pdf Laut Fachliteratur (div. Quellen) verfügen die Buks über einen Selbstzerstörmechanismus, der nach XX Sekunden nach Zielverlust automatisch auslöst. Das setzt natürlich voraus, dass nicht seitens der übenden Mannschaften versehentlich eine kreuzende Passagiermaschine mit dem Zielleitradar angeleuchtet wird. (nicht signierter Beitrag von 80.131.196.166 (Diskussion) 19:55, 23. Sep. 2016 (CEST))

Lionair-Flug 602

Zu Lionair-Flug 602 gibt es ja "neue" Erkenntnisse (neu im Sinne "noch nicht im Artikel vorhanden"), allerdings weiss ich gerade nicht, wie das hier handgehabt wird. Auf alle Fälle hier der Link zum entsprechenden Artikel.Swissmade11 (Diskussion) 23:13, 11. Jan. 2020 (CET)

2020 East African Expressways

https://en.m.wikipedia.org/wiki/2020_East_African_Express_Airways_Brasilia_crash sollte mindestens als Verdachtsfall gelistet sein --31.150.29.167 15:09, 13. Jun. 2022 (CEST)

Attn @ Benutzer:Dr. Fist. --Uli Elch (Diskussion) 16:46, 13. Jun. 2022 (CEST)

Warum beginnt die Liste erst mit Dez 39

Es wurden im Sommer 1939 zivile Flugzeuge über der Ostsee mit FLA beschossen. --2A01:599:324:9FF1:C40A:FEDF:2D48:51AA 20:35, 4. Aug. 2023 (CEST)

Belege ? --Uli Elch (Diskussion) 12:18, 5. Aug. 2023 (CEST)