Diskussion:Liste der Baudenkmäler in Bogen (Stadt)

Abschnitt "Ehemalige Baudenkmäler"

Der enzyklopädische Wert dieses Abschnitts muss bezweifelt werden. Ausserdem fehlen die Belege, da sich diese Information nicht aus der offiziellen Liste ableiten lässt. --Gomera-b (Diskussion) 00:53, 7. Mai 2015 (CEST)

Hallo, Gomera-b, wenn wir - die so kritischen Benutzer und Bearbeiter von Denkmallisten - die veralteten Listen so lassen wie sie sind, dann muss der enzyklopädische Wert vieler und ganzer Listen in Niederbayern und in anderen Teilen Bayerns bezweifelt werden. Da gibt es noch großen Revisionsbedarf und vor allem noch "Bedarf an Mitarbeitern", die bei der Revision händisch mitmachen und nicht den "Beckmesser" machen! Also, benutze den neuen Parser von Ordercrazy, ersetze die falschen Koordinaten, ergänze die veränderten Beschreibungstexte, setze neue Links zu den Artikeln, usw. Und lösche die nicht mehr vorhandenen Baudenkmäler, ohne zu fragen: "Wohin sind sie eigentlich verschwunden? Warum sind sie nicht mehr da? Warum gibt es nur noch einen Wohnteil, der unter Denkmalschutz steht, und nicht mehr einen ganzen Vierseithof? usw."

Demgegenüber ist ein "ehemaliges BD", das nicht mehr existiert und als "abgegangenes" eingetragen werden müsste, zu vernachlässigen! Wir als Denkmalschützer wollen auf alle Fälle - im Gegensatz zum BLfD - jeweils dokumentieren, was alles so verloren gegangen ist. Das vermeiden diese Beamten des Landesdenkmalamts bewusst, damit den Bayern nicht klar wird, was alles "verloren gegangen ist" und ständig weiter verloren geht. Komme doch mal im Juni nach Straubing zum Stammtisch, dann kannst Du mit uns reden und Hintergrundinformationen bekommen. Nach solchen persönlichen Kontakten und nach der Erkenntnis, welche Fehler insgesamt in der Wikipedia-Enzyklopädie vorhanden sind, relativiert sich das Urteil über die Denkmallisten ganz schnell.

Mit freundlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 09:24, 7. Mai 2015 (CEST)

Relevanz vergeht nicht, und das sollte gerade und besonders für ehemalige Baudenkmäler gelten, seien sie nun abgerissen oder nur aus dem Schutzstatus entfallen. Artikel über abgerissene eigenständig relevante Gebäude werden auch nicht gelöscht. Wenn der Schutzstatus irgendwann mit Denkmalatlas o.ä. belegt war, gilt dies auch, wenn die Information nicht mehr am Originalort verfügbar ist. In den vollständigen österreichischen Listen ist es jedenfalls völlig üblich, entfallene Denkmäler in einem eigenen Abschnitt mit aufzulisten. --Ailura (Diskussion) 12:21, 7. Mai 2015 (CEST)

Mein "Aufschlag" ist ein wenig zu knapp geraten um klar zu machen, wo man diese Listungen IMO etwas differenziert betrachten sollte. Hier der Versuch der Nachbesserung.

Sofern man die Umstände und Hintergründe der Entfernung aus der Liste der Baudenkmale nicht kennt, kann dieser Abschnitt IMO auch sehr leicht als diskriminierend für die Eigentümer verstanden werden. Bei einem mir persönlich bekannten Fall, wurde ein Objekt bei einer Instandsetzung IMO hervorragend in seiner Substanz und damit Bedeutung erhalten wurde, aber ihm aus zweifelhaften formalen Gründen der Status aberkannt. Dieser Eigentümer, würde die Nennung als ehemaliges Baudenkmal sicher nicht gut finden, weil es seinen finanziellen und ideellen Einsatz für den Erhalt kontakariert.

Die Relevanz für ein abgebrochenes Baudenkmal bleibt sicher bestehen, im Sinne von, es kann einen eigenen Artikel bekommen. Eine Relevanz für den Ort eines abgebrochenen Baudenkmals sehe ich hingegen nicht. Insofern sehe ich es eben schon problematisch, ohne Kenntnis der Umstände (konkret hier in dieser Liste drei) Objekte zu nennen und auch mit Bild darzustellen, ohne zu wissen, ob dies überhaupt die ehemaligen Denkmäler sind, oder nicht (einzelne) davon Neubauten am Ort ehemaliger Baudenkmale.

