Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland/Bayern

Automatische Archivierung

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Macht mehr Bilder!

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  D-7-62-000-189, 2013
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  Innenstadt KF, 2014

...Weil alles vergeht. (Die großen Schaufenster gehören einem zukünftigen 1-Euro-Laden.) --Ordercrazy (Diskussion) 23:28, 19. Jan. 2014 (CET) <quetsch>1 Euro-Laden </quetsch> --Ordercrazy (Diskussion) 22:12, 22. Jan. 2014 (CET)

Wolnzach, Jebertshausen

Tolle neue Schaufenster... dem Aufruf kann ich mich nur anschließen. Hier ein ehemaliges Gasthaus aus einem Wolnzacher Ortsteil (Anfang 19 Jh.; D-1-86-162-58). Ich vermute ich war so ca. 2-3 Woche zu spät. Bei meinen Touren im Sommer 2013 sind mir auch viele abgegangene Denkmäler untergekommen, die in den BLfD Listen noch drin waren - inzwischen ist auch das korrigiert. Sobald mal wieder ein schönes WE kommt, werde ich den Lkr PAF wieder weiter bebildern. --Daribbah76 (Diskussion) 21:23, 22. Jan. 2014 (CET)

Das Pfarrhaus in Marktbergel Würzburger Straße 18 ist leider 2013 an der Kirchweih abgerissen worden. Ich war 1 Tag zu spät. Wäre für Bilder vom Zustand vor dem Abriss dankbar. --Tilman2007 (Diskussion) 00:05, 21. Aug. 2014 (CEST)

Vergleich von Denkmallisten

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Hallo! Der eine oder andere, der regelmäßig Denkmallisten pflegt, ist vielleicht an der folgenden Methode interessiert, mit der sich Änderungen an den PDF-Listen relativ einfach erkennen lassen:

1. Das Programm WinMerge (leider nur für Windows) herunterladen und installieren (oder die Portable-Variante verwenden).
2. Das WinMerge-Plugin xdocdiff herunterladen und die Dateien gemäß Anleitung auf der Webseite in die passenden Ordner kopieren: xdoc2txt.exe und zlib.dll direkt in den WinMerge-Ordner, amb_xdocdiffPlugin.dll in den Unterordner MergePlugins.
3. WinMerge starten und ggf. unter „View/Language...“ auf die deutsche Sprache umstellen. (Deutsch wird bei mir zweimal in der Liste aufgeführt, funktionieren tut aber nur der zweite Eintrag...)
4. Unter „Plugins/List...“ („Plugins/Liste...“) das Häkchen bei „Enable plugins“ („Plugins aktivieren“) setzen.
5. Den Menüpunkt „Plugins/Automatic Unpacking“ („Plugins/Automatisch entpacken“) aktivieren.
6. Unter „File/Open...“ („Datei/Öffnen...“) bei „Left“ („Links“) und „Right“ („Rechts“) die beiden zu vergleichenden PDFs auswählen.

Jetzt bekommt man die beiden Dateien nebeneinander angezeigt und die Veränderungen werden farblich hervorgehoben. Mit Umlauten hat das Programm leider Probleme: sie werden nicht korrekt oder gar nicht angezeigt. Für das Vergleichen der Dateien an sich sollte das ja aber kein Problem darstellen. Grüße --Tors (Diskussion) 09:15, 2. Dez. 2014 (CET)

Danke für den Tipp! Bei mir in der Firma nehmen wir en:Beyond Compare zum PDF-Vergleichen, aber das ist kostenpflichtig. en:Comparison of file comparison tools listet leider nicht, welche der Tools PDFs diffen können. --Neitram ✉ 14:45, 11. Dez. 2014 (CET)

Bodendenkmäler

Verschub von meiner DIS --Derzno (Diskussion) 17:28, 16. Mai 2021 (CEST)

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Ähem, was für Bilder soll man eigentlich beim Thema "Freilandstationen" eintragen? Da liegen ja locker mehrere tausend Jahre dazwischen - in der Regel sieht man ein landwirtschaftliches Feld, eine Baum- oder Gebüschgruppe. Dito bei Abri - wenn man viel Glück hat (halte ich persönlich mal für ausgeschlossen) findet man ein kaum angetastetes Abri - aber wer weiß das schon, außer einem Archäologen / anderen Wissenschaftlern. mfg Michael KR (Diskussion) 18:59, 11. Mai 2021 (CEST)

@Michael KRl:, eine Regel für Bilder von Bodendenkmälern ist mir selbst nicht bekannt. Ich kann nur zitieren, was mir das BLfD antwortete als ich vor Jahren fragte, warum sie KEINE Bilder in ihrem Denkmal-Atlas haben. Antwort war etwa: Was sollen wir da photografieren? Bodendenkmäler sind alle unter der Oberfläche. So ganz nachvollziehbar ist das nicht, da es genügend Objekte gibt, wo man eben schon noch was sieht. (Höhlen, Wälle, Senken ...). Ich selber mach das nach Gefühl. Wenn das Objekt oberirdisch was hergibt (Kirchen, Landschaft, Mauerrest ...) dann nehm ich das. Wenn es nichts hergibt wie überbaute Straßen bebilder ich das Objekt zwischenzeitlich (nicht) mehr. Sehs mal so, alles kann aber nichts muss. Vielleicht stellts du die Frage auch mal auf dem Portal. Ich denke es ist nicht nur ein Bayern-Thema. --Derzno (Diskussion) 06:38, 12. Mai 2021 (CEST)

Wenn auf dem Bodendenkmal heute was relevantes zu sehen ist: warum kein Bild? - Auch eine Kirche, deren Grundmauern ein Bodendenkmal darstellen. Also warum nicht den heutigen Ist-Zustand des Bodendenkmals (also auch z.B. Überbauung) als Bild zeigen? --Ordercrazy (Diskussion) 09:23, 14. Mai 2021 (CEST)

So sehe ich das auch.--Reinhardhauke (Diskussion) 12:52, 14. Mai 2021 (CEST)

Nochmal, totaler Blödsinn mit den Bildern! Das eine hat nichts mit dem Anderen zu tun. Oder gilt dann auch ein Bild einer Wurst als Bild eines Schweines weil es früher eines war? Nur um den heutigen Zustand zu zeigen? Jetzt müsst Ihr da nicht auch noch TF betreiben. Bilder haben bei Bodendenkmäler nichts zu suchen, basta! --109.43.50.83 14:15, 16. Mai 2021 (CEST)

Auf diesem Niveau, liebe IP, würde ich dich bitten, in einem anderen Sandkasten weiterzudiskutieren und uns in Ruhe machen zu lassen. Ich habe fertig. Basta. --Ordercrazy (Diskussion) 15:11, 16. Mai 2021 (CEST)

Ich finde ein Bild der Lokalität auch dann werthaltig, wenn darauf nichts vom eigentlichen Objekt zu sehen ist - ggf. also auch ein Foto eines völlig unspektakulären Ackers. Es ist ja durchaus eine relevante Information, dass das Denkmal für den Besucher vor Ort nicht zu sehen ist. --Rudolph Buch (Diskussion) 19:53, 16. Mai 2021 (CEST)

Botanfrage für veraltete Denkmalvorlagen

Hi Leute,

ich habe nach einiger sehr stressigen Zeit mal wieder Luft und widme mich gerade den Wartungsanfragen für das Gebiet der Rhön. Einen nicht unerheblichen Teil machen veraltete Vorlagen, die auch so gekennzeichnet sind, bei Denkmalartikeln aus. Nachdem ich mehrere Dutzend Artikel schon umgeschrieben habe, festgestellt habe, dass das jede Menge Zeit in Anspruch nimmt und im Prinzip eine "Suche und ersetze"-Aufgabe ist, die mit einem Bot leichter zu bewerkstelligen wäre, wollte ich euch fragen:

Könnt ihr qua eurer Stellung als WikiProjekt veranlassen, dass sämtliche Einbindungen der Vorlage:Quelle Denkmalliste Bayern nach Vorlage:Denkmäler in Bayern umgeschrieben werden? Es handelt sich um ca. 3500 Einbindungen wikiweit und einen auffälligen Anteil daran hat die Einbindung in Bad-Kissingen-bezogene Artikel, die halt bei mir im Portal:Rhön unter Wartungsaufgaben aufploppen. Dann ist das mal erledigt, die alte Vorlage kann gelöscht werden und es gibt ein technisches Problem weniger abzuarbeiten.

Ich würde mich über Rückmeldung zu dieser Sache freuen.

Viele Grüße

--Delta456 (Diskussion) 15:15, 21. Sep. 2021 (CEST)

Hallo @Delta456:, viel ist hier anscheinend nicht mehr los auf der Projektseite, und ich sehe es jatzt auch erst zufällig. Unsere "Stellung als WikiProjekt" nutzt uns da wenig, wir sind Wikipedia-benutzer wie andere auch. So einen Botauftrag kann jeder stellen. Allerdings ist es fraglich, ob das hier sinnvoll ist. Vorlage:Quelle Denkmalliste Bayern ist ja eine Weiterleitung nach Vorlage:Denkmäler in Bayern, so dass trotzdem immer die richtige Vorlage eingebunden wird und sich an der Darstellung auf der Seite, wo die Vorlage eingebunden ist, nichts ändert. Edits nur, um einen Links von einer Weiterleitung auf die Zielseite zu ändern, sind aber generell unerwünscht. Daher kommt ein boteinsatz hier wohl nicht in Frage. Wenn eine Seite aber ohnehin geändert wird, kann der Link auf die Vorlage ruhig mitgeändert werden. Viele Grüße --bjs 15:30, 7. Jan. 2022 (CET)

@Doc Taxon: wie siehst du das? --bjs 21:03, 11. Jan. 2022 (CET)

Falsche Gemarkungsangaben

Das unter Benutzer_Diskussion:Ordercrazy#Gemarkungsangaben_in_den_Listen_der_Bodendenkmäler angesprochene Thema ist immer noch nicht gelöst und sorgt wieder mal für Verdruß. Bitte das Thema endlich mal einer Lösung zuführen. --Gomera-b (Diskussion) 17:52, 7. Jan. 2022 (CET)

Hier ein Beispiel, bei dem ich mir erlaubt habe entsprechende Hinweise einzubauen.--Gomera-b (Diskussion) 18:21, 7. Jan. 2022 (CET)

Das ist aber auch keine konstruktive Lösung und lässt den unbedarften Leser ratlos zurück. Man muss eben etwas finden, wie man mit gemarkungs- und gemeindeüberschreitenden Bodendenkmälern umgeht. Beipielsweise konkret mit dem Teilstück der römischen Donausüdstraße, das in Moos liegt, vom BlfD aber unter Aholming geführt wird. M.E. sollte dafür ein Abschnitt "Gemeindeübergreifende Bodendenkmäler" eingeführt werden. Wenn man die Donaustraße als gemeinsames Baudenkmal von Moos und Aholming kennzeichnet, ist es auch kein Problem, die Gemarkung Aholming anzugeben. Ich probiere an dem konkreten beispiel mal etwas herum. --bjs 20:08, 11. Jan. 2022 (CET)

Mir gefällt die Liste der Bodendenkmäler in Moos (Niederbayern) jetzt ganz gut. Es ist klar getrennt zwischen den Bodendenkmälern, die in der Gemeinde Moos liegen, und denen, die grenzübergreifend sind. Auch auf der OSM-Karte erkennt man jetzt leicht, dass die Marker außerhalb der Gemeindegrenzen sich auf grenzübergreifende Bodendenkmäler beziehen.

Ich weiß nicht, inwieweit das von Ordercrazy bereits bei der Übernahme der Daten vom BLfD so realisiert werden kann. Ansonsten wäre es händische Nacharbeit, die aber auch relativ einfach zu realisieren ist.

Gemarkungsübergreifende Bodendenkmäler innerhalb einer Gemeinde würde ich gar nicht gesondert behandeln, sondern sie nur der Gemarkung zuordnen, auf die Koordinate des BLfD verweist. Alles andere wäre zusätzlicher Mehraufwand, der dem Leser m.E. kaum Nutzen bringt.

@Ordercrazy, Gomera-b: was haltet ihr davon? --bjs 10:08, 12. Jan. 2022 (CET)

Ein weiteres Problem gibt es bei der Liste der Bodendenkmäler in Oberschneiding, weil die Gemarkung Grafling zum Teil in der Gemeinde Oberschneiding liegt und zum Teil in der Nachbargemeinde Straßkirchen. Soll das gesondert behandelt werden (also beispielsweise einen abschnitt für die Gemarkung Grafling sowohl unter Bodendenkmäler in der Gemeinde Oberschneiding als auch unter Gemeindeübergreifende Bodendenkmäler) oder wie oben für die gemarkungsübergreifenden Bodendenkmäler innerhalb einer Gemeinde vorgeschlagen einfach ignoriert werden? --bjs 10:19, 12. Jan. 2022 (CET)

Ich bin vom (früheren) rüden und wenig wertschätzenden Ton noch immer etwas angepisst. Benutzer:Bjs, ich finde die Lösung gar nicht schlecht und prinzipiell implementieren wir das lieber per Script. Ich hab wenig Lust das zu programmieren, aber es ist besser, als das in 2.000 Listen von Hand zu machen! Vielleicht mögen sich die relevanten Leute dazu äußern? Zwei Probleme sehe ich: Es gibt eine Reihe von Bodendenkmälern, die in 3 oder gar 4 Gemeinden gleichzeitig sind. Und es gibt noch viel mehr, die in mehreren Gemarkungen sind. Meine Lösung wäre hier:

1. Ich nehme den südlichsten, nördlichsten, westlichsten und östlichsten Punkt sowie den offiziellen "Mittelpunkt" des Bodendenkmals aus dem BayernViewer und extrahiere Gemarkung und Gemeinde und packe das entsprechend in die Liste. Das ist keine 100%-Lösung, sollte aber 99 Prozent der Sonderfälle covern.

2. Ich generiere für jedes Bodendenkmal ein Shapefile und packe das als transparentes Overlay auf eine selbstgerenderte OSM-Karte, ähnlich der Darstellung im Bayernatlas, das Bild kommt dann standardmässig in die Tabelle rein, sofern nicht schon kein anderes Bild verlinkt ist. Auf dem Kartenbild sollte dann für den Betrachter zumindest die Gemeindegrenze ersichtlich sein - ich weiss nicht aus dem Kopf, ob OSM auch die Gemarkungsgrenzen hinterlegt hat. --Ordercrazy (Diskussion) 10:49, 12. Jan. 2022 (CET)

@Ordercrazy: Weil du dich hier nicht nur inhaltlich zur Sache geäußert hast: Dto. Ich bin deinem Umgang mit meiner Kritik noch immer deutlich angepisst. Du hast mich einfach auflaufen lassen! Du kennst sicher den Königsee. Mehr sage ich dazu nicht mehr.--Gomera-b (Diskussion) 11:27, 12. Jan. 2022 (CET)

Wenn ihr beide angepisst seid, habt ihr ja beide jetzt die unglaubliche Chance, von persönlichen Differenzen abzusehen und rein sachorientiert an einer für alle Seiten (euch zwei und vor allem den Leser) geeigneten Lösung zu arbeiten.

Ordercrazy, machs aber nicht zu kompliziert. 1. finde ich ok, aber ob es 2. wirklich braucht? Denkmäler in mehreren Gemarkungen in einer Gemeinde würde ich generell nicht gesondert behandeln. Die BLfD-Koordinate wird da wohl in der Regel auf die Gemarkung verweisen, in der der Hauptteil des Bodendenkmals liegt. Ob OSM Gemarkungen hat, weiß ich nicht. Im Bayernatlas werden sie zwar per Rechtsklick angezeigt, aber eine Karte mit den Grenzen habe ich dort noch nicht gefunden. --bjs 11:35, 12. Jan. 2022 (CET)

Es ist ja schön, dass man hier an sich den Anspruch stellt, die Gemarkung mit anzugeben, obwohl das BLfD diese Information nicht liefert.

Ich plädiere wegen der nun bekanntgewordenen "Unschärfeprobleme" deshalb dafür, nur das anzugeben, was auch zweifelsfrei zu ermitteln ist. Wenn die Koordinate auf einen Punkt ausserhalb der in der Liste behandlten Gemeinde zeigt, dann dieses Denkmal (ohne Angabe der Gemarkung - alles andere stiftet IMO mehr Unklarheit als Klarheit) in einem Unterpunkt "Gemeindeübergreifende Boendenkmäler" angeben. Das schließt ja eine händische oder auch technische spätere Ergänzung (mit einer Gemarkungsangabe für den in der Gemeinde liegenden Teil und/oder Koordinate auf der Gemeindefläche) nicht aus. KISS. --Gomera-b (Diskussion) 11:54, 12. Jan. 2022 (CET)

Bei Baudenkmälern haben wir die Unterteilung der Gemeinden nach Ortsteilen, was bei Bodendenkmälern unzweckmäßig ist, weil die meist außerhalb der Ortsteile liegen. Eine Unterteilung nach Gemarkungen ist dort zumindest eine sinnvolle Möglichkeit. Das BlfD liefert diese Information zwar nicht in der Liste, aber im Denkmalviewer. Zur Vereinfachung (KISS) bei gemeindeübergreifenden Bodendenkmälern die Unterteilung nach Gemarkung wegzulassen, halte ich für sinnvoll, und habe die Liste der Bodendenkmäler in Moos (Niederbayern) entsprechend angepasst. Um dabei nicht noch auf Gemeinde/Markt/Stadt achten zu müssen, können m.E. auch diese angaben entfallen. Grüße --bjs 12:05, 12. Jan. 2022 (CET)

Sachorientiert: Ich habe nicht nur die Listen erstellt, sondern auch Informationen hinzugefügt. Plan war, die Listen damit automatisch wartbar zu machen - mit dem Ergebnis, dass man Einzeleinträge sinnvoll aktualisieren/erweitern/korrigieren kann. Ich habe damit aufgehört, weil Gomera-B das wollte. Jetzt passiert halt nix mehr, ist für mich auch ok. Ich warte einfach, bis ein Kollege die Koordinaten hinzufügt. :). Ich kann als Einfachstlösung anbieten, das Bodendenkmal in der Hauptsache (mit Gemarkung) in der Liste zu verorten, in welcher der "Virtuelle" Mittelpunkt des BLfD ist und die anderen unter andere gemeinde etc. wie von BJS vorgemacht reinlegen. Oder ich kann die "Zukunftsfähige" Lösung anbieten: Wir speichern das Shapefile zum Denkmal. Damit kann jeder der mag sich nicht nur sein eigenes WFS-Overlay basteln, sondern jede gewünschte GeoInformation rausziehen und ggf. ergänzen. Die Feststellung wäre einfach und würde die meisten Fälle abfangen. Alles weitere wäre auf dem Kartenbild ersichtlich, eine exakte Textbeschreibung müsste dann warten, bis jemand mal die Shapes durch ein GIS jagt. Aber well, ich machs auch gern einfach und werte ggf. nur die BLfD-Mittelpunktkoordinate aus.--Ordercrazy (Diskussion) 13:49, 12. Jan. 2022 (CET)

Mit dem "automatisch wartbar" kenne ich mich halt überhaupt nicht aus, da weißt du sicher besser, was sinnvoll ist oder nicht. Ich denke vor allem daran, was für einen normalen Leser der Liste von Bedeutung ist. Da wäre natürlich schon sinnvoll, dass Bodendenkmäler, die in einer Gemeinde als grenzübergreifend mit einer anderen dargestellt sind, auch in der anderen als grenzübergreifend dargestellt sind. Das wird wahrscheinlich nur mit einer Mittelpunktkoordinate nicht gehen. Dafür wird es wohl zumindest die oben unter 1. beschriebene Raute brauchen. --bjs 16:05, 12. Jan. 2022 (CET)

Doch, das geht - ich habe meine Datenbank inzwischen so angepasst, dass alle gemeindeübergreifenden Denkmäler markiert sind und alle Gemeinden für ein Denkmal auflistbar sind, sofern das BLfD sie in mehr als einer Denkmalliste führt. Am Retrieval der Shapes und damit den 4 Koordinatenextrmen N-W-S-O arbeite ich noch, das wird noch etwas dauern. --Ordercrazy (Diskussion) 17:07, 12. Jan. 2022 (CET)

Datenabgleich Bodendenkmäler

Seit dem letzten Jahr (April 2021) sind in den Listen des BLFD 350 Bodendenkmäler hinzugegkommen (in Klammern die betroffenen Gemeinden):

