Diskussion:Liste der Baudenkmäler im Kölner Stadtteil Mauenheim

Grüner Hof in Mauenheim

Hallo Michael. Die Hauszeilen Grüner Hof 1-39 und 2-36 stehen zwar unter einer Nummer im Denkmalverzeichnis. Aber ich hatte sie bewusst, wie auch die anderen unter dieser Nummer unter Schutz gestellten Häuserzeilen als Eintrag separiert. Unter Schutz steht ja auch nicht im eigentlichen Sinne der Hof bzw. der Innenhof, sondern die, diesen umschliessenden Häuserzeilen. Die Dateinamen wählst Du besser auch entsprechend der fotografierten Objekte. Also beispielsweise: Köln-Mauenheim, Grüner Hof, Innenbereich oder ähnlich. Beste Grüsse. --HOPflaume (Diskussion) 20:00, 19. Sep. 2012 (CEST)

HalloHOPflume - dein Anliege verstehe ich sehr gut. Allerdings ist das nicht wirklich der Sinn dieser Listen. Darum kann man hier ja auch mehrere Bilder für ein Objekt hinterlegen. Andersrum: wenn es heißt: Friedhofanlage ist Denkmalgeschützt dann reicht es wohl nicht das Tor zu fotografieren aber du kannst nicht jeden beonderen Grabstein einzeln nehmen. In den Denkmallisten ist genau 1 Objekt aufgeführt "grüner Hof" und dann brauchst du ein Luftbild. Das besondere ist doch der namensgebende und entsprechend geprägte Bereich des "grünen Hof" der innen liegt - darum auch meine Bildauswahl. --Michael Kramer (Diskussion) 07:35, 20. Sep. 2012 (CEST)

Das ist eine Frage der Unterschutzstellung. Das besondere - im Wortsinn - ist nicht der Hof, sondern alles was erst diesen bildet. Wenn Du das stilbildende bauliche Ensemble weglässt bleibt auch kein Hof mehr. Vergleichbare Siedlungen haben wir ja auch in anderen Stadtteilen. Entsprechend hatte ich bezogen auf Mauenheim ja auch die Siedlung straßenweise aufgeteilt. Sinn dieser Listen ist es, den Denkmalbestand abzubilden. Denkmal im eigentlichen Sinn ist im vorliegenden Fall aber nicht der Innenhof, sondern die Siedlung "Grüner Hof." --HOPflaume (Diskussion) 07:57, 20. Sep. 2012 (CEST)

Die Denkmälerliste gibt - für uns - nur den Rahmen vor. Im Übrigen wird in der Liste des Stadtkonservators jeder "Straßenzug" der Siedlung "Grüner Hof" einzeln, namentlich aufgeführt. Ebenso spiegelt es das "gedruckte" Denkmälerverezeichnis wieder. Ziel ist, die unter Schutz gestellten Denkmäler, also hier die Siedlung als solches abzubilden. Daher meine Bitte Deine Änderung wieder rückgängig zu machen. Danke. --HOPflaume (Diskussion) 08:14, 20. Sep. 2012 (CEST)

Hallo, jepp, die Denkmalschutzliste gibt den Rahmen als Liste des Denkmales vor und jedes Denkmal sollte dann dort einmal auftauchen und auf einen eigenen Artikel verweisen, denn das hat doch jedes Denkmal verdient oder? Dort kann dann auch die Ausführung des Konservators abgebildet werden. --Michael Kramer (Diskussion) 16:59, 22. Sep. 2012 (CEST)

Nee!

Ja!

Ich verstehe noch nicht genau, worum es Euch geht. Sofern es sich um die Bildauswahl dreht: Das aktuelle Bild links taugt imho gar nicht als repräsentables Bild für das Ensemble. Ich sehe dort 30% Pflaster, 40% Himmel und Baum und 10% Gebäude, das meiste davon im Schatten und der Rest in weiter Ferne. Ob man statt dessen das rechte oder ein ähnliches wählt, ist Geschmackssache, aber dort erkennt man sowohl Architektur als auch den Hofcharakter des Ensembles. Über ein Luftbild braucht man nicht zu diskutieren, so lange man keines hat, aber hier geht es um Grundlegendes wie Erkennbarkeit und Lichtverhältnisse. Nix für Ungut, liebe Grüße --Superbass (Diskussion) 22:25, 22. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Superbass ... also die Diskussion ging leider nicht um irgendwelche Bilder und deren Aussage oder Qualität sondern ob jede einzeln erwähnte Straße eine eigene Zeile in der Denkmalliste erhält oder nur das Denkmal. Andersrum: der Name "grüner Hof" stammt aus der begrünten Innenanlage und nicht aus der Architektur herum (http://www.cityinfo-koeln.de/php/mauenheim,2853,25082.html) und daher ist die Innenanlage wohl der Kern dieses Denkmales. --Michael Kramer (Diskussion) 23:51, 22. Sep. 2012 (CEST)