Ich bin nicht (mehr) grundsätzlich gegen die Nennung in der Liste, aber auf Bilder würde ich definitiv verzichten, da die Bilder den Eindruck vermitteln, es handle sich um genau dieses Objekt, was aber bei einer reinen Zuordnung Ort, Straße, Hausnummer oder Koordinaten (ohne Kenntnis des Bauwerks) in solch einem Fall TF ist - es könnte, wie gesagt, auch schon der bedeutungslose Ersatz-Neubau abgelichtet worden sein. --Gomera-b (Diskussion) 13:06, 7. Mai 2015 (CEST)

Hallo Gomera-b, Du beschäftigst Dich ´- wie ich erkenne - immer genauer mit dem Problem der Baudenkmäler in Bayern, ihrer Relevanz und der Problematik, dass es verantwortliche Eigentümer dieser Baudenkmäler gibt. Dazu müsste man nun das Bayerische Denkmalschutzgesetz kennen und die Gerichtsurteile und Kommentare, die es dazu gibt. Aber das ist ein weites Feld.

Wenn man die Bilder dieser drei ehemaligen Baudenkmäler anschaut, sieht man deutlich, warum sie keine BD mehr sind. Elcom Stadler, ein eifriger Fotograf, hat zwei dieser BD erst vor zweieinhalb Jahren aufgenommen. Diese zu Commons hochgeladenen gemeinfreien Fotos geben wieder, wie schön die vielleicht ehemals "etwas heruntergekommenen Baudenkmäler" heute ausschauen. Aber jedenfalls sind sie durch neue Fenster und Umbauten so verändert worden, dass das BLfD sie aus der öffentlich zugänglichen Liste gestrichen hat. Aber man sollte auch die Anmerkung ganz unten lesen!!

Wenn es einen bedeutungslosen Ersatzbau statt einer halben Ruine gibt (der Eigentümer ist dafür verantwortlich und muss sich eher für ein Ruinenbild als für den Ersatzbau schämen!!), dann ist ein Bild doch positiv zu sehen. Es zeigt nur auf, was sich mit den vielen BD im Lande abspielt. Es wird häufig so lange gewartet, bis man doch eine Baugenehmigung für einen Umbau oder Ersatzbau bekommt, der mit "Erhaltung der Substanz" nichts mehr zu tun hat. Dann hat der übrig gebliebene Wohnteil eines Bauernhofes seine Plastikfenster mit Jalousien, die alte Holztür ist verschwunden und aus einem Walmdach ist vielleicht ein Mansarddach mit Gauben geworden. Usw.

Übrigens bin ich mit der Revision der BD noch nicht fertig, es werden vielleicht noch welche dazukommen. Mit freundlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 23:07, 7. Mai 2015 (CEST)

Wenn du glaubst irgendwelche "Pranger-Listen" bewirken etwas bei Eigentümern, dann hast Du keine Erfahrung auf dem Gebiet. Mach nur, wenn das deine Mission ist. --Gomera-b (Diskussion) 00:17, 8. Mai 2015 (CEST)

Es bewirkt etwas bei den Behörden und der Öffentlichkeit. Der Fakt, dass sich hier ein Denkmal befunden hat, das inzwischen nicht mehr geschützt ist, beinhaltet keine Schuldzuweisung oder Anprangerung, sondern erhält Wissen über die Geschichte des Orts. Es ist primär mal Aufgabe der Behörde, die Erhaltung sicherzustellen statt nur das Verschwinden durch kommentarlose Löschung zu dokumentieren. --Ailura (Diskussion) 11:37, 8. Mai 2015 (CEST)

Hallo zusammen! - Nach meinem Empfinden, geht es bei den "Ehemaligen" überhaupt nicht um "Pranger". Es geht darum auch festzuhalten was einmal war. Das BLfD sieht sich dazu leider nicht in der Lage. Tun wir es, tun wir etwas positives. Mit "Pranger" hat das nichts zu tun. Es ist eine Information.