D-1-7132-0182 (Wellheim), D-1-7134-0443 (Ingolstadt), D-1-7233-0546 (Ingolstadt), D-1-7336-0029 (Rudelzhausen), D-1-7433-0172 (Waidhofen), D-1-7433-0173 (Gachenbach), D-1-7534-0195 (Weichs), D-1-7535-0190 (Kirchdorf a.d.Amper), D-1-7536-0273 (Kirchdorf a.d.Amper), D-1-7536-0274 (Zolling), D-1-7536-0275 (Zolling), D-1-7633-0204 (Altomünster), D-1-7634-0193 (Markt Indersdorf), D-1-7634-0194 (Markt Indersdorf), D-1-7635-0281 (Fahrenzhausen), D-1-7635-0351 (Neufahrn b.Freising), D-1-7635-0352 (Fahrenzhausen), D-1-7635-0353 (Fahrenzhausen), D-1-7635-0354 (Fahrenzhausen), D-1-7640-0093 (Schönberg), D-1-7640-0094 (Lohkirchen), D-1-7641-0073 (Niedertaufkirchen), D-1-7732-0166 (Hattenhofen), D-1-7732-0167 (Oberschweinbach), D-1-7732-0168 (Mittelstetten), D-1-7732-0169 (Althegnenberg), D-1-7732-0170 (Althegnenberg), D-1-7733-0293 (Maisach), D-1-7733-0294 (Maisach), D-1-7734-0208 (Olching), D-1-7739-0165 (Rattenkirchen), D-1-7739-0166 (Schwindegg), D-1-7740-0278 (Polling), D-1-7740-0279 (Zangberg), D-1-7742-0226 (Neuötting), D-1-7742-0227 (Winhöring), D-1-7742-0228 (Winhöring), D-1-7742-0229 (Mehring), D-1-7742-0230 (Mehring), D-1-7743-0057 (Marktl), D-1-7831-0164 (Kaufering), D-1-7832-0311 (Türkenfeld), D-1-7832-0313 (Egling a.d.Paar), D-1-7832-0314 (Geltendorf), D-1-7832-0316 (Türkenfeld), D-1-7832-0317 (Türkenfeld), D-1-7832-0318 (Grafrath), D-1-7832-0319 (Grafrath), D-1-7833-0405 (Olching), D-1-7833-0406 (Wörthsee), D-1-7833-0407 (Grafrath), D-1-7833-0408 (Fürstenfeldbruck), D-1-7838-0209 (Maitenbeth), D-1-7839-0130 (Babensham), D-1-7839-0131 (Babensham), D-1-7839-0132 (Reichertsheim), D-1-7840-0246 (Tacherting), D-1-7842-0159 (Emmerting), D-1-7842-0160 (Emmerting), D-1-7842-0161 (Burgkirchen a.d.Alz), D-1-7842-0162 (Burgkirchen a.d.Alz), D-1-7842-0163 (Burgkirchen a.d.Alz), D-1-7930-0084 (Igling), D-1-7931-0163 (Windach), D-1-7931-0164 (Windach), D-1-7931-0165 (Pürgen), D-1-7931-0166 (Schwifting), D-1-7931-0167 (Schwifting), D-1-7931-0168 (Finning), D-1-7931-0169 (Igling), D-1-7931-0170 (Landsberg am Lech), D-1-7931-0171 (Penzing), D-1-7931-0172 (Penzing), D-1-7931-0173 (Windach), D-1-7931-0174 (Schwifting), D-1-7931-0175 (Schwifting), D-1-7931-0176 (Hofstetten), D-1-7932-0178 (Eresing), D-1-7932-0179 (Windach), D-1-7932-0180 (Windach), D-1-7932-0181 (Windach), D-1-7932-0182 (Windach), D-1-7932-0183 (Windach), D-1-7932-0184 (Windach), D-1-7932-0185 (Finning), D-1-7932-0187 (Windach), D-1-7932-0188 (Finning), D-1-7932-0189 (Schondorf a.Ammersee), D-1-7932-0190 (Utting a.Ammersee), D-1-7932-0191 (Schondorf a.Ammersee), D-1-7932-0192 (Finning), D-1-7932-0193 (Utting a.Ammersee), D-1-7933-0259 (Starnberg), D-1-7933-0260 (Inning a.Ammersee), D-1-7933-0261 (Starnberg), D-1-7933-0262 (Gauting), D-1-7933-0263 (Weßling), D-1-7933-0264 (Seefeld), D-1-7933-0265 (Seefeld), D-1-7934-0351 (Starnberg), D-1-7934-0352 (Starnberg), D-1-7934-0353 (Gauting), D-1-7938-0217 (Pfaffing), D-1-7938-0218 (Rott a.Inn), D-1-7940-0126 (Schnaitsee), D-1-7942-0229 (Kirchweidach), D-1-7942-0230 (Palling), D-1-8030-0050 (Fuchstal), D-1-8030-0051 (Fuchstal), D-1-8030-0052 (Unterdießen), D-1-8031-0185 (Vilgertshofen), D-1-8031-0186 (Vilgertshofen), D-1-8031-0187 (Vilgertshofen), D-1-8031-0188 (Denklingen), D-1-8031-0189 (Reichling), D-1-8031-0190 (Vilgertshofen), D-1-8031-0191 (Vilgertshofen), D-1-8031-0192 (Landsberg am Lech), D-1-8031-0193 (Vilgertshofen), D-1-8031-0194 (Reichling), D-1-8032-0169 (Dießen a.Ammersee), D-1-8033-0209 (Feldafing), D-1-8033-0212 (Andechs), D-1-8033-0214 (Feldafing), D-1-8033-0215 (Starnberg), D-1-8033-0216 (Tutzing), D-1-8033-0217 (Tutzing), D-1-8034-0228 (Münsing), D-1-8034-0229 (Berg), D-1-8034-0230 (Berg), D-1-8034-0231 (Egling), D-1-8035-0157 (Otterfing), D-1-8035-0158 (Otterfing), D-1-8035-0159 (Otterfing), D-1-8036-0155 (Otterfing), D-1-8038-0152 (Vogtareuth), D-1-8039-0190 (Vogtareuth), D-1-8040-0290 (Eggstätt), D-1-8040-0291 (Altenmarkt a.d.Alz), D-1-8040-0292 (Obing), D-1-8130-0126 (Fuchstal), D-1-8130-0127 (Denklingen), D-1-8130-0128 (Denklingen), D-1-8130-0129 (Denklingen), D-1-8130-0130 (Denklingen), D-1-8130-0131 (Denklingen), D-1-8131-0216 (Denklingen), D-1-8131-0217 (Kinsau), D-1-8131-0218 (Denklingen), D-1-8131-0219 (Denklingen), D-1-8131-0220 (Denklingen), D-1-8131-0221 (Denklingen), D-1-8131-0222 (Denklingen), D-1-8133-0096 (Weilheim i.OB), D-1-8139-0251 (Bad Endorf), D-1-8139-0252 (Prien a.Chiemsee), D-1-8143-0282 (Freilassing), D-1-8233-0168 (Eglfing), D-1-8234-0053 (Penzberg), D-1-8235-0088 (Bad Tölz), D-1-8235-0089 (Bad Tölz), D-1-8236-0008 (Warngau), D-1-8330-0007 (Prem), D-1-8333-0145 (Riegsee), D-1-8333-0146 (Großweil), D-1-8333-0147 (Großweil), D-1-8333-0148 (Seehausen a.Staffelsee), D-1-8334-0015 (Großweil), D-2-7036-0262 (Riedenburg), D-2-7037-0232 (Kelheim), D-2-7037-0233 (Kelheim), D-2-7041-0274 (Kirchroth), D-2-7041-0275 (Kirchroth), D-2-7041-0276 (Kirchroth), D-2-7041-0277 (Kirchroth), D-2-7041-0278 (Bogen), D-2-7041-0279 (Ascha), D-2-7137-0344 (Teugn), D-2-7137-0345 (Kelheim), D-2-7142-0474 (Niederwinkling), D-2-7238-0265 (Rottenburg a.d.Laaber), D-2-7238-0266 (Neufahrn i.NB), D-2-7238-0267 (Neufahrn i.NB), D-2-7238-0268 (Neufahrn i.NB), D-2-7239-0177 (Neufahrn i.NB), D-2-7240-0267 (Laberweinting), D-2-7242-0550 (Stephansposching), D-2-7243-0423 (Moos), D-2-7243-0424 (Osterhofen), D-2-7244-0222 (Osterhofen), D-2-7244-0223 (Osterhofen), D-2-7244-0224 (Osterhofen), D-2-7337-0167 (Rottenburg a.d.Laaber), D-2-7338-0217 (Hohenthann), D-2-7343-0484 (Wallerfing), D-2-7345-0212 (Hofkirchen), D-2-7345-0213 (Aicha vorm Wald), D-2-7346-0183 (Tiefenbach), D-2-7440-0281 (Aham), D-2-7444-0182 (Aldersbach), D-2-7540-0253 (Vilsbiburg), D-2-7546-0147 (Pocking), D-2-7546-0148 (Pocking), D-2-7546-0149 (Pocking), D-2-7546-0150 (Neuhaus a.Inn), D-2-7546-0151 (Neuhaus a.Inn), D-2-7546-0152 (Ruhstorf a.d.Rott), D-2-7644-0103 (Ering), D-2-7644-0104 (Kößlarn), D-2-7644-0105 (Kößlarn), D-2-7644-0106 (Kößlarn), D-2-7645-0266 (Malching), D-2-7645-0267 (Ering), D-2-7645-0268 (Malching), D-2-7645-0269 (Malching), D-2-7645-0270 (Malching), D-2-7645-0271 (Malching), D-2-7645-0272 (Kirchham), D-2-7645-0273 (Kirchham), D-2-7645-0274 (Pocking), D-2-7645-0275 (Kirchham), D-2-7645-0276 (Pocking), D-2-7645-0277 (Pocking), D-2-7645-0278 (Malching), D-2-7743-0067 (Kirchdorf a.Inn), D-2-7743-0068 (Kirchdorf a.Inn), D-2-7744-0065 (Ering), D-2-7744-0066 (Ering), D-2-7744-0067 (Ering), D-2-7744-0068 (Simbach a.Inn), D-3-6140-0125 (Tirschenreuth), D-3-6235-0056 (Auerbach i.d.OPf.), D-3-6538-0088 (Pfreimd), D-3-6539-0238 (Nabburg), D-3-6633-0004 (Pyrbaum), D-3-6633-0005 (Pyrbaum), D-3-6633-0006 (Pyrbaum), D-3-6633-0007 (Pyrbaum), D-3-6634-0123 (Berg b.Neumarkt i.d.OPf.), D-3-6634-0151 (Pilsach), D-3-6635-0213 (Pilsach), D-3-6635-0214 (Pilsach), D-3-6637-0172 (Ensdorf), D-3-6733-0050 (Pyrbaum), D-3-6733-0054 (Pyrbaum), D-3-6734-0144 (Sengenthal), D-3-6735-0137 (Deining), D-3-6839-0089 (Bernhardswald), D-3-6935-0215 (Dietfurt a.d.Altmühl), D-3-6938-1042 (Wenzenbach), D-3-7138-0097 (Thalmassing), D-4-5630-0060 (Rodach b.Coburg), D-4-5630-0061 (Rodach b.Coburg), D-4-5630-0062 (Rodach b.Coburg), D-4-5630-0063 (Rodach b.Coburg), D-4-5630-0064 (Rodach b.Coburg), D-4-5631-0101 (Meeder), D-4-5631-0102 (Meeder), D-4-5731-1079 (Coburg), D-4-5731-1080 (Coburg), D-4-5731-1081 (Coburg), D-4-5832-0245 (Staffelstein), D-4-6232-0423 (Weilersbach), D-5-6231-0108 (Höchstadt a.d.Aisch), D-5-6327-0202 (Weigenheim), D-5-6331-0122 (Gemeindefreies Gebiet Mark), D-5-6331-0123 (Heßdorf), D-5-6332-0218 (Erlangen), D-5-6432-0226 (Kalchreuth), D-5-6432-0227 (Nürnberg), D-5-6432-0228 (Gemeindefreies Gebiet Kraftshofer Forst), D-5-6432-0229 (Nürnberg), D-5-6432-0230 (Gemeindefreies Gebiet Dormitzer Forst), D-5-6432-0231 (Gemeindefreies Gebiet Buckenhofer Forst), D-5-6432-0232 (Gemeindefreies Gebiet Neunhofer Forst), D-5-6432-0233 (Gemeindefreies Gebiet Neunhofer Forst), D-5-6432-0234 (Gemeindefreies Gebiet Buckenhofer Forst), D-5-6432-0235 (Gemeindefreies Gebiet Kraftshofer Forst), D-5-6432-0236 (Gemeindefreies Gebiet Neunhofer Forst), D-5-6432-0237 (Gemeindefreies Gebiet Neunhofer Forst), D-5-6432-0238 (Kalchreuth), D-5-6432-0239 (Gemeindefreies Gebiet Dormitzer Forst), D-5-6432-0240 (Eckental), D-5-6432-0241 (Gemeindefreies Gebiet Neunhofer Forst), D-5-6432-0242 (Heroldsberg), D-5-6432-0243 (Erlangen), D-5-6433-0269 (Heroldsberg), D-5-6433-0270 (Heroldsberg), D-5-6433-0271 (Gemeindefreies Gebiet Günthersbühler Forst), D-5-6433-0272 (Lauf a.d.Pegnitz), D-5-6433-0273 (Lauf a.d.Pegnitz), D-5-6433-0274 (Gemeindefreies Gebiet Günthersbühler Forst), D-5-6433-0275 (Gemeindefreies Gebiet Günthersbühler Forst), D-5-6433-0276 (Gemeindefreies Gebiet Günthersbühler Forst), D-5-6532-0578 (Gemeindefreies Gebiet Forsthof), D-5-6532-0579 (Nürnberg), D-5-6533-0200 (Gemeindefreies Gebiet Behringersdorfer Forst), D-5-6533-0201 (Gemeindefreies Gebiet Erlenstegener Forst), D-5-6627-0315 (Neusitz), D-5-6633-0202 (Winkelhaid), D-5-6930-0287 (Heidenheim), D-6-5526-0088 (Oberelsbach), D-6-5527-0176 (Ostheim v.d.Rhön), D-6-5626-0040 (Bischofsheim a.d.Rhön), D-6-5627-0144 (Unsleben), D-6-5627-0189 (Unsleben), D-6-5627-0190 (Unsleben), D-6-5628-0100 (Saal a.d.Saale), D-6-5628-0148 (Wülfershausen a.d.Saale), D-6-5628-0179 (Saal a.d.Saale), D-6-5629-0027 (Herbstadt), D-6-5728-0143 (Bad Königshofen i.Grabfeld), D-6-5925-0103 (Fuchsstadt), D-6-5925-0104 (Fuchsstadt), D-6-5925-0105 (Fuchsstadt), D-6-6127-0290 (Wiesentheid), D-6-6127-0291 (Prichsenstadt), D-6-6226-0283 (Theilheim), D-7-7029-0548 (Auhausen), D-7-7129-0699 (Harburg (Schwaben)), D-7-7230-0399 (Donauwörth), D-7-7330-0285 (Schwenningen), D-7-7332-0023 (Gemeindefreies Gebiet Esterholz), D-7-7429-0301 (Villenbach), D-7-7430-0282 (Ehingen), D-7-7430-0283 (Meitingen), D-7-7430-0284 (Meitingen), D-7-7431-0269 (Meitingen), D-7-7431-0270 (Meitingen), D-7-7431-0271 (Todtenweis), D-7-7431-0272 (Todtenweis), D-7-7529-0091 (Altenmünster), D-7-7530-0153 (Heretsried), D-7-7531-0301 (Rehling), D-7-7728-0098 (Krumbach (Schwaben)), D-7-7730-0244 (Schwabmünchen), D-7-7731-0298 (Oberottmarshausen), D-7-7732-0089 (Ried), D-7-7927-0091 (Westerheim), D-7-7929-0162 (Türkheim), D-7-7930-0091 (Wiedergeltingen), D-7-8027-0183 (Memmingen), D-7-8030-0139 (Waal), D-7-8030-0140 (Waal), D-7-8030-0141 (Waal), D-7-8030-0142 (Waal), D-7-8130-0092 (Kaltental), D-7-8330-0124 (Schwangau), D-7-8426-0047 (Missen-Wilhams), D-7-8429-0053 (Füssen)

gestrichen wurden 93:

D-1-7132-0095 (Wellheim), D-1-7132-0125 (Wellheim), D-1-7134-0023 (Ingolstadt), D-1-7134-0024 (Ingolstadt), D-1-7134-0037 (Ingolstadt), D-1-7134-0039 (Ingolstadt), D-1-7233-0005 (Neuburg an der Donau), D-1-7233-0037 (Ingolstadt), D-1-7234-0003 (Ingolstadt), D-1-7234-0005 (Ingolstadt), D-1-7234-0008 (Ingolstadt), D-1-7234-0556 (Ingolstadt), D-1-7234-0766 (Ingolstadt), D-1-7333-0090 (Langenmosen), D-1-7433-0016 (Langenmosen), D-1-7433-0108 (Waidhofen (Oberbayern)), D-1-7434-0011 (Waidhofen (Oberbayern)), D-1-7533-0023 (Gachenbach), D-1-7636-0207 (Neufahrn bei Freising), D-1-7832-0013 (Moorenweis), D-1-7832-0022 (Moorenweis), D-1-7832-0272 (Moorenweis), D-1-7930-0072 (Igling), D-1-8038-0055 (Großkarolinenfeld), D-1-8038-0079 (Tuntenhausen), D-2-7037-0060 (Kelheim), D-2-7041-0268 (Steinach (Niederbayern)), D-2-7140-0214 (Perkam), D-2-7140-0257 (Perkam), D-2-7143-0137 (Deggendorf), D-2-7239-0180 (Neufahrn in Niederbayern), D-3-6335-0044 (Auerbach in der Oberpfalz), D-3-6635-0180 (Pilsach), D-3-6734-0135 (Neumarkt in der Oberpfalz), D-3-6738-0107 (Schwandorf), D-3-6836-0203 (Beratzhausen), D-3-6935-0120 (Dietfurt an der Altmühl), D-3-6935-0145 (Dietfurt an der Altmühl), D-3-6938-0690 (Regensburg), D-3-7038-0028 (Thalmassing), D-3-7039-0532 (Mintraching), D-4-5731-0080 (Ahorn (Landkreis Coburg)), D-4-5731-0082 (Weitramsdorf), D-4-5835-0003 (Marktleugast), D-4-5836-0024 (Stammbach), D-4-5836-0030 (Stammbach), D-4-5836-0064 (Stammbach), D-4-5930-0006 (Baunach), D-4-5933-0086 (Weismain), D-4-6030-0033 (Baunach), D-4-6031-0176 (Baunach), D-4-6031-0244 (Baunach), D-4-6231-0016 (Pommersfelden), D-5-6230-0001 (Birkach (gemeindefreies Gebiet)), D-5-6230-0002 (Birkach (gemeindefreies Gebiet)), D-5-6230-0003 (Birkach (gemeindefreies Gebiet)), D-5-6230-0005 (Birkach (gemeindefreies Gebiet)), D-5-6230-0118 (Birkach (gemeindefreies Gebiet)), D-5-6231-0101 (Höchstadt an der Aisch), D-5-6428-0023 (Ipsheim), D-5-6431-0092 (Nürnberg), D-5-6535-0086 (Pommelsbrunn), D-5-6626-0025 (Rothenburg ob der Tauber), D-6-5426-0024 (Fladungen), D-6-5427-0008 (Fladungen), D-6-5526-0053 (Oberelsbach), D-6-5526-0055 (Oberelsbach), D-6-5526-0070 (Sondheim vor der Rhön), D-6-5526-0074 (Sondheim vor der Rhön), D-6-5527-0117 (Nordheim vor der Rhön), D-6-5527-0147 (Oberstreu), D-6-5527-0150 (Stockheim (Unterfranken)), D-6-5627-0082 (Salz (Unterfranken)), D-6-5627-0166 (Mellrichstadt), D-6-5627-0167 (Oberstreu), D-6-5627-0172 (Oberstreu), D-6-5628-0122 (Hendungen), D-6-5628-0174 (Großeibstadt), D-6-5628-0175 (Aubstadt), D-6-5629-0025 (Trappstadt), D-6-5728-0073 (Bad Königshofen im Grabfeld), D-6-5728-0076 (Großbardorf), D-6-5728-0136 (Großbardorf), D-6-5728-0137 (Saal an der Donau), D-6-5831-0015 (Untermerzbach), D-6-6227-0098 (Mainbernheim), D-6-6326-0165 (Ochsenfurt), D-6-6326-0166 (Ochsenfurt), D-6-6326-0171 (Ochsenfurt), D-7-7029-0464 (Fremdingen), D-7-7030-0001 (Auhausen), D-7-7926-0009 (Heimertingen), D-7-8127-0036 (Dietmannsried) --Derzno (Diskussion) 09:59, 24. Feb. 2022 (CET)