Falsch. Das Denkmal ist die Siedlung. Grüner Hof ist nur der Name. Wie Blauer Hof, Weisse Stadt, Germania-Siedlung, Naumann-Viertel, Märchen-Siedlung usw. --HOPflaume (Diskussion) 15:36, 23. Sep. 2012 (CEST)

Nun, Weisse Stadt ist ein guter Hinweis. Hier wird schon in der Liste auf den Denkmalbereich verwiesen, eventuell auch bei den anderen Einträgen? Laut Wikipedia ist der Denkmalbereich die Gesamte Sammlung und möglicherweise nicht einmal eines separiert. Also möglicherweise ist kein einzelnes Haus oder ein Straßenzug (auch wenn erwähnt) das Denkmal sondern nur die Anlage als solches. Dann stellt siche die Frage warum die Weisse Stadt mit mehr als 10 Zeilen in der Liste aufgeführt werden muss.

In Buchforst ist lediglich ein Denkmalbereich geplant. Ansonsten, wie bereits ausgeführt, wurden zur Erstellung der Listen das auf Basis einer Excel-Tabelle geführte Denkmälerverzeichnis der Stadt Köln (Stadtkonservator) in der WP eingepflegt. Dies sieht die Straßenweise Führung so vor. Sollte z.B. ein einzelnes Haus oder mehrere eines solchen Ensembles den Denkmal-Charakter verlieren, fällt dies oft (i.d.R.) auch auf den Gesamtbereich zurück. --HOPflaume (Diskussion) 20:15, 23. Sep. 2012 (CEST)

Sinnvoll: bitte den Antrag der unteren Denkmalschutzbehörde an den LVR einfach mal einbringen damit die Dinge konkret beleuchtet werden. Zur Namesgebung: am Grünen Hof heißt der Straßenzug um den Innenbereich tatsächlich Grüner Hof, dies ist beim blauen Hof oder weißen Stadt nicht der Fall. Wenn jemand hier sachdienliche Belege hätte wäre es klasse. Danke für konsturktive Kritik zur Handhabung solcher Denkmale oder Denkmalbereiche --Michael Kramer (Diskussion) 16:37, 23. Sep. 2012 (CEST)

Eine angrenzende Namensgebung (separater Vorgang) ist unabhängig von der Frage Denkmal, Denkmalbereich usw. Die Straße könnte jederzeit umbenannt werden. Die Germaniastra0e z.B. liegt nur in Höhenberg aber nicht an der Germania-Siedlung. --HOPflaume (Diskussion) 20:15, 23. Sep. 2012 (CEST)

schön wie Diskussionen geführt werden. Es ging hier im Begin um die Anzeil Zeilen in der Denkmalliste pro Denkmal, davon sind wir über Bilder und Namen nun weit entfernt - eigentlich ein eigener Punkt.

Das Thema ist inzwischen klar 1 Zeile pro Denkmal, auch pro Denkmalbereich, wozu eine Siedlung wohl gehört und eben nicht je inkludierter Straßenzeile. Gilt halt für jede dieser Siedlungen solange nicht expliziet hier ein Gebäude oder ein Straßenzug als Kulturdenkmal mit einer eigenen Denkmalnummer gewürdigt wird.

Namesgebung ... bitte ich einfach um Belege. Grüner Hof heißt die Straße, die Belege von mir in Postkarte oder Weblink unterstreichen dies. Vielleicht mal die GAG anfragen? besser noch die untere Denkmalschutzbehöre, LVR und Bauamt befragen. Kann das bitte jemand übernehmen? Das wäre hilfreich. Danke. --Michael Kramer (Diskussion) 20:02, 24. Sep. 2012 (CEST)

Köln Mauenheim - Grüner Hof - Baudatum?

Laut dieser Denkmalliste Baujar 1923-24, Laut http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6ln-Mauenheim 1922-24. Wer kann das mal prüfen und bitte richtigstellen? Laut http://www.cityinfo-koeln.de/php/mauenheim,2853,25082.html ist namensgebend der begrünte Innenhof als "Gartenstadt im Heimatstil städtischer Prägung". Kann das bitte verifiziert werden? Beeinflusst die Aussage ob der Innenhof Kern ist oder die Architektur der danach bennanten Straßenzüge bzw. der umliegenden Straßenzüge. --Michael Kramer (Diskussion) 00:08, 23. Sep. 2012 (CEST)

Die Literatur ist sich uneins. 1922 bis 1924 steht im Denkmalverzeichnis von 1982 (S. 17) für die „Besiedlung zwischen Mehrheimer Str. und Neusser Str.“, eine Seite weiter steht für die „Siedlung Grüner Hof“ 1923–1924. In Stadtspuren, Siedlungen 1888-1938, S. 167 steht 1922-1924. Solche Abweichungen hat man aber sehr oft bei Architektur, da oftmals nicht klar ist, ob man die Planung mit in die Bauzeit reinnimmt, Grundsteinlegung oder Baubeginn oder was auch immer.