Oft ist leider die Information zu einem ehemaligen Baudenkmal nur sehr Bruchstückhaft, weil wir nur bemerken können (wir - die nicht vor Ort sind) dass es sich um ein ehemaliges Baudenkmal handelt. Schön wäre es wenn zu solchen, ehemaligen Denk-Malen Artikel/Lemmas entstehen könnten, die ihre "Geschichte" darlegen. Das fände ich gut! (und würde es für sehr gut investierte Energie halten) --Flo Sorg (Diskussion) 11:42, 8. Mai 2015 (CEST)

Eigene Artikel zu ehemaligen Baudenkmalen zu verfassen wäre sicher häufig eine gute Sache. Davon zu sprechen "wir-die nicht vor Ort sind" ist selbstverständlich unhaltbar. Wir sind nicht deshalb weil WP im Web steht nicht "vor Ort". Wir sind nur an verschieden Orten. Ausrede für undifferenzierte Listen ist dies keine. Wenn es keine Information aus WP-geeigneten Quellen gibt, darf man sie nicht konstruieren. Das wäre unzulässige TF. Das ist genau einer mener Kritikpunkte. Ein Bild in einem Zusammenhang zu verwenden, liefert eine Aussage. Und wenn der Inhalt des Bildes nicht genaubekannt ist (nur Ort und ggf. Zeit), besteht das Risiko das Bild eines neuen Gebäudes als Bild eines ehemaligen Baudenkmals darzustellen = falsche Aussage.

Den oft beklagenswerten Zustand von NOCH-BD bildlich und textlich darzustellen halte ich für den besseren, weil noch mit Erfolgsmöglichkeit behafteten, Weg und auch NPOV-Weg.

Ob der besagte Abschnitt der ehemaligen-BD geeignet oder gar notwendig ist für den zwingend erforderlichen NPOV, bezweifle ich eben. Die Ausführungen einiger Diskutanten erwecken sehr stark den Eindruck des POV in Missionsabsicht aber leider auch ohne klare Quellenlage. Ich werde das Thema an das zuständige Portal leiten. --Gomera-b (Diskussion) 13:41, 8. Mai 2015 (CEST)

Hallo, Gomera-b, bitte schau doch mal die Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland/Bayern ab Ziff. 26 an. Seit mehreren Jahren wird im Projekt Denkmalpflege über diese Problematik diskutiert - einfach mal die Äußerungen der seit 2012 beteiligten Benutzer lesen und diese konsultieren, was sie von Deinem "Point of view" halten und von Deiner Absicht, uns als "men on a Mission" zu bezeichnen. Bei welchem der ach "so aktiven Portale" willst Du denn Dein Anliegen vorbringen - ich bin schon sehr gespannt darauf...

Ich erneuere meine Einladung an Dich, im Juni zum Stammtisch nach Straubing zu kommen (dieser sollte nämlich zu einer Dauereinrichtung werden!) und wir helfen Dir gerne, unsere "Denkmalschützerprobleme" zu verstehen. Sei einfach mutig, wir beißen nicht und trinken gerne eine Halbe mit Dir!! Mit freundlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 14:32, 8. Mai 2015 (CEST)

Schöne Nebelkerze - netter Versuch!. Wer liest ist klar im Vorteil - über die von mir oben beschriebene Problematik ist dort gar nicht diskutiert worden. Natürlich lasse die selbsternannten "virtuellen Denkmalschützer" an ihrer Prangerliste weiterspielen, damit sie weiter daran glauben können, damit etwas zu erreichen. Denn hie rgeht es offensichtlich nicht um Argumente. Ich kümmere mich lieber um unser körperlich vorhandenes Baudenkmal. Das schützt Denkmal - nicht nach dem Abgang in eine Liste der bösen Eigentümer aufnehmen. Wie lächerlich! --Gomera-b (Diskussion) 17:06, 8. Mai 2015 (CEST)

Hier noch ein Auszug aus der Projektseite: Objekte, die noch existieren und früher einmal in der Denkmalliste eingetragen waren (ehemalige Baudenkmäler), jetzt aber nicht mehr, sowie Objekte, die früher einmal in der Denkmalliste eingetragen waren, jetzt aber nicht mehr existieren (abgegangene Baudenkmäler) nicht aus den Listen löschen , sondern in einen eigenen Abschnitt "Ehemalige Baudenkmäler" bzw. "Abgegangene Baudenkmäler" verschieben, siehe ... Auch hier ist nicht die Rede von der dritten Möglichkeit: Ersatzbau. Deshalb meine dringende Bitte, bei Unklarheit keine Darstellung eines Gebäudes mit Bild unter dem Abschnitt "ehemaliges Baudenkmal", das auch ein Ersatzbau sein könnte. --Gomera-b (Diskussion) 11:49, 10. Mai 2015 (CEST)