Datenabgleich Baudenkmäler

Seit dem letzten Jahr (April 2021) sind in den Listen des BLFD 297 Bodendenkmäler hinzugegkommen (in Klammern die betroffenen Gemeinden): D-1-62-000-10712 (München), D-1-62-000-10831 (München), D-1-62-000-11013 (München), D-1-62-000-11017 (München), D-1-62-000-11019 (München), D-1-62-000-8527 (München), D-1-62-000-8697 (München), D-1-62-000-8702 (München), D-1-62-000-9004 (München), D-1-71-111-98 (Altötting), D-1-71-114-15 (Emmerting), D-1-71-129-58 (Reischach), D-1-72-124-26 (Gemeindefreies Gebiet Schellenberger Forst), D-1-72-124-27 (Gemeindefreies Gebiet Schellenberger Forst), D-1-72-124-35 (Gemeindefreies Gebiet Schellenberger Forst), D-1-72-132-91 (Schönau a.Königssee), D-1-72-454-1 (Gemeindefreies Gebiet Schellenberger Forst), D-1-73-137-70 (Münsing), D-1-74-115-217 (Dachau), D-1-75-127-9 (Markt Schwaben), D-1-76-123-604 (Eichstätt), D-1-76-123-682 (Eichstätt), D-1-76-123-683 (Eichstätt), D-1-76-123-702 (Eichstätt), D-1-76-123-703 (Eichstätt), D-1-76-123-704 (Eichstätt), D-1-77-117-181 (Erding), D-1-78-124-364 (Freising), D-1-78-124-365 (Freising), D-1-79-125-32 (Grafrath), D-1-80-127-49 (Ohlstadt), D-1-81-114-155 (Dießen a.Ammersee), D-1-82-112-81 (Bayrischzell), D-1-82-116-144 (Gmund a.Tegernsee), D-1-82-119-44 (Hausham), D-1-83-124-117 (Kraiburg a.Inn), D-1-83-124-129 (Kraiburg a.Inn), D-1-84-122-41 (Grünwald), D-1-84-142-54 (Schäftlarn), D-1-84-142-55 (Schäftlarn), D-1-84-145-2 (Taufkirchen), D-1-85-127-54 (Ehekirchen), D-1-85-158-150 (Schrobenhausen), D-1-87-122-65 (Bruckmühl), D-1-87-129-113 (Bad Feilnbach), D-1-87-129-114 (Bad Feilnbach), D-1-87-154-85 (Neubeuern), D-1-87-163-27 (Prutting), D-1-87-169-26 (Rohrdorf), D-1-87-179-68 (Tuntenhausen), D-1-88-137-50 (Pöcking), D-1-89-140-171 (Ruhpolding), D-1-89-145-149 (Siegsdorf), D-1-89-152-312 (Tittmoning), D-1-89-162-125 (Waging a.See), D-1-90-113-27 (Antdorf), D-1-90-113-28 (Antdorf), D-1-90-139-50 (Peißenberg), D-2-63-000-171 (Straubing), D-2-71-153-85 (Winzer), D-2-72-145-14 (Schöfweg), D-2-74-111-54 (Adlkofen), D-2-74-113-25 (Altdorf bei Nürnberg), D-2-75-120-21 (Eging a.See), D-2-75-137-98 (Obernzell), D-2-75-154-256 (Vilshofen), D-2-76-126-18 (Kirchberg), D-2-76-128-110 (Kollnburg), D-2-76-128-111 (Kollnburg), D-2-78-141-29 (Kirchroth), D-3-61-000-558 (Amberg), D-3-71-151-314 (Sulzbach-Rosenberg), D-3-71-154-40 (Ursensollen), D-3-72-116-159 (Cham), D-3-72-116-160 (Cham), D-3-77-131-10 (Arzberg), D-3-77-131-9 (Konnersreuth), D-3-77-145-6 (Pechbrunn), D-3-77-145-9 (Pechbrunn), D-3-77-158-106 (Waldsassen), D-4-61-000-2584 (Bamberg), D-4-61-000-2585 (Bamberg), D-4-62-000-680 (Bayreuth), D-4-64-000-405 (Hof), D-4-64-000-406 (Hof), D-4-71-454-1 (Gemeindefreies Gebiet Geisberger Forst), D-4-72-139-43 (Gefrees), D-4-72-167-34 (Mistelgau), D-4-72-179-148 (Pottenstein), D-4-72-199-135 (Weidenberg), D-4-73-151-146 (Neustadt b.Coburg), D-4-74-126-484 (Forchheim), D-4-74-133-102 (Hallerndorf), D-4-74-146-25 (Langensendelbach), D-4-75-165-49 (Schauenstein), D-4-75-168-96 (Schwarzenbach a.d.Saale), D-4-75-454-1 (Gemeindefreies Gebiet Martinlamitzer Forst-Nord), D-4-75-454-4 (Gemeindefreies Gebiet Martinlamitzer Forst-Nord), D-4-75-454-5 (Gemeindefreies Gebiet Martinlamitzer Forst-Nord), D-4-76-152-58 (Ludwigsstadt), D-4-76-178-46 (Stockheim), D-4-76-178-47 (Stockheim), D-4-76-180-73 (Teuschnitz), D-4-77-136-142 (Mainleus), D-4-78-120-111 (Ebensfeld), D-4-78-165-433 (Staffelstein), D-4-79-136-171 (Marktredwitz), D-4-79-166-88 (Weißenstadt), D-4-79-169-354 (Wunsiedel i.Fichtelgebirge), D-5-61-000-768 (Ansbach), D-5-62-000-1490 (Erlangen), D-5-64-000-3818 (Nürnberg), D-5-64-000-4754 (Nürnberg), D-5-64-000-4827 (Nürnberg), D-5-64-000-4839 (Nürnberg), D-5-64-000-4844 (Nürnberg), D-5-64-000-4854 (Nürnberg), D-5-64-000-4858 (Nürnberg), D-5-71-125-28 (Buch a.Wald), D-5-71-130-56 (Colmberg), D-5-71-137-12 (Dombühl), D-5-71-155-34 (Geslau), D-5-71-171-73 (Lehrberg), D-5-71-171-74 (Lehrberg), D-5-71-174-202 (Leutershausen), D-5-71-183-39 (Oberdachstetten), D-5-71-193-1096 (Rothenburg ob der Tauber), D-5-71-193-955 (Rothenburg ob der Tauber), D-5-71-193-957 (Rothenburg ob der Tauber), D-5-71-193-973 (Rothenburg ob der Tauber), D-5-71-193-977 (Rothenburg ob der Tauber), D-5-71-198-57 (Schillingsfürst), D-5-71-225-42 (Windelsbach), D-5-71-225-43 (Windelsbach), D-5-72-454-1 (Gemeindefreies Gebiet Erlenstegener Forst), D-5-73-124-6 (Puschendorf), D-5-73-133-48 (Wilhermsdorf), D-5-74-158-97 (Simmelsdorf), D-5-75-143-52 (Marktbergel), D-5-77-173-251 (Treuchtlingen), D-5-77-177-759 (Weißenburg i.Bay.), D-6-63-000-1158 (Würzburg), D-6-63-000-1159 (Würzburg), D-6-71-112-48 (Bessenbach), D-6-71-122-164 (Großostheim), D-6-71-126-22 (Laufach), D-6-71-152-61 (Schöllkrippen), D-6-71-156-12 (Waldaschaff), D-6-71-156-13 (Waldaschaff), D-6-71-156-14 (Waldaschaff), D-6-71-451-2 (Gemeindefreies Gebiet Forst Hain i.Spessart), D-6-71-451-3 (Gemeindefreies Gebiet Forst Hain i.Spessart), D-6-71-451-4 (Gemeindefreies Gebiet Forst Hain i.Spessart), D-6-71-457-3 (Gemeindefreies Gebiet Rothenbucher Forst), D-6-71-457-4 (Gemeindefreies Gebiet Rothenbucher Forst), D-6-71-457-5 (Gemeindefreies Gebiet Rothenbucher Forst), D-6-71-457-6 (Gemeindefreies Gebiet Rothenbucher Forst), D-6-71-458-2 (Gemeindefreies Gebiet Sailaufer Forst), D-6-71-460-1 (Gemeindefreies Gebiet Waldaschaffer Forst), D-6-72-113-174 (Bad Brückenau), D-6-72-114-562 (Bad Kissingen), D-6-72-114-581 (Bad Kissingen), D-6-72-121-95 (Elfershausen), D-6-72-121-96 (Elfershausen), D-6-72-135-372 (Münnerstadt), D-6-72-139-83 (Oberthulba), D-6-73-114-149 (Bad Neustadt a.d.Saale), D-6-73-114-274 (Bad Neustadt a.d.Saale), D-6-73-116-85 (Bastheim), D-6-73-116-95 (Bastheim), D-6-73-117-174 (Bischofsheim a.d.Rhön), D-6-73-117-185 (Bischofsheim a.d.Rhön), D-6-73-117-189 (Bischofsheim a.d.Rhön), D-6-73-117-190 (Bischofsheim a.d.Rhön), D-6-73-117-266 (Bischofsheim a.d.Rhön), D-6-73-117-267 (Bischofsheim a.d.Rhön), D-6-73-117-269 (Bischofsheim a.d.Rhön), D-6-73-117-270 (Bischofsheim a.d.Rhön), D-6-73-117-271 (Bischofsheim a.d.Rhön), D-6-73-117-272 (Bischofsheim a.d.Rhön), D-6-73-117-274 (Bischofsheim a.d.Rhön), D-6-73-123-116 (Fladungen), D-6-73-123-117 (Fladungen), D-6-73-123-119 (Fladungen), D-6-73-123-125 (Fladungen), D-6-73-123-188 (Fladungen), D-6-73-127-45 (Großeibstadt), D-6-73-127-47 (Großeibstadt), D-6-73-127-48 (Großeibstadt), D-6-73-127-49 (Großeibstadt), D-6-73-129-21 (Hausen), D-6-73-131-49 (Herbstadt), D-6-73-134-50 (Höchheim), D-6-73-134-51 (Höchheim), D-6-73-134-66 (Höchheim), D-6-73-136-68 (Hollstadt), D-6-73-141-240 (Bad Königshofen i.Grabfeld), D-6-73-141-305 (Bad Königshofen i.Grabfeld), D-6-73-142-166 (Mellrichstadt), D-6-73-142-171 (Mellrichstadt), D-6-73-142-180 (Mellrichstadt), D-6-73-142-305 (Mellrichstadt), D-6-73-147-48 (Nordheim v.d.Rhön), D-6-73-147-53 (Nordheim v.d.Rhön), D-6-73-149-94 (Oberelsbach), D-6-73-153-263 (Ostheim v.d.Rhön), D-6-73-173-48 (Sulzfeld), D-6-73-186-32 (Burglauer), D-6-73-456-1 (Gemeindefreies Gebiet Steinacher Forst r.d.Saale), D-6-74-130-259 (Ebern), D-6-74-171-71 (Maroldsweisach), D-6-74-221-170 (Zeil a.Main), D-6-75-117-423 (Dettelbach), D-6-75-127-68 (Geiselwind), D-6-75-165-82 (Schwarzach a.Main), D-6-76-111-9 (Altenbuch), D-6-76-139-315 (Miltenberg), D-6-76-145-159 (Obernburg a.Main), D-6-76-452-1 (Gemeindefreies Gebiet Forstwald), D-6-77-148-339 (Karlstadt), D-6-78-186-52 (Üchtelhausen), D-6-78-193-228 (Werneck), D-6-78-193-229 (Werneck), D-6-78-193-233 (Werneck), D-6-78-193-234 (Werneck), D-6-78-193-235 (Werneck), D-6-78-193-243 (Werneck), D-6-78-193-254 (Werneck), D-6-78-193-271 (Werneck), D-6-78-193-275 (Werneck), D-6-78-193-281 (Werneck), D-6-78-193-289 (Werneck), D-6-78-193-291 (Werneck), D-6-78-193-293 (Werneck), D-6-78-193-294 (Werneck), D-6-78-193-295 (Werneck), D-6-78-193-314 (Werneck), D-6-78-193-315 (Werneck), D-6-78-193-319 (Werneck), D-6-78-193-320 (Werneck), D-6-78-193-321 (Werneck), D-6-78-193-323 (Werneck), D-6-78-193-324 (Werneck), D-6-78-193-325 (Werneck), D-6-78-193-326 (Werneck), D-6-78-193-327 (Werneck), D-6-78-193-329 (Werneck), D-6-78-193-332 (Werneck), D-6-78-193-334 (Werneck), D-6-78-193-335 (Werneck), D-6-78-193-336 (Werneck), D-6-78-193-337 (Werneck), D-6-78-193-338 (Werneck), D-6-78-193-339 (Werneck), D-6-79-130-59 (Estenfeld), D-6-79-130-60 (Estenfeld), D-6-79-134-109 (Gaukönigshofen), D-6-79-141-22 (Greußenheim), D-6-79-142-18 (Güntersleben), D-6-79-164-61 (Neubrunn), D-6-79-164-66 (Neubrunn), D-6-79-170-432 (Ochsenfurt), D-6-79-170-575 (Ochsenfurt), D-6-79-170-576 (Ochsenfurt), D-6-79-170-577 (Ochsenfurt), D-6-79-170-578 (Ochsenfurt), D-6-79-170-579 (Ochsenfurt), D-6-79-170-580 (Ochsenfurt), D-6-79-170-581 (Ochsenfurt), D-6-79-174-49 (Prosselsheim), D-6-79-182-188 (Röttingen), D-6-79-188-56 (Sonderhofen), D-6-79-188-57 (Sonderhofen), D-6-79-193-16 (Theilheim), D-7-61-000-1947 (Augsburg), D-7-61-000-1954 (Augsburg), D-7-62-000-390 (Kaufbeuren), D-7-71-158-10 (Rehling), D-7-73-122-62 (Buttenwiesen), D-7-73-144-357 (Lauingen (Donau)), D-7-73-147-11 (Mödingen), D-7-74-198-33 (Ziemetshausen), D-7-75-135-127 (Neu-Ulm), D-7-75-149-34 (Gemeindefreies Gebiet Stoffenrieder Forst), D-7-76-116-558 (Lindau (Bodensee)), D-7-76-116-625 (Lindau (Bodensee)), D-7-77-112-28 (Biessenhofen), D-7-77-152-5 (Mauerstetten), D-7-77-173-97 (Halblech), D-7-77-182-6 (Westendorf), D-7-78-144-53 (Bad Grönenbach), D-7-78-186-33 (Ottobeuren), D-7-79-131-137 (Donauwörth), D-7-79-167-22 (Huisheim), D-7-79-194-866 (Nördlingen), D-7-80-133-196 (Oberstdorf), D-7-80-133-197 (Oberstdorf)

gestrichen wurden 221: D-0-00-000-101 (Schwarzenbach an der Saale), D-0-00-000-15 (Martinlamitzer Forst-Nord), D-0-00-000-24 (Neustadt bei Coburg), D-0-00-000-26 (Hallerndorf), D-0-00-000-27 (Martinlamitzer Forst-Nord), D-0-00-000-28 (Martinlamitzer Forst-Nord), D-0-00-000-46 (Forst Hain i.Spessart), D-0-00-000-48 (Forst Hain i.Spessart), D-0-00-000-56 (Rothenbucher Forst), D-0-00-000-58 (Rothenbucher Forst), D-0-00-000-59 (Rothenbucher Forst), D-0-00-000-63 (Sailaufer Forst), D-0-00-000-68 (Münnerstadt), D-0-00-000-7 (Forstwald), D-0-00-000-72 (Ebern), D-0-00-000-85 (Steinacher Forst r.d.Saale), D-1-62-000-5499 (München), D-1-62-000-9806 (München), D-1-71-129-42 (Reischach), D-1-71-137-41 (Winhöring), D-1-72-115-17 (Bayerisch Gmain), D-1-73-133-75 (Kochel am See), D-1-73-145-66 (Wackersberg), D-1-74-121-2 (Haimhausen), D-1-75-122-25 (Grafing bei München), D-1-76-123-713 (Eichstätt), D-1-77-126-9 (Langenpreising), D-1-78-138-17 (Langenbach (Oberbayern)), D-1-78-143-111 (Moosburg an der Isar), D-1-80-125-51 (Oberammergau), D-1-80-128-8 (Riegsee (Gemeinde)), D-1-83-134-23 (Oberneukirchen (Oberbayern)), D-1-83-147-7 (Unterreit), D-1-83-148-22 (Waldkraiburg), D-1-86-151-18 (Scheyern), D-1-87-118-29 (Bernau am Chiemsee), D-1-87-129-22 (Bad Feilnbach), D-1-88-141-51 (Tutzing), D-1-89-140-77 (Ruhpolding), D-2-71-113-24 (Auerbach (Landkreis Deggendorf)), D-2-71-116-3 (Bernried (Niederbayern)), D-2-71-119-153 (Deggendorf), D-2-71-122-5 (Grafling), D-2-71-128-29 (Künzing), D-2-71-141-135 (Osterhofen), D-2-72-141-27 (Röhrnbach), D-2-72-145-5 (Schöfweg), D-2-73-116-21 (Bad Abbach), D-2-73-125-15 (Hausen (Niederbayern)), D-2-74-176-22 (Rottenburg an der Laaber), D-2-75-111-21 (Aicha vorm Wald), D-2-75-122-70 (Fürstenzell), D-2-75-138-69 (Ortenburg), D-2-76-118-22 (Böbrach), D-2-76-128-26 (Kollnburg), D-2-76-129-13 (Langdorf), D-2-76-135-71 (Prackenbach), D-2-77-111-94 (Arnstorf), D-2-77-145-64 (Simbach am Inn), D-2-78-172-2 (Perkam), D-2-78-187-31 (Schwarzach (Niederbayern)), D-2-78-189-36 (Stallwang), D-2-78-189-41 (Stallwang), D-2-78-197-14 (Wiesenfelden), D-2-79-127-82 (Mengkofen), D-2-79-132-46 (Pilsting), D-2-79-134-1 (Reisbach), D-2-79-134-77 (Reisbach), D-2-79-135-90 (Simbach (bei Landau)), D-2-79-137-15 (Wallersdorf), D-3-62-000-824 (Regensburg), D-3-71-132-33 (Kastl (Lauterachtal)), D-3-71-156-44 (Vilseck), D-3-72-164-23 (Traitsching), D-3-73-121-159 (Dietfurt an der Altmühl), D-3-73-147-12 (Neumarkt in der Oberpfalz), D-3-75-148-51 (Hemau), D-4-63-000-28 (Coburg), D-4-63-000-536 (Coburg), D-4-64-000-20 (Hof (Saale)), D-4-64-000-306 (Hof (Saale)), D-4-72-154-76 (Hollfeld), D-4-72-175-85 (Pegnitz (Stadt)), D-4-72-468-1 (Veldensteinerforst), D-4-73-121-19 (Ebersdorf bei Coburg), D-4-74-160-21 (Poxdorf (Oberfranken)), D-4-75-128-13 (Geroldsgrün), D-4-75-189-15 (Zell im Fichtelgebirge), D-4-76-145-366 (Kronach), D-4-76-146-3 (Küps), D-4-76-189-55 (Wilhelmsthal), D-4-77-128-151 (Kulmbach), D-4-77-128-180 (Kulmbach), D-4-78-116-27 (Burgkunstadt), 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(Bad Neustadt an der Saale), D-6-73-114-119 (Bad Neustadt an der Saale), D-6-73-114-190 (Bad Neustadt an der Saale), D-6-73-114-34 (Bad Neustadt an der Saale), D-6-73-114-89 (Bad Neustadt an der Saale), D-6-73-116-5 (Bastheim), D-6-73-117-105 (Bischofsheim in der Rhön), D-6-73-117-111 (Bischofsheim in der Rhön), D-6-73-117-128 (Bischofsheim in der Rhön), D-6-73-117-134 (Bischofsheim in der Rhön), D-6-73-117-140 (Bischofsheim in der Rhön), D-6-73-117-146 (Bischofsheim in der Rhön), D-6-73-117-152 (Bischofsheim in der Rhön), D-6-73-117-262 (Bischofsheim in der Rhön), D-6-73-117-96 (Bischofsheim in der Rhön), D-6-73-123-107 (Fladungen), D-6-73-123-134 (Fladungen), D-6-73-123-185 (Fladungen), D-6-73-123-52 (Fladungen), D-6-73-123-55 (Fladungen), D-6-73-126-13 (Großbardorf), D-6-73-127-17 (Großeibstadt), D-6-73-131-24 (Herbstadt), D-6-73-131-25 (Herbstadt), D-6-73-131-26 (Herbstadt), D-6-73-131-35 (Herbstadt), D-6-73-131-7 (Herbstadt), D-6-73-133-2 (Heustreu), D-6-73-133-21 (Heustreu), D-6-73-133-26 (Heustreu), D-6-73-135-2 (Hohenroth), D-6-73-136-69 (Hollstadt), D-6-73-141-137 (Bad Königshofen im Grabfeld), D-6-73-141-150 (Bad Königshofen im Grabfeld), D-6-73-141-156 (Bad Königshofen im Grabfeld), D-6-73-141-185 (Bad Königshofen im Grabfeld), D-6-73-141-189 (Bad Königshofen im Grabfeld), D-6-73-141-198 (Bad Königshofen im Grabfeld), D-6-73-141-90 (Bad Königshofen im Grabfeld), D-6-73-141-91 (Bad Königshofen im Grabfeld), D-6-73-142-139 (Mellrichstadt), D-6-73-142-300 (Mellrichstadt), D-6-73-142-47 (Mellrichstadt), D-6-73-142-49 (Mellrichstadt), D-6-73-142-65 (Mellrichstadt), D-6-73-146-67 (Niederlauer), D-6-73-147-45 (Nordheim vor der Rhön), D-6-73-147-47 (Nordheim vor der Rhön), D-6-73-147-49 (Nordheim vor der Rhön), D-6-73-149-2 (Oberelsbach), D-6-73-149-25 (Oberelsbach), D-6-73-149-70 (Oberelsbach), D-6-73-149-72 (Oberelsbach), D-6-73-186-1 (Burglauer), D-6-74-153-33 (Riedbach), D-6-75-170-93 (Sulzfeld am Main), D-6-75-174-171 (Volkach), D-6-75-174-224 (Volkach), 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D-7-76-112-6 (Gestratz), D-7-77-114-2 (Baisweil), D-7-77-170-2 (Seeg), D-7-77-173-6 (Halblech), D-7-77-177-29 (Waal (Schwaben)), D-7-80-140-5 (Sulzberg (Landkreis Oberallgäu)) --Derzno (Diskussion) 17:16, 24. Feb. 2022 (CET)

Liste von Baudenkmälern: Baudenkmäler mit mehreren Objekten auf mehrere Tabellenzeilen aufteilen?