Nochmal als Ergänzung zur vorherigen Diskussion ein paar Zitate aus den Charakteristika der Siedlung: Stadtspuren: „Wohnsiedlung, [die] um einen Park gruppiert“ ist, „zwei langgestreckte und zwei kleinere drei- bis viergeschossige Häuserzeilen parallel angeordnet, so daß zwischen ihnen Freiflächen entstehen. Die mittlere, größere Fläche, der „Grüne Hof“, ist parkartig ausgestaltet“, „Häuserzeilen parallel angeordnet, die mittleren mit weiterem Abstand, so daß eine Art Park entsteht, der Grüne Hof“, Denkmalverzeichnis: „3-4geschossige Wohnhausgruppe […] mit Loggien, Putzfassaden mit Gliederungen, an den Ecken Geschäftspavillons. Innenhöfe als Grünanlage z.T. mit Tierplastiken“ (Denkmalverzeichnis).

Aus den Beschreibungen geht meiner Meinung schon hervor, daß es bei dem Denkmal um die Bauten als Gesamtensemble und nicht primär um die Freiflächen dazwischen geht. Auch wenn „Grüner Hof“ (in der Literatur oft in Anführungszeichen) inzwischen namensgebend für die Siedlung steht, sollte von den Bauten der Siedlung, die wesentlich sind, schon etwas zu sehen sein. Die Besonderheiten der Riphahn-Bauten, ihre Anordnung und so weiter. Ich finde, File:Koeln-Mauenheim_Gruener_Hof002.JPG bildet sowohl Fassadengestaltung als auch die grüne Parksituation sehr schön ab: die „balkonartig vorkragenden Loggien“, die im Obergeschoß die typischen „kantigen Spitzbögen abgeschlossen“ werden. Zitat: „die Spitzbogenform ist ein immer wiederkehrendes und für die Siedlung typisches Grundmuster“. Vom Park sollten wir außerdem gelegentlich mal die Skulpturen erfassen, die sind uns bisher wohl entgangen.

Mein Kompromißvorschlag: laßt es uns bei einem Eintrag in der Liste belassen, dafür aber ein Bild wählen, das die architektonische Situation besser darstellt. Die ältere Fotoserie ist noch dazu im Frühling entstanden, weniger zugewachsen und angenehm in Farben und Licht, da können wir im September mit den harten Schatten nicht gegen anstinken ;-) Und dann setzt sich jemand hin und schreibt einen Artikel, der auf alle Aspekte eingeht. Wie wäre das? --elya (Diskussion) 09:18, 23. Sep. 2012 (CEST)

P.S: und überhaupt, wir diskutieren hier wirklich tagelang über eine Zeile der Denkmalliste? Das muß ich mal unseren Partnern von der Denkmalpflege erzählen, die freuen sich… ;-)

Ich schließe mich Elyas Vorschlag an. Die Bauzeit datiert Wolfram Hagspiel (Die Wohnsiedlungen der 20er Jahre in Mauenheim in: Nippes gestern und Heute, Hrg: Franz Irsfeld, Buchladen Neußer Straße, Köln, 1983) ebenfalls von 1922 bis 1924. Wer übrigens den Artikel schreiben mag, darf sich das Buch gern von mir ausleihen. --Superbass (Diskussion) 11:46, 23. Sep. 2012 (CEST)

Das Bild ist gut, eine Frage. Interessant eine Ansichtskarte: http://www.akpool.de/ansichtskarten/24095997-ansichtskarte-postkarte-koeln-mauenheim-rhein-siedlung-gruener-hof auf der Genau deben dieser "grüne Hof" gezeigt wird und die Architektur nur zu sehen ist, da eben die Begrünung nicht so massiv. @superbass: wenn du das Buch schon hast schreibe doch ruhig ;-) Auf der Postkarte steht: Baujahr 1922 ... --Michael Kramer (Diskussion) 12:04, 23. Sep. 2012 (CEST)

Die Postkarte ist super, aber aufgrund der Bäume durfte es kaum noch möglich sein, aus dieser Perspektive ein Bild zu machen. Leider ist sie noch nicht alt genug, um sie hochzuladen. Den Artikel soll schreiben, wer am meisten Lust dazu hat, nicht, wer die Literatur besitzt :-) Sollte ich mich dazu durchringen, müsste ich mir bei Elya wohl noch etwas dazu ausleihen... --Superbass (Diskussion) 12:11, 23. Sep. 2012 (CEST)

die Perspektive ist nicht das Problem - nur die Bäume dazwischen. Stimmt, die Postkarte dürfte noch ein Copyright haben, es sei denn jemand kauft sie ;-) lachende Grüße --Michael Kramer (Diskussion) 12:18, 23. Sep. 2012 (CEST)