Benutzer:Edelmauswaldgeist hat in mehreren Listen von Baudenkmälern, z. B. Liste der Baudenkmäler in Fischbachau neue Tabellenzeilen eingefügt, wenn ein Baudenkmal aus zwei Objekten besteht, z.B. einem Bauernhaus und einem Nebengebäude; beide Objekte haben also die gleiche Denkmalnummer. Er weist darauf hin, dass das auch an anderer Stelle so gemacht wird. Meine Frage: Ist es wünschenswert, Baudenkmäler mit mehreren Objekten auf mehrere Tabellenzeilen aufzuteilen? Wenn ja: Soll das überall so gemacht werden? Oder sollen "aufgeteilte Baudenkmäler" (wieder) zusammengefasst werden? In den offiziellen Denkmallisten des BLfD (pdf) werden die Baudenkmäler mit allen Teilobjekten zusammen unter der Denkmalnummer beschrieben; als Trennungszeichen steht meist nur ein Semikolon. Wir haben bisher mehrteilige Baudenkmäler meist in einer Tabellenzeile abgehandelt, sind davon aber bei sehr umfangreichen Anlagen, Klöster, Schlösser etc. manchmal abgewichen. Ich meine, dass eine Aufteilung die Baudenkmallisten unübersichtlicher macht. Gerade, weil ich immer wieder neue Baudenkmäler in den Listen ergänze, will ich es gleich richtig machen. Was meint ihr? --Rufus46 08:52, 25. Feb. 2022 (CET)

Zu diesem Thema siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Liste_der_Baudenkm%C3%A4ler_in_Gr%C3%BCnwald#Zerlegung_der_Objekte. Ich bin der Überzeugug, dass man die Objekte im Regelfall nicht in mehrere Zeilen zerlegen sollte. Damit negiert man die nutzungsmäßige Einheit, die die einzelnen Bestandteile eines Objekts normalerweise verbindet. Es treibt dann Blüten, wenn jedes Nebengebäude und die Gartenmauer extra sind. Das wird dann total unübersichtlich und es erscheint so, als ob jeder Teil für sich ganz unabhängig voneinander existieren würde. M. E. ist das Mittel der Wahl, die einzelnen Bestandteile gemeinsam in einer Zelle "Beschreibung" zu nennen und mit Strichpunkt und ggf. Leerzeile voneinander zu trennen. So siehst du es ja auch. Im Einzelfall und in Sonderfällen kann es abweichend davon aber auch sinnvoll sein. Regelmäßig problematisch sind in diesem Zusammenhang die Stadtbefestigungen, die ja seit ein paar Jahren vom BLfD größtenteils zu einer Einheit, meistens mit der Aktennummer ...-1, zusammengefasst sind. An dieser Stelle sehe ich es andersrum und würde hier mehrere Objekte erkennen, insbesondere vor dem Hintergrund, dass in Altstädten die einzelnen Türme und vor allem Tortürme im Alltag selbstverständlich als verschiedene Objekte betrachtet werden. Aber Stadtbefestigungen sind ja eh ein Sonderfall. Grenzsteine, zu einem großen Teil erst in den letzten Jahren in Denkmallisten aufgenommen, sehe ich regelmäßig als einzelne Objekte, schon allein, weil sie räumlich getrennt liegen. Ausgedehnte lineare Objekte wie die Rothenburger Landwehr, die sich auf eine Mehrzahl von Gemeinden erstreckt, bilden auch Sonderfälle, für die ich nicht im Handumdrehen die perfekte Lösung präsentieren könnte. --2003:D5:70D:6015:A8B0:DE4F:6CC3:2EE0 09:27, 25. Feb. 2022 (CET)

Im Prinzip ja, aber ..... Ich hab das zum Teil auch schon selber gemacht in einigen Listen und auch ähnliche Aktionen auf meiner BEO von Kollegen gesehen. Es wird mal so und mal so gemacht. Leider landen da aber auch Teile, die etwas zu übertrieben in Struktur heruntergebrochen wurden und nicht stimmig sind mit den BLFD Daten. Kann man so machen, ist aber m.E. Theoriefindung. Ich hatte schon viel Spass und Arbeit mit solchen Altlasten in Wikidata beim aufzuräumen. Mein Vorschlag ist, Listenelemente ergänzen, aber nur von den Objekten anzulegen, die auch das BLFD mit einer sogenannten KOID versehen hat. Das ist m.E. sowieso die einzige Möglichkeit Teile eindeutig zu referenzieren. Gefahr ist aber, das BLFD ist da sehr änderungsfreudig und die Änderungen oben sind nur die Spitze des Eisbergs. Die BLFD No ist oft nur eine "Klammer" von bis zu 60 untergeordneten (KOID) Teilen. Ich würde daher gleich die Vorlagen und das Format der Listen so anpassen (und klappbar zum ein/ausblenden), dass die KOIDs direkt eingetragen werden können. Eine Diskussion dazu gibt es auch schon aber scheint keinen so recht zu kratzen. Die notwendigen Daten sind auch zum Grossteil bereits in Wikidata (aber halt nicht alle) angelegt und die Daten könnten dann (zum Teil) verwendet werden. Ein Beispiel meiner Arbeitslisten. @Looniverse, M2k~dewiki: z.Kt. --Derzno (Diskussion) 09:42, 25. Feb. 2022 (CET)

"Im Prinzip ja,..." zu welcher meiner drei Fragen? Wohl der ersten.

KOID? Was ist das, wo findet man die? Scheint etwas kompliziert zu sein. Machen wir uns da nicht sehr viel unnötige Arbeit. Und übersichtlicher wirds dadurch nicht. Eine "optionale Spalte" in Denkmallisten: Wie soll ich mir das vorstellen? Die KOIDs scheinen mir etwas BLfD-internes zu sein, in den PDF-Listen kommen sie ja nicht vor. --Rufus46 10:16, 25. Feb. 2022 (CET)

(reinquetsch) @Rufus46: zu "Im Prinzip ja,...." ich sehe das Einbringen von Unterobjekten meistens als sinnvoll an. Bei extrem kleinteiligen wie Grenzsteinen oder Kreuzwegen bläht das aber u.U. Listen extrem auf. Ich selber mache es nur noch in Einzelfällen bei Listen da ich a) diese Infos schon in Wikidata angelegt habe, b) mir nicht unterstellen lasse, ich würde das nur machen um "meine Bilder" auszustellen, c) angeblafft werde weil ich unverständliche Vorlagen (z.B. Koordinaten) unabgestimmt verwende, d) wegen zahlreicher Kleinedits an Listen schon auf VM gemeldet wurde.

Die BD-Daten pflege ich daher nur noch in WD und verlinke Abfragen ab und an wie bei z.B. hier auf den entsprechenden Diskussionseiten.

zu "KOID". Das sind Referenzen vom BLFD die relevante Objekte bekommen. Es ist aber so, dass nicht jedes mit einem ";" getrenntes Objekt auch eine KOID hat. Der Vorteil davon ist, dass Mehrfachbezeichnungen unter einer BLFD wie Scheunen, Kreuzwegstationen etc. eindeutig zu referenziern sind. Ausserdem gelang man da direkt im DenkmalAtlas auf die entsprechenden Objekte (z.B. hier das Hauptobjekt und hier ein Subobjekt dazu). Das könnte man alles wie die Koordinaten auch, aus Wikidata mittels (zu erstellender) Vorlage einbinden, Die Daten sind zumindets größtenteils schon in WD angelegt. Problem ist aber bei WD die "Zusammelegeritis" von einigen Kollegen, die immer und immer wieder meinen die (Nicht)Struktur von WP und Commons auch in Wikidata abzubilden. Das trifft ´dann solche Haupt und Subobjekte genauso wie Bodendenkmäler die auf Kirchanwesen liegen oder ein Museum indem nur ein Gebäude ein Baudenkmal ist, zu einem Gesamtbaudenkmal wird. Diskussionen und Einsicht prallt meistens ab mit "wir machen es wie in WP auch ...". Ständig 200k Datensätze zu überwachen und aufzudröseln hab ich ehrlich gesagt auch keinen Bock. Unbelegtes WD-Bashing von Stänker-Socken demotiviert zusätzlich. --Derzno (Diskussion) 16:09, 25. Feb. 2022 (CET)

Macht es nicht zu kompliziert! Und diese KOIDs haben ganz sicher auch wieder irgendwas an sich, was ihre Verwendung schwierig macht, weil halt nie im Leben irgendwas so genau 1:1 ist. Vor allem aber: wofür braucht man die, haben sie für das Leben der Normalmenschen irgendeine Bedeutung? Die Listen sollen auch nicht die Datenbank des BLfD abbilden, sondern übersichtliche Verzeichnisse sein, die auch lesen können soll, wer nicht mit der internen Datenstruktur des BLfD vertraut ist. --2003:D5:70D:6015:A8B0:DE4F:6CC3:2EE0 10:49, 25. Feb. 2022 (CET)

Volle Zustimmung und seh ich genauso wie die IP! Man muss nicht alles machen was gemacht werden könnte. Nur weil es so ein paar Technik-Freaks haben wollen? Was dann passiert kann jeder bestens an den Listen der Bodendenkmäler sehen. Keine Koordinaten, abgeschnittene Texte und mit falschen Gemarkungen! Wenn ich dann noch lese, 60 Objekte für ein Baudenkmal. Die Listen sind jetzt schon zu groß und soll das dann nochmal geteilt werden? Auf Straßenebene? Wer soll da noch was finden? Und was ich von Wikidata halte, schreib ich lieber nicht und wird sich jeder denken können. Keep it simple (und pflegbar)! --Spatenstich (Diskussion) 13:15, 25. Feb. 2022 (CET)

Ich stimme der IP voll zu darin, dass Wikipedia kein BLfD-Mirror ist und nicht dessen interne Datenbankstruktur abbilden muss. Andererseits stehen die genannten KOIDs für separate Objekte, von denen jedes einzeln unter Denkmalschutz steht und wo nur mehrere unter einer gemeinsamen Denkmalnummer zusammengefasst sind.

Ich bin absolut dafür, einzelne Objekte, die eigenständige Bauwerke sind, auch einzeln aufzuführen, wenn sie in der Beschreibung des BLfD extra genannt sind (wie Rufus oben beschreibt, durch Semikolon getrennt), auf dem Denkmalatlas mit einem eigenen Feld markiert sind und eigene Koordinaten haben (also nicht z.B. "Ausstattung" bei einer Kirche). BLfD-ID ist eine reine Verwaltungsmaßnahme und hat oft nichts mit den realen Objekten zu tun. Was da teilweise zu einer Nummer zusammengefasst ist oder nicht ist oft nicht logisch nachvollziehbar. Dafür soll es jetzt aber keine allgemeingültige Regel geben. wenn jemand die Einzelteile aufführt, ok, wenn nicht, auch ok. Einmal reingesteckte Arbeit sollte aber nicht rückgängig gemacht werden. --bjs 15:08, 25. Feb. 2022 (CET)

Zur Veranschaulichung darf ich anregen, sich mal zu überlegen, wie es ausschaut, wenn man die Teilobjekte in getrennten Zeilen schreibt. Bei Liste der Baudenkmäler in Kastl (Oberbayern) bedeutet das, dass in "weitere Ortsteile" D-1-71-121-3 auf 2, -38 auf 2, -32 auf 2, -17 auf 4, -19 auf 3, -36 auf 2, -29 auf 4, -30 auf 2 und -35 auf 2 Zeilen aufgespaltet werden würden. Die Gruppe hätte dann nicht mehr 24 Zeilen, sondern 39. Die Übersicht ist dann im Eimer. Bei jedem Vierseithof wäre damit zu rechnen, dass jede Seite als selbständiges Objekt erscheinen würde. Wie weltfremd ist das denn? Man kann es auch übertreiben. Das gibt nur endlose Tipparbeit und keiner hat was davon. Im Einzelfall kann man es nach Abwägung ja immer noch abweichend handhaben, aber das kann doch nicht der Standard sein! Wesentlich sinnvoller wäre, die Gruppen "weitere Ortsteile" aufzulösen, denn die durchbrechen die Systematik von "Baudenkmäler nach Ortsteilen". --2003:D5:72B:A80:E157:1D17:E7CB:FB05 09:03, 26. Feb. 2022 (CET)

Ich sehe noch ein Problem, wenn man ein Baudenkmal auf mehrere Zeilen aufteilt: Wie stellt man dar, dass diese Zeilen doch (irgendwie) zusammengehören? Nur indem in der Spalte "Akten-Nr." die gleiche Nummer steht; das ist mir zu wenig deutlich. Dort wo so eine Aufteilung bereits besteht, ist oft - aber nicht immer - bei den "Nebenobjekten" ein "zugehörig" ergänzt. Darauf sollte man nicht verzichten. Was meint ihr? --Rufus46 11:38, 26. Feb. 2022 (CET)

M.E. mit "zu D-x-xx-xxx-xxx".

Noch etwas: Wo würde bei Hofschallern "Stattliche Dreiseithof-Anlage" stehen? In allen vier Zeilen? Dabei bezeichnet jede Zeile ja nur einen Teil der Dreiseithofanlage und nicht jedes Gebäude ist für sich allein bereits "stattlich". Die Stattlichkeit ist doch insbesondere aufgrund der Zusammengehörigkeit gegeben. Will man dann "Teil einer stattlichen Dreiseithof-Anlage" reinschreiben? Doch wohl nicht! Aber das Aufteilen erzwingt das. Dieses Atomisieren bringt nur Probleme. --2003:D5:72B:A80:E157:1D17:E7CB:FB05 11:57, 26. Feb. 2022 (CET)

Es ist kein Muss alles abzubilden was sich Behörden so ausdenken! IMO sehe ich überhaupt keinen Vorteil durch diese KOIDs (was heißt das eigentlich?). Im Gegenteil, noch mehr Daten die bisher keiner vermisste und irgendwann vor sich hingammlen. Mich würde vielmehr interessieren wann die Hauptauthoren Ordercrazy, Derzno  und Reinhardhauke endlich ihr Listenproblem der Bodendenkmäler lösen und es nicht einfach aussitzen? Es scheint mir, als wenn die Herren keine Lust mehr auf das alte Spielzeug haben und sich dann lieber was Neues greifen. Welches WD-Bashing? Wohl eher ein „Selbst-Bashing“. Das eine Verwendung von Wikidata nicht sinnvoll ist, wurde ja wohl selber zugegeben. --Spatenstich (Diskussion) 13:32, 26. Feb. 2022 (CET)

Kann ich nur unterstützen. Weniger ist mehr und einfach ist besser. Ich habe (außerhalb von WP) auch immer alles mögliche ganz detaillert und genau zu machen versucht. Da wird man aber nicht mehr fertig. Man verzettelt sich und macht alles kompliziert. Und irgendwann erkennt man, dass man das Ziel mit all dem Genauigkeits- und Perfektionswahn verfehlt hat. Und dann weiß man, was ich oben gesagt habe: Einfach ist besser, keep it simple and stupid. Und plötzlich ist das Leben wieder besser, weil man seine Energie nicht mehr in weltfremden, unbrauchbaren Kleinkram reinsteckt. --2003:D5:72C:F838:2448:516:1712:6F3C 14:24, 26. Feb. 2022 (CET)

Abschließend von mir noch ein paar Zahlen/Daten/Fakten. Entsprechend meiner (lokalen) Datenbank gibt es derzeit in Summe etwa 144.000 Baudenkmäler, alle mit einer KOID. Davon sind etwa 109.000 mit einer BLFD ID (D-xxxxx) und der Rest als Subobjekte darunter aufgehängt. Bodendenkmäler gibt es etwa 50.000. Da gibt es keine Subobjekte. Ensembles gibt es rund 900 und auch dort gibt es keine Subobjekte.

Die KOID ist eine durchlaufende Nummer die vom BLFD vergeben wurde und im DenkmalAtlas für jedes Objekt einzigartig ist. Warum jetzt hier gut 40k Daten ausgeschlossen werden soll, nur weil sie nicht in das bisherige Nummerschema D-xxxx und Listendarstellung passen ist mir persönlich nicht nachvollziehbar. Die angesprochene Unübersichtlichkeit ist für mich kein Argument und sicher auch lösbar.

In Commons läuft derzeit der Beta-Test, diese KOIDs als festen Bestandteil der Infoboxen mit anzuzeigen, was ich selber für sinnvoll halte. Erspart jedenfalls die Sucherei in Listen und dort hat es auch Bilder im DenkmalAtlas von den Objekten.

In Wikidata läuft gerade noch der Antrag die KOIDs auch für Ensembles einzuführen und wird wohl zeitnah erfolgen. Damit sind diese WD-Rohdaten trotz der von mir angesprochenen Probleme zu 99% verfügbar. Ob und wie diese Datenbasis zukünftig in der WP genutzt wird, mögen andere entscheiden und hab mich lang genug (vergeblich) krumm gemacht für eine Nutzung dieser Daten. Für mich sind solche Listen normalerweise eine Reportfunktion aus einer Datenbank. Listen sind normalerweise nur Übersichten. Nach dem Grundsatz so viel wie nötig, so wenig wie möglich. Ich selber kann leider nur Datenbank(design) und kein SW/IT-Sprech. Was hier meist mit den Listen passiert ist m.E. ein Zwischending zwischen Artikelarbeit und einer Liste. Da ist es nicht verwunderlich wenn es hier und dort klemmt und Arbeit verursacht.

Anyhow, ich kann mit allem leben und mein Herz hängt auch nicht an irgendwas. Aber ich lass mich sicher nicht von Socken vorführen und mir vorschreiben, was ich zu tun habe. Warum ich aus den Bodendenkmallisten ausgestiegen bin, hab ich bereits ausreichend erklärt (Kurzform: Kleinstedits, Rechtschreibkorrekturen, Verlinkungen und lokale Geschmackspräferenzen sind wichtiger als Inhalte und ich kann das leider nicht abbilden und kein anderer hilft).

Damit hab ich jetzt alles von meiner Seite gesagt und bin jetzt hier auch raus. Ich wünsche euch noch gutes Gelingen. PS: In diesem Rahmen solltet ihr vielleicht auch noch mit entscheiden, was mit diesen ehemaligen Baudenkmälern passieren soll. Meine Meinung, raus damit. Das BLFD löscht zum Teil bewusst Bodendenkmäler aus den Listen weil sie Probleme mit Sondengängern und Raubgräbern haben und sind sicherlich nicht begeistert über das Internet vergisst nichts mit genauen Koordinaten. Schönen Sonntag noch mit Gruss aus Franken. --Derzno (Diskussion) 07:03, 27. Feb. 2022 (CET)

Mein Mentor hat mir das so erklärt, daß ich bei Nebenobjekten eine neue Zeile aufmachen soll, und da mein Bild reinposten. Im Denkmalatlas2.0 gibt es ja auch für eine Nummer mehrere Zeilen. Deshalb habe ich das die ganze Zeit schön brav gemacht, weil ich dachte, das gehört so. Damals war es ein Getreidespeicher, der gegenüber dem Bauernhof auf der anderen Straßenseite stand, der ebenfalls ein Denkmal war. Ich habe auch schon mal gesehen, daß ein WP bei einem Denkmal den Getreidekasten nicht mitfotografiert hatte. Da ich jetzt versuche Listen aufzufüllen, wo andere WPs keine Lust haben hinzufahren, (da gibt es ja noch sehr viel zu tun) oder schon dort waren, und warum auch immer keine Lust hatten alle Objekte im Ort zu fotografieren, wäre es ganz praktisch, wenn man durch eine zusätzliche Zeile sofort sehen würde, ob auch das Nebenobjekt schon fotografiert ist, bevor man sich durch die weiteren Bilder durchwurschtelt. Das mit dem "zugehörig", wie es jemand schon bei Fischbachau gemacht hat, fände ich deshalb sehr praktisch.Edelmauswaldgeist (Diskussion) 16:34, 26. Feb. 2022 (CET)

Dass es noch viel zu fotografieren gibt, das ist klar. Aber wenn du schon mal vor Ort bist und z.B. den Gedreidekasten vor dir hast, wirst du hoffentlich nicht erst nachschauen, ob er schon fotografiert ist. Sondern du wirst ihn fotografieren und das Bild hochladen, wenn es die bestehende Commons-Kategorie bereichert, was man erst im Nachhinein beurteilen kann. Wenn von einem Gebäude nur ein Foto der Frontansicht vorhanden ist, dann wirst du hoffentlich nicht zögern eine Seiten- oder Schrägansicht zu fotografieren. Allgemein solltest du dich vielleicht nicht nur auf das Fotografieren für die Baudenkmallisten konzentrieren, sondern auch die Bereicherung der Commons-Kategorien im Auge haben. Leere Flecken in den Baudenkmallisten zu füllen ist selbstverständlich verdienstvoll.

Frage: Warum machst du eine neue Diskussion auf, wenn du eigentlich zu der darüber stehenden schreibst? --Rufus46 10:06, 27. Feb. 2022 (CET)

Hab beide abschnitte mal zusammengefasst.

Wenn man schon vor Ort ist, sehe ich das auch so wie Rufus. Die Listen können aber auch als Hinweis dienen, wo man einmal hingehen/fahren sollte. Da ist der Bilderwunsch mit Koordinate aus einer Extrazeile schon eine Hilfe. Sonst sieht man z.B. nicht, ob beim oben genannten Pfarrhof die Nebengebäude schon fotografiert wurden oder nicht. Ich nutze die aus den Bilderwünschen erzeugten Karten immer wieder für Fototouren, und wo kein Bilderwunsch eingetragen ist, gehe ich gar nicht hin. (BTW, es ist nicht verpflichtend, die Wortwahl des BLfD unverändert zu übernehmen. Man kann z.B. für den Pfarrhof beim Hauptgebäude schreiben, dass es mit seinen Nebengebäuden eine Dreiseitenanlage bildet. Ich bin auch nicht der Meinung, dass durch die insgesamt etwa 40% mehr Zeilen die Übersichtlichkeit der Listen zerstört wird.) --bjs 16:39, 27. Feb. 2022 (CET)

"Wenn du schon mal vor Ort bist und z.B. den Gedreidekasten vor dir hast, wirst du hoffentlich nicht erst nachschauen, ob er schon fotografiert ist" -> Aber wenn in der Liste nur eine Zeile für den Bauernhof existiert, dann fotografiere ich den Bauernhof und komme gar nicht auf die Idee, dass es 80 m weiter auf der Rückseite einen zu diesem Bauernhof gehörenden Getreidekasten geben könnte.

(Und zumindest ich fotografiere tatsächlich gezielt die Objekte, die noch nicht fotografiert sind. Ich plane sogar meine Wandertouren so, dass ich dabei an unfotografierten Objekten vorbeikomme. Klar, wenn da noch andere Denkmäler rumstehen, fotografiere ich die auch mit - aber ich gehe nicht extra auf die andere Seite des Ortes, um ein Denkmal dort zu fotografieren, wenn es von dem schon ein Foto gibt.) --Plozessor (Diskussion) 20:10, 9. Okt. 2022 (CEST)

Zusammenfassung: Wenn ich alles zusammenrechne, Benutzer:Edelmauswaldgeist selbstverständlich zu den Befürwortern der Aufteilung, haben wir ein Patt. Gibt es jetzt ein munteres Hin- und Her? Hoffentlich nicht! Bitte die Aussage von Benutzer:Bjs beachten: Wenn jemand die Einzelteile aufführt, ok, wenn nicht, auch ok. Einmal reingesteckte Arbeit sollte aber nicht rückgängig gemacht werden. Das heißt im Klartext: Bitte nur beim Neueintragen von hinzugekommenen Baudenkmälern diese Wahlmöglichkeit in Anspruch nehmen. Bitte sonst alles so lassen, wie es ist. (Eigene) Fotos einstellen zu wollen, ist kein Grund für eine Aufteilung. Bitte bei aufgeteilten Baudenkmälern ein "zu" oder "zugehörig" in der Nummernspalte ergänzen. Danke für die Teilnahme an der Disk. --Rufus46 10:50, 27. Feb. 2022 (CET)

Habe diese Diskussion erst jetzt entdeckt, aber bin der Meinung, dass Einzelobjekte - im BayernAtlas durch Semikolon getrennt - auch einzeln in den Listen auftauchen sollten. Manchmal ist unter einer Nummer ein ganzes Kloster geführt, mit mehreren Gebäuden, einer Kirche, einem Brunnen, der Schlossmauer, mehreren Bildstöcken, einem Gartenkreuz, einem Klostergarten, einer Brücke und einer Heiligenfigur - und all das soll dann mit einer Zeile "Kloster" abgehandelt werden? Fände ich komisch. Bei den Listen aus meiner Gegend waren bisher die Einzelobjekte fast immer aufgeführt, und ich habe (ohne die Diskussion hier zu kennen) die Praxis so fortgeführt.

Der Zusatz "zugehörig" wird auch häufig nicht verwendet. Scheint mir auch nicht sinnvoll, weil das zweite Objekt nicht immer zum ersten gehört. Manchmal sind unter einer Denkmalnummer beispielsweise "drei Jagdgrenzesteine" zusammengefasst - da sind nicht zwei Steine dem ersten Stein "zugehörig", sondern es sind einfach drei Steine (etwa D-6-74-133-92). --Plozessor (Diskussion) 19:48, 9. Okt. 2022 (CEST)

Wenn Einigkeit besteht, das umzusetzen, kann ich ggf. für ganz Bayern die Listen aktualisieren und die aktualiserte Listen (auch mit Zu/Abgängen - viele Listen sind ja seit Jahren nicht aktualisiert worden) als Wiki-Rohtext zur Verfügung stellen - ein paar Minuten Handarbeit pro Liste werden allerdings auch dann noch notwendig sein. Sagt bescheid, wenn sich ein Konsens findet und jemand, der die aktualisierten Listen querliest und in den Artikelnamensraum stellt bzw. die großen Städtelisten nach Bedarf aufteilt. --Ordercrazy (Diskussion) 21:47, 9. Okt. 2022 (CEST)

Ordercrazy: Wenn ich dich richtig verstehe, entsteht dabei eine Liste von Abweichungen ("Rohtext"), die man dann abarbeiten kann in der Weise, dass man festzustellen versucht, welcher Umstand zu der Abweichung geführt hat und die Abweichung dann durch Änderung des Artikels beseitigt, selbstverständlich ausnahmslos im Rahmen einer gründlichen und äußerst behutsamen Arbeitsweise, irgendwas pauschal umzustellen ("das wird dann schon so und so sein") kommt natürlich nicht in Frage; im Zweifel bleibt notgedrungen die Abweichung bestehen. Jegliche automatisierte Übernahme der Daten aus den PDFs ist absolut kontraproduktiv, da wir hier einen großen Aufwand treiben, all die Fehler in den PDFs aus den WP-Listen zu entfernen und mit so einer Maßnahme die Fehler alle wieder da sind... Habe ich es so richtig verstanden? --Knödelbär 8244 (Diskussion) 22:47, 9. Okt. 2022 (CEST)

In meiner Gegend (im Wesentlichen Landkreise Haßberge, Schweinfurt, Bamberg) habe ich die meisten Listen bereits aktualisiert und verwende dazu ein Skript, das unterschiedliche Objekte identifiziert (also Denkmalnummern, die nur in der Wikiliste oder nur im PDF vorkommen) und ein weiteres Skript, das Unterschiede zwischen alten und neuen PDFs auflistet. Ich möchte aber wie @Knödelbär 8244 dringend von automatischen Aktualisierungen der Listen abraten. Beispielsweise, weil mir kein Automatismus einfällt, mit dem man die in der Beschreibung aufgeführten Einzelobjekte mit den KOIDs (und somit den Positionen) zusammenbringen könnte - das muss man sich im Einzelfall ansehen, möglicherweise sogar auf der Karte nachschauen. All diese Arbeit wurde ja bereits gemacht. Für viele Objekte wurden manuell Positionen eingetragen, die zwar aus dem Denkmalatlas ersichtlich, aber nicht als einzelne KOID aufgeführt sind. Auch das würde man bei einem automatischen Update zerstören. Auch die Zuordnung, was ein 'zugehöriges' Objekt ist (etwa eine Figur, die Teil des Hauses ist) und was nicht (etwa zwei separate Grenzsteine), lässt sich nicht so einfach automatisieren.

Meiner Ansicht nach ist die einzige Methode zum Updaten der Listen: Automatisiert Unterschiede aufspüren und die dann manuell einpflegen.

Ich gehe davon aus, dass ihr eure eigenen Methoden habt, mit denen beispielsweise der Abschnitt "Datenabgleich Bodendenkmäler" weiter oben erstellt wurde. Falls nicht, kann ich aber gerne behilflich sein und für ganz Bayern eine Liste mit den Objektnummern erstellen, die entweder in den Listen fehlen oder nicht mehr in den PDFs stehen.

Die Erkennung von aktualisierten Beschreibungen ist etwas schwieriger, weil sich nicht vollautomatisch parsen lassen und nicht 1:1 in den Listen stehen. Hier kann man nur die alten und neuen PDFs vergleichen und dann Änderungen manuell einpflegen. Hat jemand eine Sicherung der alten PDF-Dateien, etwa von 2020? --Plozessor (Diskussion) 07:06, 10. Okt. 2022 (CEST)

Automatisiert heisst in meinem Fall:

1. Bestehende WP-Listse einlesen.

2. IDs und Kordinaten auslesen und mit BLFD abgleichen.

3. Wartungstext erzeugen:

3.1: $id und $id sind nicht mehr in der pdf-liste

3.2: $id und $id sind neu in der pdf-liste - dafür wird eine wikiformatierte tabellenzeile mit koords und blfd-texten erzeugt, den du mit cut and paste in die liste reinbringen kannst.

3.3: liste mit zu korrigierten qid aus Wikidata erzeugen für abgegangenes

3.4: quickstatement für Wikidata erzeugen für Neues

4. (zusatzschritt) kompletten listentext aus wp einlesen, alle koordinaten und wikidata-einträge abgleichen.

4.1 Wikidata-IDs der Liste hinzufügen (sieht man nur im quelltext, ist aber für automatische wartung und karten existenziell notwendig!)

4.2 Zu stark abweichende Koordinaten mit dem amtlichen Koordinaten des Denkmals korrigieren.

4.3 Quellenangaben (=Direklinks zur BLfD-Seite des Denkmals) abrufen und hinzufügen

4.3 Kompletten Wikitext mit upgedateten Koords und Wikidata-ids anzeigen.

.-> ich werde nicht automatisiert nach Wikipedia schreiben, das macht in dem Fall wenig Sinn und mir ist klar, dass wir inzwischen oft die besseren Beschreibungen haben. Ich habe auch ausserhalb Bayerns nie per Bot aktualisiert, sondern immer nur Wikitext zum manuellen Einfügen produziert.

Was ihr verstehen müsst: Niemand kann die geschätzt ca. 22.000 deutschen Denkmallisten komplett von Hand pflegen und aktualisieren. Entweder machen wirs automatisch, oder wir haben den Zustand der Bayerischen Listen, wo hunderte von Einträgen seit Jahren(!) veraltet sind. Angesichts der (früher) wenig zielführenden Diskussionen im Raum Bayern habe ich meine Arbeit an den Listen hier vorerst eingestellt - mit eben dem Fazit: keine Koordinaten in den 60% der Bodendenkmallisten und veraltete Baudenkmallisten. --Ordercrazy (Diskussion) 08:41, 10. Okt. 2022 (CEST)

IDs und Kordinaten auslesen und mit BLFD abgleichen. ... Zu stark abweichende Koordinaten mit dem amtlichen Koordinaten des Denkmals korrigieren

Wäre super, und funktioniert auch gut bei Einzelobjekten (und da habe ich es in meiner Gegend auch schon durchgeführt). Aber hast du eine vernünftige Idee, wie das mit den Teilobjekten funktionieren soll? Schau dir z. B. mal D-6-74-190-24 an. Da sind noch nicht mal alle in der Beschreibung genannten Objekte in der Karte ersichtlich, und ohne nähere Recherche kann man nicht feststellen, welches "Grabmal" welches Objekt im Text ist. (Und nach meiner Erfahrung sind es gerade diese Teilobjekte, wo die Koordinaten oft jenseits von Gut und Böse sind.) --Plozessor (Diskussion) 09:22, 10. Okt. 2022 (CEST)

"Entweder machen wirs automatisch, oder wir haben den Zustand der Bayerischen Listen, wo hunderte von Einträgen seit Jahren(!) veraltet sind." Mein Eindruck ist, dass die Listen doch gar nicht so häufig gelesen werden. So schlimm ist das auch wieder nicht, wenn da mal was veraltet ist. Dein früheres Programm, das Aktennummern ermittelt hat, die nur in WP oder nur in den PDFs waren, war äußerst vorteilhaft und hat doch ausgereicht, um viele Listen zu aktualisieren. Wir haben früher auch ohne die WP-Listen auskommen müssen; diese sind erheblich komfortabler zu verwenden als alles, was es vorher gegeben hat. Lasst uns das nicht kaputtmachen durch automatisierte Übernahme von fehlerhaften oder unvorteilhaften Daten im BLfD-Datenbestand. Für meine Begriffe sind die WP-Listen eine Sammlung von Informationen, zu denen insbesndere der BLfD-Datenbestand beiträgt, und nicht bloß ein umformatiert wiedergegebener Datenbestand. Früher waren ja die "Ortsteile" in den PDFs dabeigestanden. Es ist unfassbar, welch großen Umfang von fehlerhaften Zuordnungen von Gemeindeteilen es in den Listen gegeben hat. Was habe ich schon alles berichtigt... Daher bitte unbedingt nur "Automatisiert Unterschiede aufspüren und die dann manuell einpflegen." --Knödelbär 8244 (Diskussion) 09:54, 10. Okt. 2022 (CEST)

In dem Zusammenhang: Wir diskutieren hier darüber, dass die offiziellen Listen fehlerhaft sind und wir die Fehler in den WP-Listen korrigiert haben. Im Zusammenhang mit Naturdenkmälern gab es da heftige Diskussionen, in denen gewisse Leute darauf bestanden, Daten nur aus offiziellen Quellen zu übernehmen, auch wenn diese fehlerhaft sind. Offensichtliche Fehler der offiziellen Listen zu korrigieren wurde als "Original Research" betrachtet und hätte in der Wikipedia nichts verloren. (Vor Jahren waren manche sogar der Meinung, dass Daten, die in den offiziellen Listen stehen, nicht in die Wikipedia übernommen werden dürften, wenn die Behörde diese Daten vom Wikipedia-Autor erhalten hat.)

Sehe ich das richtig, dass wir uns einig sind, das bei den Denkmallisten nicht so zu handhaben? Also dass wir falsche Daten aus den offiziellen Listen nicht übernehmen bzw. korrigieren, ggf. mit einer Anmerkung ("laut offizieller Liste XXX" oder "abgegangen, aber in offizieller Liste noch enthalten" etc.).

(In meinem Fall spielt das keine so große Rolle, weil das BLfD die allermeisten Fehler, die ich finde, aufgrund meiner Hinweise korrigiert. Aber das muss ja nicht immer und überall so sein.) --Plozessor (Diskussion) 11:02, 10. Okt. 2022 (CEST)

"Sehe ich das richtig, dass wir uns einig sind, das bei den Denkmallisten nicht so zu handhaben?" In bezug auf mich: ja. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 11:10, 10. Okt. 2022 (CEST)

Bitte WP:OR beachten. Wir können nicht einfach Einträge von den Listen streichen oder nach Gusto ändern. Wenn amtliche bereitgestellte Informationen falsch sind, sollten wir das unter geflissentlicher Missachtung von WP:OR im Listeneintrag korrekt beschreiben, dabei aber klar hervorheben, dass es hier ein potentielles Datenproblem beim Landesamt gibt. Im Optimalfall informiert ihr das Amt darüber. Also: Nichts belegbar falsches einfach nachschreiben - aber klarstellen und nachvollziehbar begründen, warum die amtliche Info hier falsch ist. --Ordercrazy (Diskussion) 13:22, 10. Okt. 2022 (CEST)

Ja, ich löse das üblicherweise mit ner Anmerkung. Meistens mit der richtigen Angabe im Fließtext und ner Anmerkung "In der offiziellen Liste fälschlicherweise XYZ", in einigen Fällen auch umgekehrt. Und melde alles an meinen Kontakt beim BLfD, der es in der Regel in den offiziellen Daten korrigiert.

Offensichtliche Tippfehler korrigiere ich aber stillschweigend - aus einem "Fachwekhaus" wird ein "Fachwerkhaus" und fertig. --Plozessor (Diskussion) 13:58, 10. Okt. 2022 (CEST)

Aber einmal das Gesamtobjekt in einer Zeile und dann hinterher nochmal jeder einzelne Bestandteil für sich allein kann es doch auch nicht sein: D-5-76-111-164 in https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Baudenkm%C3%A4ler_in_Abenberg#Wassermungenau. Soll wirklich jeder einzelne Bestandteil eine eigene Zeile bekommen? Mir erscheint das jedenfalls in diesem Fall nicht angemessen. Dieser Zustand der Tautologie wurde am 21. April 2014 hergestellt und in den letzten 9 1/2 Jahren scheint es niemanden gestört zu haben... Man fragt sich sowieso von Zeit zu Zeit, ob das alles überhaupt jemand liest. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 18:55, 30. Sep. 2023 (CEST)

Nein, das macht natürlich gar keinen Sinn, dieselbe Info doppelt drin zu haben, das habe ich gleich gelöscht. --bjs 20:33, 30. Sep. 2023 (CEST)

Links in Überschriften zu Stadt- bzw. Gemeindeteilartikeln in Baudenkmallisten

Benutzer:Hutch hat in Liste der Baudenkmäler in Nördlingen und wohl auch weiteren Listen in Überschriften die Links zu Stadt- bzw. Gemeindeteilartikeln entfernt. In der Disk weist er darauf hin, dass Links in Überschriften nicht erwünscht sind und dass sie verhindern, dass die Überschrift von anderen Seiten als Anker/Abschnittslink genutzt werden kann. Ich meine, dass die Stadtteilartikel durchaus interessant sind auch im Zusammenhang mit Baudenkmälern. In den meisten Baudenkmallisten sind in den Ortsteil-Überschriften die dazugehörigen Ortsteilartikel verlinkt. Links sind in Überschriften nicht erwünscht halte ich dann für akzeptabel, wenn sie leicht dadurch vermieden werden können, dass man den Link im ersten Satz des Abschnitts setzt. Den Zielkonflikt könnte man z.B. dadurch auflösen, dass direkt unter der (linkfreien) Überschrift Stadtteil XY, steht: Siehe Stadtteil XY. Vielleicht nur dort, wo tatsächlich ein Anker/Abschnittslink gesetzt werden soll. Jetzt überall in einer Großaktion alle Links zu entfernen, halte ich für nicht gut, denn dadurch wird viel Arbeit vernichtet. Was meint ihr? --Rufus46 10:06, 18. Mär. 2022 (CET)

Moin liebe Alle, die Links in Überschriften stoßen öfters auf Probleme, weil deshalb Werkzeuge aus WP nicht nutzbar sind. Dies ließe sich leicht durch den Einsatz von {{Hauptartikel|Text|titel1=Text}} unterhalb der Überschrift umgehen. Sollte ich wieder auf "tote Abschnittslinks" stoßen, werde ich zwar die Links entfernen, dafür allerdings die Vorlage Hauptartikel einsetzen, außer es ist nicht gewünscht. LG Hutch (Diskussion) 10:46, 18. Mär. 2022 (CET)

Ich habe diese Links seit jeher für überflüssig und eher störend gehalten, aber das ist meine persönliche, subjektive Einschätzung. --2003:D5:728:1153:DCD1:8856:D28F:6CC1 09:41, 19. Mär. 2022 (CET)

Wieso störend? Sie sind doch nur blau statt schwarz. --Rufus46 10:17, 19. Mär. 2022 (CET)

Nicht funktional störend, nur optisch ein bisschen. --2003:D5:728:1153:DCD1:8856:D28F:6CC1 10:54, 19. Mär. 2022 (CET)

@Hutch: Die Intensität dieser Disk hielt sich in Grenzen, aber einen grundsätzlichen Einspruch gab es nicht gegen den Vorschlag von Hutch, der auch mit meinem übereinstimmt. Dann machen wir das so. Danke! --Rufus46 10:49, 21. Mär. 2022 (CET)

Ich werd dran denken, falls da wieder Links defekt sind. LG --Hutch (Diskussion) 11:15, 21. Mär. 2022 (CET)

Entschuldigung, das ist doch mit Kanonen auf Spatzen geschossen, das steht sich nicht dafür. Und es schaut irgendwie kindisch aus. Da ist jede Übersichtlichkeit im Eimer. Die Gruppen mit den Gemeindeteilen ("Ortsteilen") dienen doch nur der Gliederung. Das jetzige Tamtam mit "Hauptartikel" steht doch in keinem Verhältnis. Bloß wegen so einem langweiligen Link je eine Zeile einfügen, die alles überfrachtet und den Gesamtzusammenhang auseinanderreißt? Nein, bitte nicht! Ich habe aber schon mal einen Artikel umgebaut: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_der_Baudenkm%C3%A4ler_in_Weihenzell&oldid=221365899. Oder kommt jetzt als nächstes, dass man zwischen Orten, bei denen einen Link zum "Hauptartikel" sinvoll ist, und den Orten, bei denen es nicht sinnvoll ist, unterscheiden soll, auf dass es noch uneinheitlicher ausschaut? Aber auf die Rotlinks können wir schon verzichten? --2003:D5:70D:AB04:6969:3FC1:BF52:F69A 14:19, 21. Mär. 2022 (CET)

Da wundere ich mich über deinen vorletzten Beitrag (wenn er von dir war, die IP-Nr wechselt ja jedesmal.) schon etwas, denn dein Einwand - Nicht funktional störend, nur optisch ein bisschen. - war doch sehr moderat. Du hast schon verstanden, dass diese Notlösung nur dort gemacht werden soll, wo die normalen Links einen Fehler verursachen, das dürfte also nicht so oft vorkommen. --Rufus46 18:55, 21. Mär. 2022 (CET)

Nicht, dass wir uns falsch verstehen. Ich bin der Meinung, dass Links generell nicht in die Überschriften gehören. Bei der einen Seite habe ich die Vorlage nur mal demonstriert. Sinnvoll finde ich das allerdings auch nicht. LG --Hutch (Diskussion) 19:32, 21. Mär. 2022 (CET)

Mein vorletzter Beitrag hat sich auf das bloße "Blaumachen" von Überschriften bezogen, also nicht auf die Version mit den Hinweisen auf die Hauptartikel. Ich habe dieses nicht als Notlösung verstanden, schon allein deswegen, weil nicht nachzuvollziehen ist, warum es manchmal Probleme geben soll und manchmal nicht. Und woran wäre das zu erkennen? Bei der Beschränkung der Anwendung auf einen Teil der Fälle wäre es noch mehr uneinheitlich. Manchmal die Überschrift blau und manchmal die Überschrift schwarz und darunter der Hinweis auf den Hauptartikel wirkt unmotiviert, zufällig. So, als ob jemand dabei gewesen wäre, das eine auf das andere System umzustellen, und mittendrin die Lust verloren hätte, nachdem er ein paar zufällig ausgewählte Fälle schon gemacht hat. Also immer oder nie! Bei Nördlingen haben dann aber wohl alle Überschriften Probleme bereitet. Dann wäre es (und ab hier kann ich deine (Hutch) soeben geschriebene Antwort berücksichtigen, weil sie sich zeitlich überschnitten hat mit meiner Antwort) doch möglich, soweit wie möglich die Überschriften weiterhin zu verlinken, und wenn es nicht funktioniert, dann eben schwarz zu lassen. --2003:D5:710:C643:E181:C693:B90B:6003 19:41, 21. Mär. 2022 (CET)

In die Überschriften sollen keine Links, siehe Hilfe:Überschrift. Die Seite ist keine Liste im herkömmlichen Sinne, und sowieso schon ziemlich überfrachtet (liegt in der Natur des Themas). Und da es keine Möglichkeit gibt zu überprüfen, ob in Zukunft die Überschrift als Anker hergenommen wird, ist es sinnvoll, gar keine Links in Überschriften zu setzen. LG --Hutch (Diskussion) 19:51, 21. Mär. 2022 (CET)

Danke für deine Erklärung, die die Diskussion auf den Kern des Themas fokussiert. Wenn in Überschriften (aus irgendwelchen Gründen) grundsätzlich keine Links sollen, dann ist das eben so. Ich kann das akzeptieren; man muss nicht immer alles ganz kompliziert machen, weil man alles haben will. --2003:D5:710:C643:E181:C693:B90B:6003 20:25, 21. Mär. 2022 (CET)

Wir haben eine Lösung, die beides möglich macht: Regelkonforme Verlinkung zu den Ortsteilen und funkionierende Links auf die Abschnitte. Für mich ist primär, dass es funktioniert. Ästhetik ist sekundär und auch Geschmacksfrage. Die Verlinkung zu den Ortsteilen einfach wegzulassen ist nicht im Sinne der Benutzer, der auf Anhieb sehen soll/will, dass es einen Ortsteilartikel gibt, den er sofort anklicken kann. Ja, bitte hier keine Rotlinks. Bitte also keine neuen Links in Überschriften setzen, sondern nur darunter mit der Hauptartikel-Vorlage. Das Problem ist, dass es noch Hunderte von Baudenkmallisten mit solchen Links in den Zwischenüberschriften gibt. Wer die Einheitlichkeit vorantreiben will: Nur zu! Ich habe meistens Besseres zu tun. --Rufus46 20:35, 21. Mär. 2022 (CET)

Nach einem halben Jahr hat sich gezeigt, was dabei rausgekommen ist: Mir ist kein Fall begegnet, wo die Verlinkung einer Überschrift ein erkennbares Problem verursacht hätte. Und andererseits wird der neue Grundsatz mit "Hauptartikel" augenscheinlich nicht angewandt. Und warum ist das Thema nur hier im Zusammenhang mit den Denkmallisten ein Problem? Und offenbar ist auch nur die Liste von Nördlingen mit dem Problem behaftet. Das müsste doch dann ein allgemeines Problem in WP sein und es müsste konsequenterweise intensiv kommuniziert werden, dass Verlinkungen in der ganzen WP absolut zu unterlassen sind. Oder ging es nur darum, die Liste von Nördlingen damit zu belasten, während über 2000 andere Listen der anderen Gemeinden in Bayern so bleiben dürfen? Ich kann in diesem Verlinkungsverbot absolut keien Sinn erkennen, insbesondere weil es alles andere als konsequent durchgezogen wird. Warum gibt es keinen Bot, der Links in Überschriften automatisch löscht??? Warum sollen wir hier manuell die Listen unübersichtlich machen? --Knödelbär 8244 (Diskussion) 11:09, 12. Nov. 2022 (CET)

Bodendenkmallisten gemeindefreie Gebiete

Ist es wirklich sinnvoll für gemeindefreie Gebiete in Bayern Kleinstlisten wie diese hier anzulegen? Ich finde das Vorgehen einer Zusammenfassung wie bei den Baudenkmälern wesentlich sinnvoller. Diese Listen enthalten bisher nur wenige, ja manchmal sogar wie hier nur ein einziges Bodendenkmal und ist außerdem nicht analog zum Vorgehen bei den Baudenkmälern. --Bodenberater (Diskussion) 17:06, 29. Mär. 2022 (CEST)

Ein wenig spät, @Bodenberater, aber meine Unterstützung hast du auf jeden Fall. Würde eine "Liste der Bodendenkmäler in den gemeindefreien Gebieten in Bayern" machen. Gibt doch auch nur eine PDF-Datei vom BLfD mit den Bau- und Bodendenkmälern für alle gemeindefreien Gebiete. --Plozessor (Diskussion) 18:13, 10. Okt. 2022 (CEST)

Da muss ich dir widersprechen. Es gibt für jede Gemeinde und für jedes gemeindefreie Gebiet ein PDF, das sowohl Bau- als auch Bodendenkmäler nachweist (z.B. https://www.geodaten.bayern.de/denkmal_static_data/externe_denkmalliste/pdf/denkmalliste_merge_475453.pdf); ggf. ist das PDF leer (z.B. https://www.geodaten.bayern.de/denkmal_static_data/externe_denkmalliste/pdf/denkmalliste_merge_475452.pdf) --Knödelbär 8244 (Diskussion) 18:56, 10. Okt. 2022 (CEST)

Koordinaten

Hallo zusammen. Wie seht ihr das mit Koordinaten von Grenz- und Wegsteinen? Sollten wir die Koordinaten wirklich nennen? Es besteht ja durchaus die Gefahr, dass jemand gezielt die Standorte aufsucht und die Steine mitnimmt (zumindest kleinere Exemplare). Hintergrund: Vor Kurzem habe mich wieder verstärkt der Ergänzung der Denkmallisten gewidmet. Dabei ist mir aufgefallen, dass in Schwaben ab und an Koordinaten von Grenz- und Wegsteinen fehlen. Im Denkmalatlas sind die Standorte nicht angegeben (weil man sie nicht genau kennt oder weil man sie schützen will?). Deshalb habe ich mir Literatur besorgt, um die Standorte zu lokalisieren. Der Autor gibt aber ganz bewusst auch keine genauen Standorte an, um die Steine wenigstens etwas zu schützen. Er sagt, wer wirklich an dem Stein interessiert ist, der muss etwas Mühe auf sich nehmen und ihn suchen. Ihm zufolge sind schon etliche Steine ausgegraben worden und sie fristen nun in privaten Gärten ihr Dasein. Wie gehen wir mit diesem Thema um? Sollten wir nicht auch besser auf eine genaue Koordinatenangabe verzichten oder zumindest nur Koordinaten in der Nähe angeben (mit Hinweis, dass es sich nicht um die genaue Lage handelt)? --Mailtosap (Diskussion) 23:20, 2. Apr. 2022 (CEST)

Es gehen immer wieder Steine verloren. Die Gefahr, das durch die Nennung von Koordinaten zu fördern, sehe ich auch. Ich würde es daher begrüßen, keine Koordinaten mehr anzugeben. Koordinaten von nahegelegen Punkten würde ich auch nicht angeben. Damit würde man die Frage aufwerfen, warum das so gemacht wird. Keine schlafenden Hunde wecken. --2003:D5:73B:4F53:30BA:4666:3CB1:751 08:11, 3. Apr. 2022 (CEST)

Danke, dass du das Thema ansprichst. Der Sinn von Wikipedia ist zwar, Informationen zu sammeln und allgemein zur Verfügung zu stellen, das muss aber verantwortungsbewusst geschehen. Manch einem ist wohl auch nicht bewusst, dass man z.B. durch Fotos Geokoordinaten mitliefern kann. Wenn es um Baudenkmäler geht, ist mir kein Fall erinnerlich, bei dem das BLfD die Koordinaten nicht im BayernAtlas zur Verfügung gestellt hat. Wenn sie gefehlt haben, dann nur, weil das Denkmal nicht nachqualifiziert wurde. Meiner Meinung nach spricht nichts dagegen, die Koordinaten, die das BLfD im BayernAtlas zur Verfügung gestellt hat, in die Baudenkmallisten einzutragen. Anders ist es bei Nicht-Baudenkmälern, nicht nur Steine, sondern auch Marterl oder Wegkreuze sind gefährdet. Ein anderes Thema wären noch Bodendenkmäler. --Rufus46 09:38, 3. Apr. 2022 (CEST)

Danke für eure Beiträge. Man merkt schon, dass es ein Thema ist, über das wir uns mehr Gedanken machen müssen. Nachfolgend zwei Beispielartikel mit fehlenden Grenzsteinkoordinaten:

• Liste der Baudenkmäler in Lauingen (Donau)
• Liste der Baudenkmäler in Buttenwiesen

Zugegebenermaßen sind die Grenzsteine in der amtlichen Denkmalliste nicht nachqualifiziert. In meinem Buch werden sie aber z. T. beschrieben, d. h. es gibt sie wohl noch. Will sie das Landesamt vielleicht auch schützen? --Mailtosap (Diskussion) 22:42, 3. Apr. 2022 (CEST)

Grenzsteine wurden offenbar nicht generell von der Nachqualifikation ausgenommen. Man hat halt manche offenbar nicht gefunden und dann ausgetragen. Andere wurden nachqualifiziert und wieder andere hat man vielleicht erst gar nicht gesucht (ich meine, ich kenne auch welche, die vom BLfD offenbar nicht gefunden wurden). Also ganz klar: mal so, mal so. Ich glaube nicht, dass das BLfD sie auf diese Weise schützen will. Da würde man anders vorgehen. --2003:D5:70B:2632:B5C8:D9E6:78:642A 09:34, 4. Apr. 2022 (CEST)

Ich glaube auch nicht, dass mit nicht nachqualifiziert, im Bayerischen Denkmal-Atlas nicht kartiert ein "Schutz" beabsichtigt ist, sondern dass die betreffenden Baudenkmäler demnächst ihren Schutz endgültig verlieren könnten. Ein ganz normaler Vorgang, auch bei Häusern etc. Die Objekte gibt es i.A. noch. --Rufus46 09:56, 4. Apr. 2022 (CEST)

Was also tun wir mit Objekten, die nicht nachqualifiziert sind, aber noch in der amtlichen Liste stehen? Koordinaten dazu werden wir kaum finden. --Mailtosap (Diskussion) 00:52, 5. Apr. 2022 (CEST)

Das sind ja i.a. Objekte, die bisher ganz normal in unserer Liste standen, in den allerallermeisten Fällen mit Koordinaten (ich selbst habe bestimmt an die tausend eingetragen); wenn wir keine Koordinaten haben, dann ist es halt so. Wenn wir eine genaue Adresse haben, bei Gebäuden z.B., dann kann man daraus die Koordinaten bestimmen, bei Steinen, Bildstöcken etc. eher nicht. --Rufus46 09:09, 5. Apr. 2022 (CEST)

Meiner Überzeugung nach bedeutet "nicht nachqualifiziert" lediglich, dass ein Objekt noch nicht nachqualifiziert ist, was verschiedene Gründe haben kann. Dafür, dass vorgesehen ist, sie demnächst ganz aus der Liste zu streichen, sehe ich keinen Hinweis. --2003:D5:711:8E29:B00D:158B:9A46:1A56 08:35, 21. Apr. 2022 (CEST)

Aktennummern von ehemaligen und abgegangenen Baudenkmälern

In unseren Denkmallisten gibt es Abschnitte zu Ehemaligen und Abgegangenen Baudenkmälern. Z.T. stehen dort noch die (selbstverständlich) nicht mehr gültigen Aktennummern, z.T. wurden sie aber beim Übertragen der Daten in diese Abschnitte gelöscht. Ich bin dafür, auch die Aktennummern der ehemaligen und abgegangenen Baudenkmäler stehen zu lassen, weil durch die Aktennummern Baudenkmäler eindeutig identifizierbar sind, auch wenn sich Bezeichnung, Beschreibung und manchmal auch die Adresse geändert hat. Indem wir Abschnitte für ehemalige und abgegangene Baudenkmäler bilden, dokumentieren wir die Entwicklung des Baudenkmalbestands einer Gemeinde, die Aktennummern gehören dazu, genau wie die evtl. auch nicht mehr aktuelle Beschreibung etc. Dass die ehemaligen Aktennummern vom BLfD nach einiger Zeit für ganz andere Objekte vergeben werden, ist kaum zu befürchten, da sie das BLfD in seinen Archiven sicher auch als Ordnungsmekmal weiter verwendet. Zur Klarstellung könnte man in den beiden Vorlagen z.B. einfügen: Die angegebenen Aktennummern sind nicht mehr gültig und haben nur historische Bedeutung. Was meint ihr dazu? --Rufus46 12:48, 23. Jun. 2022 (CEST)

Ich halte davon überhaupt nichts! Zum einen läßt sich das nicht (mehr) belegen und zum anderen ist es nicht mehr gültig. Welches Problem soll damit gelöst werden? Ich sehe keines und IMO raus damit. --Bodenberater (Diskussion) 14:10, 23. Jun. 2022 (CEST)

Belegt wurden die Aktennummern zum Zeitpunkt der erstmaligen Aufnahme in die Liste; nach einer bloßen Umsortierung muss nicht erneut belegt werden. Den Sinn habe ich ja oben dargelegt. --Rufus46 15:37, 23. Jun. 2022 (CEST)

+1; Ich teile die Sichtweise und Argumentation von Rufus46, bin in der Vergangenheit so vorgegangen und werde das beibehalten. Die Überschrift kann zur Klarstellung gerne angepasst werden. Vorschlag:"Damalige Aktennummer". Eine Neuverwerdung der Aktennummer ist tatsächlich nicht zu befürchten, da Datenbanktechnisch sie der Primärschlüssel ist. --Gomera-b (Diskussion) 17:08, 23. Jun. 2022 (CEST)

Bei der Verwendung der Listen sind die Aktennummern stets außerordentlich hilfreich. Mehr noch als für die "bestehenden" Denkmäler gilt das für die "ehemaligen" und nochmal mehr für die abgegangenen: die Aktennummern stellen die Verbindung zu älteren Verzeichnissen her und schon allein die Reihenfolge der Nummern hat mir schon des öfteren geholfen, Objekte, die in der Örtlichkeit allein mittels der Lageangabe und des Listentextes nicht mehr auffindbar waren, wiederzufinden und zu lokalisieren.

Dass bei den "ehemaligen" Denkmälern die Nummern nicht mehr veröffentlicht sind und insoweit der Allgemeinheit nicht mehr zur Verfügung stehen, ist natürlich richtig. Ich würde sie aber nicht als nicht mehr existierend betrachten, nur weil sie jetzt nicht mehr veröffentlicht werden. Durch ihre frühere Veröffentlichung wurden sie der Allgemeinheit bekannt und existieren darüberhinaus sicherlich in den Datenbeständen des BLfD weiter.

Es spricht einiges dafür, alle früheren Aktennummern in der Liste nachzuweisen, damit man ihren Verbleib in Erfahrung bringen kann. Ganz wichtg aber: Nicht alles, was früher eine Nummer gehabt hat, ist ein "ehemaliges Denkmal"! Nicht selten wurden Aktennummern vereinigt, so dass die Objekte, die nun zu einem (größeren) Objekt mit einer anderen Nummer gehören, weiterhin in der Denkmalliste eingetragen sind. Sie als "ehemalige Denkmäler" zu bezeichnen, wäre völlig verfehlt. Kürzlich habe ich einen solchen Fehler beseitigt, bei dem ein aktuell in der amtlichen Denkmalliste stehendes und explizit an anderer Stelle im Artikel erwähntes Objekt zusätzlich unter "ehemalige Baudenkmäler" eingetragen war (nur weil es jetzt eine andere Aktennummer hat). Die Beseitigung dieses Fehlers wurde rückgängiggemacht. Die Begründung der Rückgängigmachung hat darauf abgestellt, dass die frühere Nummer mit ihrem Inhalt weiterhin im Artikel stehen sollte. Natürlich steht das Objekt nach der Rückgängigmachung wieder in der falschen Gruppe "ehemalige Denkmäler"; der dann noch ergänzte explizite Hinweis, das Objekt stehe nicht mehr in der Denkmalliste, hat es noch schlimmer gemacht, denn das Objekt steht sehr wohl noch in der Liste! Hier werden offenbar Objekt und Aktennummer verwechselt. Damit wurde der Artikel von einer Liste der Denkmäler in eine Liste aktueller und früherer Aktennummern uminterpretiert (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_der_Baudenkm%C3%A4ler_in_F%C3%BCssen&diff=223914296&oldid=223738615). Übrigens ein typischer Fehler, die Bestandteile der Stadtbefestigungen als "ehemalige Baudenkmäler" zu betrachten, nur weil sie nicht mehr mit ihrer früheren Aktennummer im PDF stehen, sondern jetzt mit "...-1" ... Eine Möglichkeit, frühere Aktennummern nachzuweisen, besteht darin, eine Gruppe "frühere Aktennummern" zu machen. So etwas ähnliches ist mir kürzlich aufgefallen, habe jedoch vergessen, wo es war. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 10:03, 25. Jun. 2022 (CEST)

Ich hab das eigentlich immer als Mehrwert gesehen, dass die Wikipedia-Listen auch ehemalige Einträge enthalten. Stimmt, die Überschrift „Ehemalige Denkmäler“ ist mehrdeutig, ob die Denkmallisteneinträge oder die Objekte gemeint sind. „Ehemalige Aktennummern“ klingt irgendwie bürokratisch, vielleicht „Ehemalige Denkmallisteneinträge“? --Bruno413 (Diskussion) 09:54, 26. Jun. 2022 (CEST)

Wenn es ein Objekt wäre, das früher in der Denkmalliste gestanden ist und jetzt nicht mehr, dann sehen wir das ja als Mehrwert. Aber dieses Objekt steht ja noch auf der Liste, ist also nicht "ehemalig". Die Frage ist, was denn erfassungswürdig ist. Hier geht es um einen Teil eines Objekts (D-7-77-129-1), der seit 1986 nicht nur zu -1 gehört hat, sondern zusätzlich als -159 erfasst wurde. Zwischen 2012 und 2014 wurde -159 gestrichen, da es wie beschrieben bereits bei -1 dabei war. Ein ehemals denkmalgeschütztes Objekt ist es also nicht, sondern ein durchgehend geschütztes Objekt, das zeitweise doppelt eingetragen war. Gibt es ein Interesse daran, die von vornherein redundante Erfassung mit -159 weiterhin zu dokumentieren, im weitesten Sinne einen Bearbeitungsfehler zu dokumentieren, der längst ausgemerzt wurde? Am ehesten kann ich verstehen, dass man vielleicht wissen will, was mit -159 passiert ist. Die WP-Listen umfassen grundsätzlich bestehende, frühere und abgegangene Objekte, jedoch nicht frühere Eintragungen von Objekten oder Teilen von Objekten. Frühere Aktennummern, die nicht Objekte einer dieser Kategorien bezeichnen, sind daher in den WP-Listen nicht vorgesehen. Angesichts des Umstandes, dass Aktennummern ja nicht nur jeweils eine Nachfolge-Aktennummer haben können, sondern auch mehrere (Objekt wird geteilt, ein Teil bleibt erhalten, ein anderer wird gestrichen, ein anderer wird zu einer anderen Akte(nnummer) umgegliedert, ein anderer kommt zu einer anderen Gemeinde etc.), kann das ziemlich kompliziert werden. Daneben dürften diese Informationen ohnehin öfter mal nicht in Erfahrung zu bringen sein. Kommt es vor, dass jemand auf der Liste "-159" sucht? --Knödelbär 8244 (Diskussion) 20:56, 26. Jun. 2022 (CEST)

Die meisten haben jetzt wohl vor allem begriffen: Es ist sehr kompliziert und unübersichtlich. Was wir wegen des zu hohen Aufwands kaum leisten können: Jede durch das BLfD durchgeführte Änderung zu dokumentieren. Wenn Baudenkmäler zusammengelegt werden, z.B. bei einer Stadtbefestigung, gehen Detailinformationen dazu evtl. verloren (aber nicht in der Versionsgeschichte). Wir werden damit leben müssen.

Zurück aber zur Ausgangsfrage: Sollen die Aktennummern von ehemaligen und abgegangenen Baudenkmälern erhalten oder gelöscht werden? Hier ist man 4:1 für das Beibehalten. --Rufus46 17:39, 30. Jun. 2022 (CEST)

Könnt Ihr Euch bitte auch dazu äußern, ob frühere Eintragungen in der Denkmalliste, bei denen die Objekte immer noch in der Denkmalliste eingetragen ist, in den WP-Liste weiterhin unter "ehemalige Denkmäler" stehen sollen (obwohl es definitiv keine "ehemaligen Denkmäler" sind)? --Knödelbär 8244 (Diskussion) 15:45, 1. Jul. 2022 (CEST)

Danke Knödelbär. Habe schon befürchtet, dass das Thema noch nicht ganz zu Ende diskutiert ist. Wir müssen vielleicht noch in den Vorlagen Ehemalige Baudenkmäler und Abgegangene Baudenkmäler verdeutlichen, was gemeint ist.

Mein Vorschlag:

Ehemalige Baudenkmäler: In diesem Abschnitt sind Objekte aufgeführt, die früher einmal in der Denkmalliste eingetragen waren, jetzt aber nicht mehr. Objekte, die in anderem Zusammenhang also z.B. als Teil eines Baudenkmals weiter eingetragen sind, sollen hier nicht aufgeführt werden. Aktennummern in diesem Abschnitt sind ehemalige, jetzt nicht mehr gültige Aktennummern.

Abgegangene Baudenkmäler: In diesem Abschnitt sind Objekte aufgeführt, die früher einmal in der Denkmalliste eingetragen waren, jetzt aber nicht mehr existieren, z.B. weil sie abgebrochen wurden. Aktennummern in diesem Abschnitt sind ehemalige, jetzt nicht mehr gültige Aktennummern.

passt das so? --Rufus46 18:43, 1. Jul. 2022 (CEST)

Aus Deiner Antwort schließe ich, dass es jetzt als entschieden gilt, dass die Aktennummern der zurecht in "ehemalige Denkmäler" und "abgegangene Denkmäler" genannten Objekte in den Listen enthalten sein können. Und frühere Eintragungen noch bestehender Denkmäler in "ehemalige Denkmäler" gelten dann auch als unsachgemäß. Die Erklärung "sind ehemalige ... Aktennummern" sollte eigentlich nicht nötig sein, da sich das ja von selber versteht, genauso wie die Beschreibung abgegangener Denkmäler den Zustand vor dem Abbruch und nicht nach dem Abbruch beschreibt - dieselbe Logik. Die Erklärung "Objekte, die in anderem Zusammenhang also z.B. als Teil eines Baudenkmals weiter eingetragen sind, sollen hier nicht aufgeführt werden." scheint aber wohl nötig zu sein. Nicht selten werden ja Fälle von "Baudenkmäler" in "ehemalige BD" übertragen, wenn die Aktennummer nicht mehr im PDF vorkommt. Ob dabei wirklich eine Streichung aus der Denkmalliste erfolgt ist, wird dabei wohl regelmäßg nicht untersucht. Ich habe das hinterher oft gemacht und die Darstellung ggf. in Ordnung gebracht. Da das aber wohl nicht immer verstanden wird, kann die Erweiterung des Erklärungstextes angezeigt sein. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 06:51, 2. Jul. 2022 (CEST)

Aus der Disk oben ist klar geworden, dass einiges nicht ganz klar formuliert war, und wenn jetzt etwas Redundanz eingebaut wurde, schadet das nicht. Ja, du kannst jetzt selbstverständlich die Aktennummern wieder wie bisher recyceln. Dass Fehler gemacht werden, lässt sich kaum vermeiden solange Menschen am Werk sind. --Rufus46 09:55, 2. Jul. 2022 (CEST)

@Bjs: Du hast ja damals die beiden Vorlagen erstellt, die ich demnächst etwas anpassen will (s.o.). Deshalb wollte ich nachfragen, ob du Einwände hast. Gruß --Rufus46 10:25, 2. Jul. 2022 (CEST)

Kann die Entscheidung als getroffen gelten und können Aktennummern demzufolge wiederhergestellt werden? Das wäre eine große Hilfe. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 06:37, 6. Jul. 2022 (CEST)

Ja, du kannst Aktennummern wiederherstellen. Die Diskussion auf der Denkmalpflege-Projektseite war zwar nicht einstimmig, aber trotzdem eindeutig für das Beibehalten, wie schon weiter oben festgestellt. Mit der abschließenden Anpassung der Vorlagentexte wollte ich zwar noch auf bjs warten, werde sie aber noch heute durchführen. Herzlichen Dank an alle Diskussionsteilnehmer. --Rufus46 07:54, 6. Jul. 2022 (CEST)

Die Wiederherstellung der Aktennummern war eine große Hilfe, um https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Baudenkm%C3%A4ler_in_Neuburg_am_Inn zu rekonstruieren. Hier haben auch viele Angaben "Ortsteil" gefehlt, die ich aus älteren Listen rekonstruieren habe können. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 17:53, 14. Jul. 2022 (CEST)

Das mit dem Wiederherstellen der Aktennummern begrüße ich. Die vorgeschlagenen Änderungen der Vorlagen finde ich aber zu kompliziert. Auch die Formulierung, dass die Aktennummern nicht mehr gültig sind, finde ich zweifelhaft. Die Nummer ist weiter dem Objekt zugeordnet, bloß steht es nicht mehr auf der Denkmalliste und die Nummer damit auch nicht. Ich würde die Vorlagen deshalb eher so lassen, wie sie sind. Grüße --bjs 21:41, 19. Jul. 2022 (CEST)

"Ehemalige Ensembles"

Wie wollen wir mit "ehemaligen Ensembles" verfahren? Ein solches gibt es in Lehrberg (früheres Ensemble, das von der Liste gestrichen wurde). Sollen solche Ensembles analog zu den "ehemaligen" Einzeldenkmälern weiterhin in den Artikeln verbleiben?

Daneben gibt es aber auch den Fall, dass Ensembles zwar pro forma aufgehoben wurden, ihre Fläche nun aber vollständg in einem anderen Ensemble enthalten ist, will heißen faktisch weiterhin Ensembles sind, die bloß anders heißen. Im Normalfall wurden einfach bloß mehrere Ensembles vereinigt. In Bayreuth betrifft das die früheren Ensembles Friedrichstraße, Kanzleistraße, Ludwigstraße, Maximilianstraße, Opernstraße und Von-Römer-Straße, die jetzt im Ensemble mittelalterlicher und barocker Stadtkern Bayreuth enthalten sind. Eine Titulierung als "ehem. Ensemble" würde, wie bei "ehem." Baudenkmälern, dazu führen, dass man annimmt, das Gebiet würde nun keinem Ensembleschutz mehr unterliegen, was ja gerade nicht der Fall ist. Wie bei Einzeldenkmälern wäre das absolut unerwünscht. Wie bei Einzeldenkmälern, die Bestandteile größerer Einzeldenkmäler geworden sind, wäre die Eintragung daher zu vermeiden; dass ihr Gebiet beim jetzigen (i. d. R. größeren) Ensemble miterfasst und mitbeschrieben ist, muss ausreichend und das Mittel der Wahl sein. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 18:14, 3. Aug. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich sehe das so ähnlich, würde auch ehemaligen Ensembles unterhalb der "Ehemaligen Baudenkmäler" einordnen, aber ausdrücklich "Ehemaliges Ensemble XY" schreiben. Siehe Lehrberg. Ob man sich die Mühe machen sollte, bei Zusammenlegung von Ensembles die bisherigen Bezeichnungen noch mal zu erwähnen: Schaden tut es nicht. --Rufus46 21:01, 4. Aug. 2022 (CEST)

Allerdings stehen Ensembles und "Baudenkmäler nach Ortsteilen" stets nebeneinander und nicht untereinander. Für die jeweils ehemaligen Objekte muss daher gleiches gelten. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 19:58, 5. Aug. 2022 (CEST)

Herrscht ja nicht ganz so viel Interesse hier, vielleicht auch urlaubsbedingt. "Die bisherigen Bezeichnungen noch mal erwähnen": Ich würde das in der Form tun, beim Beschreibungstext des weiterbestehenden Ensembles einen Satz dieser Art zu ergänzen: "Die Gebiete der früheren Ensembles Friedrichstraße, Kanzleistraße, Ludwigstraße, Maximilianstraße, Opernstraße und Von-Römer-Straße sind jetzt im Ensemble mittelalterlicher und barocker Stadtkern Bayreuth enthalten." (Beispiel von Bayreuth) --Knödelbär 8244 (Diskussion) 20:15, 15. Aug. 2022 (CEST)

Wir habens bisher wirklich oft so gemacht: Wer sich eines Themas annimmt, der entscheidet auch. Wenn das, wie hier geschehen zur Diskussion gestellt wird und kein Widerspruch kommt, heisst das nicht, dass es keiner liest, sondern (in meinem Fall) dass ich froh bin, dass jemand nicht nur ein Problem reportet, sondern gleich einen Lösungsvorschlag macht und an der Umsetzung arbeitet! Ich freu mich drüber! --Ordercrazy (Diskussion) 07:05, 16. Aug. 2022 (CEST)

Danke, Ordercrazy, für deinen freundlichen Hinweis und die Klarstellung! Dann werde ich mich wohl trauen, meinen Vorschlag umzusetzen. Andere Bearbeiter trauen sich da ja oft ganz andere, weit tiefgreifende Änderungen, bei denen man sich dann verwundert die Augen reibt. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 17:39, 16. Aug. 2022 (CEST)

Habe Roehrensee als Bayreuth-Kenner gebeten, diese Disk. zu besuchen, bevor ich den Abschitt mit den aufgehobenen Ensembles in Bayreuth lösche. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 18:25, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ich schließe mich deinem Vorschlag vom 15. August ("Die Gebiete der früheren Ensembles Friedrichstraße, Kanzleistraße, Ludwigstraße, Maximilianstraße, Opernstraße und Von-Römer-Straße sind jetzt im Ensemble mittelalterlicher und barocker Stadtkern Bayreuth enthalten") an. Dabei sollten aber möglichst keine Informationen verlorengehen. Allerdings nicht unbedingt meine Baustelle ... --Roehrensee (Diskussion) 19:13, 16. Aug. 2022 (CEST)

"Ehemalig" vs. "Abgegangen"

"Ehemalige Bau- oder Bodendenkmäler" ... sowie "abgegangene Bau- oder Bodendenkmäler" ... nicht aus den Listen löschen, sondern in einen eigenen Abschnitt "Ehemalige Baudenkmäler" bzw. "Abgegangene Baudenkmäler" ... verschieben

Leider weiß ja oft nur, dass ein Objekt kein Denkmal mehr ist - weil es in der neuen Liste nicht mehr aufgeführt wird - aber nicht, warum es keines mehr ist. Ob es gestrichen wurde, weil es nicht mehr denkmalwürdig ist (dann wäre es ehemalig), oder ob es gestrichen wurde, weil es nicht mehr existiert (dann wäre es abgegangen). Was soll ich denn in so einem Fall tun? Bisher habe solche Fälle immer als 'ehemalig' behandelt (weil auch abgegangene Baudenkmäler ja irgendwie ehemalige Baudenkmäler sind). --Plozessor (Diskussion) 19:39, 9. Okt. 2022 (CEST)

Nicht mehr in der Denkmalliste stehende Objekte, bei denen man nicht weiß, ob sie noch existieren, gelten als "ehemalig". Ich darf bei dieser Gelegenheit daran erinnern, dass "abgegangen" alle Objekte sind, die nicht mehr existieren, auch wenn sie noch in der Denkmalliste stehen (z. B. D-2-77-145-72 in Simbach am Inn). Objekte, die sowohl "ehemalig" als auch "abgegangen" sind, werden bei "abgegangen" eingetragen. Wenn man diese Grundsätze einmal verinnerlicht hat, erscheint einem die Logik absolut eingängig und die Bearbeitung erfolgt dann ganz intuitiv richtig. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 22:35, 9. Okt. 2022 (CEST)

Danke für die Klarstellung. Ja, der Unterschied zwischen "ehemalig" und "abgegangen" ist klar. Und wenn man nicht weiß, ob ehemalig oder abgegangen, dann als "ehemalig" behandeln -> das ist im Prinzip, was ich bisher gemacht habe.

 dass "abgegangen" alle Objekte sind, die nicht mehr existieren, auch wenn sie noch in der Denkmalliste stehen

Das habe ich bisher aber nur so gehandhabt, wenn ich sicher war - wenn beispielsweise ein eingetragenes Haus ganz eindeutig nicht mehr existiert - oder wenn ich eine Bestätigung vom BLfD bekommen habe. Viele kleinere Objekte sind allerdings vor Ort nicht auffindbar, aber existieren noch - sie wurden versetzt, sie stehen nicht genau an der genannten Position, oder sie wurden von der Gemeinde im Bauhof eingelagert. Da kann man nicht automatisch davon ausgehen, dass die abgegangen sind, nur weil sie nicht an der erwarteten Position stehen. --Plozessor (Diskussion) 07:13, 10. Okt. 2022 (CEST)

Volle Zustimmung. Was hat es früher an zugewachsenen Grenzsteinen gegeben, die selbstverständlich weiterhin vorhanden sind. Die Wiederverwendung von Bauteilen (z.B. Fassaden) bei Neubauten ist oft schwer erkennbar (Bad Königshofen, Marktplatz 33, D-6-73-141-48, kenne ich hingegen als weiterhin bestehende Fassade, die durchaus als solche erkennbar ist). Abbruch bis auf Kellerdecke würde ich ad hoc aber als Verlust des Baudenkmals einstufen... --Knödelbär 8244 (Diskussion) 10:05, 10. Okt. 2022 (CEST)

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@Knödelbär 8244 Ich würde gern dieses Thema nochmal aufgreifen. Wir hatten dazu ja bereits auf meiner Benutzerseite diskutiert.Inzwischen habe ich beim BLfD nachgefragt, ob es dort eine solche Trennung in "ehemalige" und "abgegangene" Baudenkmäler gibt. Die Antwort war, dass das nicht der Fall ist. Denkmäler werden aus der Liste gestrichen,

"sei es, weil die Baudenkmäler abgebrochen wurden, oder weil sie durch eine nicht denkmalgerechte bauliche Maßnahme so stark verändert wurden, dass die Denkmaleigenschaft im Sinne des Art. 1 BayDSchG verloren ging ... Eine Liste abgegangener oder gestrichener Baudenkmäler führen wir nicht."

Wenn selbst die Denkmalschutzbehörde nicht unterscheidet, ob ein Denkmal "ehemalig" oder "abgegangen" ist, wieso sollten wir das in der Wikipedia tun und auf welche Quelle sollen wir uns beziehen? "Ich bin hingefahren und habe gesehen, dass das Haus noch steht" wird in der Wikipedia eigentlich nicht als Quelle anerkannt. Es kann auch schwierig zu beurteilen sein - nehmen wir an, ein Fachwerkhaus steht noch, wurde aber teilweise umgebaut. Hat es wegen des Umbaus seinen Denkmalstatus verloren (dann wäre es "abgegangen"), oder wurde es bereits vorher von der Denkmalliste gestrichen (etwa, weil es nicht nachqualifiziert wurde) und konnte deshalb umgebaut werden (dann wäre es "ehemalig")?
Ich wäre deshalb dafür, die Unterscheidung in "ehemalige" und "abgegangene" Baudenkmäler sein zu lassen.

@Bjs FYI, du hattest die Unterscheidung 2014 in die Doku eingebaut. --Plozessor (Diskussion) 14:28, 20. Aug. 2023 (CEST)

Die Denkmalschutzbehörde läßt die ehemaligen bzw abgegangenen Baudenkmäler einfach in der Liste weg, unterscheidet schon deshalb nicht. Wir wollen hier im Unterschied dazu Informationen nicht verloren gehen lassen und behalten deshalb ehemalige bzw abgegangene Baudenkmäler in der Liste. Ehemalige Baudenkmäler sind solche, die nicht mehr in der BLfD-Liste stehen. Wenn wir wissen, dass ein Baudenkmal rein physisch nicht mehr existiert, also abgebrochen oder abgebrannt ist, dann ist es abgegangen, ein Umbau, und sei er noch so umfassend, zählt nicht dazu. Woher wissen wir, dass Baudenkmäler abgegangen sind: Pressemeldungen, Luftbildaufnahmen (z.B. BayernAtlas), Beobachtungen und Fotos vor Ort sollten wir hier gelten lassen. Ich bin also dafür, die Aufteilung beizubehalten, um vorhandene Informationen nicht zu verlieren. --Rufus46 15:32, 20. Aug. 2023 (CEST)

Es ist schon wahr, dass es der Denkmalbehörde egal ist, ob ein Objekt noch existiert oder nicht. Für die ist mit der Streichung aus der Denkmalliste alles erledigt, das weitere Schicksal des Objekts interessiert sie nicht weiter. Für die Allgemeinheit (und damit für Wikipedia) macht es aber schon einen Unterschied, ob ein Objekt noch existiert oder nicht mehr. Damit ist es auch sinnvoll, das weiterhin zu unterscheiden und uns nicht auf die auf den Denkmalcharakter eingeschränkte Sichtweise der Denkmalbehörde zu begrenzen.

Zu deinem obigen Beispiel: Wenn das Haus noch existiert, aber wegen Umbaus aus der Denkmalliste gestrichen wurde, ist es nicht abgegangen. Abgegangen heißt im Bauwesen, dass ein Bauwerk nicht mehr existiert. --bjs 17:37, 20. Aug. 2023 (CEST)

Selbst, wenn ein Kleindenkmal nicht mehr an Ort und Stelle steht, muss es nicht zwingend abgegangen sind. Manche Denkmäler werden auch versetzt oder eingelagert. Wenn ein Denkmal von der Liste gestrichen und daraufhin versetzt wurde, finden wir es an Ort und Stelle nicht und halten es für abgegangen. In Wirklichkeit existiert es aber noch. Ist vielleicht ein blödes Beispiel, aber meiner Ansicht nach ist es in vielen Fällen schlicht unmöglich, eine definitive Aussage zu treffen, ob ein Objekt "ehemalig" oder "abgegangen" ist.
Das, was bisher unter "Ehemalige Baudenkmäler" steht, müsste strenggenommen heißen "Ehemalige Baudenkmäler und solche, die höchstwahrscheinlich abgegangen sind, von denen wir es aber nicht mit Sicherheit wissen", und das, was unter "Abgegangene Baudenkmäler" steht, müsste heißen "Baudenkmäler, die mit ziemlicher Sicherheit abgegangen sind, obwohl wir uns bei einigen nicht ganz sicher sein können".
Kann man natürlich so machen, passt aber für meine Begriffe nicht so richtig zu einer Enzyklopädie. --Plozessor (Diskussion) 18:04, 20. Aug. 2023 (CEST)

Noch ein Gedanke: Derzeit weiß man nicht, warum ein Objekt unter "ehemalige Baudenkmäler" steht. Wusste derjenige, der es verschoben hat, dass es dorthin gehört? Oder wusste er nicht, ob es ehemalig oder abgegangen ist und hat es deshalb unter "ehemalige" geschoben? Bei welchen Objekten soll ich nachforschen, ob sie "ehemalig" oder "abgegangen" sind und bei welchen wissen wir bereits, dass sie "ehemalig sind"?
Auch dieses Problem ließe sich lösen, wenn wir eine kombinierte Liste "Ehemalige und abgegangene" führen und, sofern bekannt, den Grund angeben ("wurde 2017 abgerissen", "wurde 2014 bei einem Feuer zerstört", "ist auf dem Satellitenbild von November 2020 nicht mehr zu sehen" etc.). (nicht signierter Beitrag von Plozessor (Diskussion | Beiträge) 21:19, 20. Aug. 2023 (CEST))

Wenn ich feststelle, dass ein Objekt nicht mehr in der BLfD-Liste steht, verschiebe ich es nach "Ehemalige"; wenn ich dann auch noch feststelle (siehe oben), dass es nicht mehr existiert, dann verschiebe ich es nach "Abgegangene". Wenn ich als Erstes feststelle, dass es nicht mehr existiert, dann verschiebe ich es natürlich gleich nach "Abgegangene". Es werden also bei diesem logischen Vorgehen eher tatsächlich abgegangene Objekte unter "ehemalige" aufgeführt sein als noch existierende unter "abgegangene". Die Verschiebung nach "Abgegangen" erfolgt nämlich nur, wenn wir die entsprechende Information haben, was nicht immer der Fall ist. Alles klar? --Rufus46 22:03, 20. Aug. 2023 (CEST)

Schon klar. Aber die Listen werden nun mal von mehreren Personen gepflegt. Bei den Objekten, die unter "ehemalige" stehen, weiß ich nicht, ob jemand schon festgestellt hat, dass sie noch existieren, oder ob das noch überprüft werden sollte. Sollte man dann vielleicht wenigstens in nem Quelltextkommentar erwähnen. --Plozessor (Diskussion) 05:54, 21. Aug. 2023 (CEST)

was spricht denn dagegen, die abschnitte "ehemalig" und "abgegangen" in einer "überschrift" als "ehemalig" zu führen und die infos zum Status wie abgegangen "nur" im Beschreibungsfeld vorzuhalten? dann gehen keine infos verloren. viele Grüße -- ^Thomas 07:17, 21. Aug. 2023 (CEST)

Das wäre ja genau mein Vorschlag; was sagen denn @Knödelbär 8244 und @Rufus46 dazu? --Plozessor (Diskussion) 07:47, 21. Aug. 2023 (CEST)

...die Listen werden nun mal von mehreren Personen gepflegt..., schön wär's, wenn dem so wäre. Habe mal nachgeschaut: Es gibt 2056 Städte und Gemeinden, also mindestens soviele WP-Denkmallisten (bei größeren Städten zusätzlich Unter-Listen); die Vorlage Ehemalige Baudenkmäler wird 886 mal eingesetzt, die Vorlage Abgegangene Baudenkmäler 260 mal. Entsprechende Listen-Abschnitte ohne Vorlagen mag es zwar noch einige geben, aber es schaut schon so aus, dass sich in manchen Ecken von Bayern niemand um dieses Thema kümmert. Das größere Problem ist also: Wie halten wir unsere Listen aktuell? Wie genau wir ausgesonderte Objekte archivieren, wäre dann eher nicht so wichtig

Nun aber zum Vorschlag von Z thomas: Statt sich um das Aktualisieren zu kümmern, wäre man erst mal damit beschäftigt Abgegangene Baudenkmäler bei den Ehemaligen Baudenkmälern einzuordnen und den Status nachzutragen. Wer macht die Arbeit (Ich habe dafür keine Zeit.)? Was hätte man davon: Weniger Übersichtlichkeit. Die oben angesprochenen Probleme (Unklarer Status) wären damit nicht behoben. --Rufus46 10:21, 21. Aug. 2023 (CEST)

Es schaut schon so aus, dass sich in manchen Ecken von Bayern niemand um dieses Thema kümmert. Das größere Problem ist also: Wie halten wir unsere Listen aktuell?

Für "meine" Gegend kann ich dir das beantworten: Ich habe ein Skript, das für insgesamt 160 Gemeinden die Denkmale über den Bayernatlas abruft und die Unterschiede aufzeigt, die ich dann in die Listen einbaue. (Ein anderes Skript vergleicht stattdessen die Denkmallisten des BLfD; das ist aber schwieriger, weil deren Formatierung und Adressangaben sich auch bei gleichem Inhalt ständig ändern.)
Und genau bei dieser Arbeit stellt sich eben die Frage hier: Was mache ich mit den Objekten, die nicht mehr geschützt sind? --Plozessor (Diskussion) 11:08, 21. Aug. 2023 (CEST)

So hat jeder so seine Ecke/Gegend, um die er sich kümmert: Sehr schön und Danke an alle, die sich kümmern. Wahrscheinlich ist aber nicht alles abgedeckt.

Nachfrage zu deinen beiden Skripts: Habe ich das richtig verstanden? Du vergleichst die aktuellen Baudenkmäler (aus Bayernatlas bzw. Denkmallisten, sollten eigentlich bis auf einen zeitlichen Verzug und dem "Nicht-nachqualifiziert-Problem gleich sein.) mit den WP-Listen. Du erhältst erstens eine Liste von neuen Baudenkmälern, die du in die WP-Liste einbaust. Und zweitens eine Liste von ehemaligen Baudenkmälern, die du in der WP-Liste nach "Ehemalige Baudenkmäler" verschiebst. Damit ist schon mal das Wesentliche getan. Wenn du (oder jemand Anderes) erfährt, dass ein Baudenkmal abgegangen ist, verschiebt man es nach "Abgegangene Baudenkmäler". Wenn man diese Info nicht hat, dann eben nicht. Man kann in der Liste z.B. "Gebäude noch vorhanden" oder "Gebäude seit 2017 erheblich verändert" eintragen. Fotografieren ist immer gut. Mit der Unsicherheit Abgegangen/Nicht Abgegangen wird man leben müssen und leben können. --Rufus46 13:15, 21. Aug. 2023 (CEST)

Du vergleichst die aktuellen Baudenkmäler ... mit den WP-Listen. Du erhältst erstens eine Liste von neuen Baudenkmälern, die du in die WP-Liste einbaust. Und zweitens eine Liste von ehemaligen Baudenkmälern, die du in der WP-Liste nach "Ehemalige Baudenkmäler" verschiebst.

Genau, wobei das Skript auch noch geänderte Beschreibungen erfasst, die ich dann in den WP-Listen anpasse. Das kommt tatsächlich öfter vor, als dass Objekte dazukommen oder wegfallen. Die "Adressen" passe ich aber nicht an (die ändern sich sowieso jede Woche und sind nicht zuverlässig).

... aus Bayernatlas bzw. Denkmallisten, sollten eigentlich bis auf einen zeitlichen Verzug und dem "Nicht-nachqualifiziert-Problem gleich sein ...

Ja, die Listen enthalten aber auch Objekte, die "nicht im Bayerischen Denkmalatlas kartiert" sind, und manchmal stellt das BLfD fest, dass sie deswegen "nicht kartiert" sind, weil sie nicht mehr existieren, und entfernt sie von der Liste. Deshalb ist es schon sinnvoll, auch mal die Listen abzugleichen. Das ist nur nicht so einfach, weil sich eben die Formatierung und die Adressangaben dauernd ändern, aber ein einfacher Nummernabgleich (welche Nummern wurden vorher erwähnt und jetzt nicht mehr bzw. umgekehrt) ist machbar.
Außerdem sind die Listen pro Gemeinde, während man im Denkmalatlas die Objekte in einem Radius von X Metern um eine Koordinate abfragt.

Mit der Unsicherheit Abgegangen/Nicht Abgegangen wird man leben müssen und leben können

Ja, aber ob unsichere Informationen einen Platz in einer Liste in einer Enzyklopädie haben sollten, darüber kann man streiten. Wie oben schon erwähnt, würde ich einfach eine Liste machen und Informationen zum Status/Verbleib/Abgang einfach in die Beschreibung aufnehmen. Aber ich kann auch mit den zwei getrennten Abschnitten leben, solange wir uns darauf einigen, den Status trotzdem in der Beschreibung zu pflegen. --Plozessor (Diskussion) 15:30, 21. Aug. 2023 (CEST)

Habe das für Rentweinsdorf jetzt mal so umgesetzt. --Plozessor (Diskussion) 17:36, 23. Aug. 2023 (CEST)

Ja, so wie in Rentweinsdorf kursiv Informationen zum Status zu ergänzen, das ist auf jeden Fall sehr gut. Wird auch schon vielerorts praktiziert. Bei den getrennten Abschnitten wird es aber bleiben (müssen), allein schon wegen der großen Zahl der Listen. Auch wenn man Abgegangen/Nicht Abgegangen in einer Liste hat, bleibt die Unsicherheit über den Status, solange das niemand verläßlich recherchiert. --Rufus46 22:14, 23. Aug. 2023 (CEST)

ad Plozessor, "Wenn selbst die Denkmalschutzbehörde nicht unterscheidet": Das ist schon klar. Aber die Aufgabe der amtlchen Liste ist ja auch eine andere als die der AP-Artikel. Warum wir in der WP zwischen "ehem." und "abgeg." unterscheiden sollten: Das ist ja gerade der bekannte, nicht zu unterschätzende Mehrwert der WP-Listen, auf den keinesfalls verzichtet werden sollte. Auf welche Quelle wir uns beziehen sollten: auf die Wirklichkeit (und natürlich nicht auf irgendwelche Behördentexte, bei denen man nie weiß, ob sie die Wirklichkeit zutreffend wiedergeben). " "Ich bin hingefahren und habe gesehen, dass das Haus noch steht" wird in der Wikipedia eigentlich nicht als Quelle anerkannt.": ich weiß, ich weiß. Und wegen dieser sagenhaft wichtigen "Belegpflicht" behalte ich mein Wissen für mich und stelle es WP nicht zur Verfügung, das komplette Gegenteil dessen, was ich einst als das Prinzip von WP verstanden habe; ja, dann halt nicht, wenn es nicht gewünscht ist ... "schwierig zu beurteilen": Das kann mal vorkommen. In aller Regel aber bin ich sehr wohl in der Lage, das zu beurteilen, während Massen von Fehlern in den amtlichen Listen den Gedanken omnipräsent halten, dass das bei der Führung der amtlichen Listen nicht immer der Fall ist.

ad Rufus, "Wir wollen hier im Unterschied dazu Informationen nicht verloren gehen lassen ...": absolute Zustimmung!!!

Zur Hauptsache: Die Kernfrage ist, ob WP die Lebenswirklichkiet beschreiben soll oder nur wiedergeben soll, was irgendwo geschrieben steht, egal, ob das dann auch richtig ist. Ich darf in Erinnerung rufen, dass die Denkmalliste in Bayern nicht konstitutiv, sondern nachrichtlich ist, also nur beschreibend. Diese Beschreibungen schaffen damit keine Wirklichkeit. Offiziell macht die Eintragung in die Liste ein Objekt nicht zum Denkmal und die Streichung eines Objekts bewirkt nicht zwangsläufig den Verlust dessen Denkmalseigenschaft (auch wenn viele das so sehen mögen und sich so verhalten). Euch ist sicherlich klargeworden, dass ich großen Wert darauf lege, dass die WP die Lebenswirklichkeit beschreibt. Die Titel der Artikel lauten ja auch "... Baudenkmäler in ..." und nicht etwa "Inhalte der Denkmallisten". Das ist zweierlei!! Trenn dich, Plozessor, doch bitte von dem Gedanken, die amtliche Liste sei der Weisheit letzter Schluss und höchstes Gut der Erkenntnis und dass es demzufolge weitgehend egal wäre, was vor Ort tatsächlich vorhanden ist. Für mich ist es eine absolut fundamentale Frage, ob ein Objekt (meistens Gebäude) überhaupt existiert oder ob es nicht existiert. Ein Objekt, das physisch nicht existiert, gibt es nicht; es ist gar kein Objekt. Und demzufolge kann es auch kein "ehemaliges Baudenkmal" sein, weil etwas, das es nicht gibt, auch nicht irgendwas sein kann. Vor diesem Hintergrund kann doch nicht zu negieren sein, dass es einen absolut fundamentalen Unterschied zwischen einem existierenden Objekt gibt, das vielleicht in der amtlichen Liste eingetragen ist oder auch nicht oder früher mal war, und einem Objekt, das es nicht gibt. "Abgegangenes Baudenkmal" bedeutet doch, dass es "hier" früher einmal ein Objekt gegeben hat, das in der Liste gestanden war. Ob es immer noch in der Liste steht, ist doch relativ egal, denn es gibt dieses Objekt schlechterdings nicht. Die Liste der abgeg. Objekte ist eine Erinnerung an in der Vergangenheit existierende Objekte, damit diese früheren Objekte nicht der Vergessenheit anheimfallen. Gegenüber diesen grundsätzlichen Tatsachen ist doch ein potentiell unvollständiges Wissen der WP-Autoren nachrangig. Man kann doch nicht alle Grundprinzipien über Bord werfen, nur weil man im Einzelfall Schwierigkeiten hat, sie umzusetzen. Dann kann ich ja gleich die Namen aller mir bekannten Mitmenschen vergessen, nur weil ich in seltenen Fällen mal Probleme habe, mir einen Namen zu merken oder ihn noch nicht erfahren habe ("Kind mit dem Bad ausschütten").

ad Plozessor, "man weiß nicht, warum ein Objekt unter ehem. steht": Ja, theoretisch nicht. In der Praxis ist jedoch anzunehmen, dass das Objekt früher bei den normalen Objekten gestanden ist und irgendwann jemand festgestellt hat, dass es nicht (mehr) in der amtl. Liste steht. Wann das war, ist doch egal. Ich kann doch nicht bei jedem Objekt dazuschreiben, dass es am Soundsovielten im PDF drin war und an einem späteren Soundsovielten nicht mehr drin war. Das interessiert nicht, zerstört aber jede Übersichtlichkeit.

ad Rufus in bezug auf "Verschieben in abgeg. Denkmäler": absolute Zustimmung.

Bisher habe ich darauf vertraut, dass die meisten Bearbeiter die Prinzipien verstanden haben und verantwortungsvoll umsetzen. Im Fall der abgeg. Objekte ist doch anzunehmen, dass ein zuverlässiger Bearbeiter sachgemäß editiert hat. Leider hat es aber einmal eine Zeit gegeben, dass von mindestens einem Bearbeiter offensichtlich weder der Begriff "abgegangen" noch die Nachqualifizierung verstanden wurde und dann massenhaft Objekte nach "abgeg." verschoben wurden. Das ist aber hoffentlich überstanden. Gegen solchermaßen Blindflüge helfen auch keinerlei Regelungen, egal welcher Art.

ad Plozessor, "ob jemand schon festgestellt hat, dass sie noch existieren": das ist sinnlos, denn noch existierende Objekte können selbstverständlich auch nach ihrer Streichung aus der amtlichen Liste irgendwann später abgehen.

ad Thomas, "die abschnitte "ehemalig" und "abgegangen" in einer "überschrift" als "ehemalig" zu führen": Genau das ist absolut kontraproduktiv. Ich wiederhole: nach meinem Dafürhalten ist der Sinn der Artikel, die Wirklichkeit zu beschreiben, also insbesondere anzugeben, welche Denkmäler es gibt und welche es nicht (mehr) gibt. Nicht der Sinn der Sache ist es, ohne Rücksicht auf das reale Leben zu beschreiben, welchen Zustand die amtliche Liste aufweist. Die amtliche Liste ist doch nicht die Wahrheit, sondern das echte Leben interessiert mich. Eine Annäherung an die Lebenswirklichkeit ist doch nicht besser als die Wirklichkeit selber. Man muss doch nicht die amtliche Liste mit all ihren Fehlern haargenau abtippen, wenn man ganz genau weiß, welche Fehler da drin sind.

ad Rufus, "Wie halten wir unsere Listen aktuell?": Ich würde gerne meinen Beitrag dazu leisten, wenn ich darf. Dagegen steht aber die unselige Belegpflicht, manchmal auch das Urheberrecht. Im Ergebns heißt das nicht selten, dass man trotz besseren Wissens genötigt ist, falsche oder überholte Informationen stehenzulassen, weil man sie von irgendwelchen Listen übernehmen muss, deren Fehlerträchtigkeit man kennt...

Hatten wir nicht eine ganz klare und doch eigentlich für jedermann eingängige Logik und Vorgehensweise? In einem ersten Schritt werden die Objekte aus dem PDF übernommen. Damit ist der Artikel erst einmal fertig. Wenn man feststellt, dass Objekte im Gegensatz zu einem frühren Zeitpunkt nicht mehr im PDF stehen, verschiebt man sie in "ehem. BD". Wenn man feststellt, dass im Artikel stehende Objekte nicht mehr existieren, verschiebt man sie in "abgeg. BD", sonstige Umstände egal. Über Jahre hat sich doch die Erkenntnis herausgebildet und durchgesetzt, dass zwischen "ehem." und "abgeg." zu unterscheiden abolut sinnvoll ist. Diese Erkenntnis jetzt plötzlich zu ignorieren und zwei fundamental unterschiedliche Gruppen plötzlich zu vereinigen, ist für mich nicht ansatzweise irgendwie nachvollziehbar. Natürlich kann es sein, dass ein Objekt aus der amtlichen Liste gestrichen wurde, nachdem es abgegangen ist, und dass dieser Grund der Streichung uns nicht bekannt ist. Ja, dann ist es im Zweifel ein "ehem. BD", ist doch jahrelange, bewährte Praxis. Es ist sozusagen so lange "ehem.", bis jemand den Abgang festgestellt hat. Noch einmal, auch wenn es langsam nervt: Mich interessiert die Lebenswirklichkeit mehr als was in irgendwelchen Behördenpapieren steht (die einen anderen Sinn als die WP-Artikel haben!). Die letztgenannten Listen mögen helfen, die Lebenswirklichkeit zu kennen, aber sie sind nicht der höchste und letztgültige Maßstab des Wissens der Menschheit. Das scheint mir, Plozessor, dein fundamentales Missverständnis zu sein.

ad Rufus, "Mit der Unsicherheit Abgegangen/Nicht Abgegangen wird man leben müssen und leben können.": Absolut, volle Zustimmung. Genau meine Sicht der Dinge.

ad Plozessor, "Die "Adressen" ... ändern sich sowieso jede Woche und sind nicht zuverlässig.": Genau das predige ich ja seit Jahren. Aber noch darf ich dank Belegpflicht etc. nicht einfach generell die in der Lebenswirklichkeit zutreffenden Angaben verwenden, sondern muss die fehlerhaften Angaben im PDF trotz besseren Wissens weiterhin kultivieren, bis es die richtigen Angaben vielleicht doch eines Tages ins PDF geschafft haben sollten - da kann man aber oft Jahre warten...).

"Ja, aber ob unsichere Informationen einen Platz in einer Liste in einer Enzyklopädie haben sollten, darüber kann man streiten.": Ich streite mich nicht über etwas, das unabänderlich ist.

"Rentweinsdorf": Die kursiven Hinweise im Stil von "Zwischen 2008 und 2015 abgerissen" gehören auch zu meinem Bearbeitungsstandard. Aber nicht, um zu dokumentieren, an welchem Tag ich oder sonst jemand irgendwas gewusst oder nicht gewusst hat oder wann welche Änderung in der amtlichen Liste erfolgt ist (weder das eine noch das andere ist doch wirklich für unser Leben relevant!). Sondern ich trage es ein, weil es ein Teil der Baugeschichte ist und damit das Denkmal beschreibt.

Und übrigens würde ich durchaus auch mal die Frage gestellt haben wollen, warum sich bei Burgkunstadt bis zum 23. Februar 2023 scheinbar miemand an dem dortigen Zustand gestört hat, den ich als ungeordnet empfunden habe. Meine Ortskenntnisse dort sind nicht so gut, dass ich das alles in einen super Zustand bringen könnte. Und was ich vom Editieren ausschließlich "nach Aktenlage" halte (man kann es auch "Blindflug" nennen), dürfte klargeworden sein.

Ich komme zum Schluss: Bis dato haben wir die drei Gruppen "normal", "ehem." und "abgeg.". Die beiden erstgenannten sind ähnlich, denn es handelt sich um existierende Objekte. Die dritte Gruppe jedoch ist völlig anders, denn es handelt sich um nicht mehr existierende Objekte. Die zweite und dritte Gruppe zu vereinigen würde eine völlig heterogene Gruppe erzeugen, die m. E. nicht gewollt sein kann.

Endergebnis: Ich bin uneingeschränkt dafür, den Status quo beizubehalten, will heißen, weiterhin mitteils zweier getrennter Listen zwischen "ehem." und "abgeg." zu unterscheiden. Etwaige Unsicherheiten bei der Zuordnung im Einzelfall sind unvermeidlich, aber unschädlich. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 11:30, 30. Aug. 2023 (CEST)

@Knödelbär 8244 Danke für die ausführliche Erklärung! Mein konkreter Vorschlag wäre dann, die Trennung in die Abschnitte "Ehemalige" und "Abgegangene" beizubehalten, aber zum Hinzufügen einer Erklärung zu ermuntern. Also nicht

Ich sehe im Satellitenbild, dass das Haus nicht mehr existiert, also verschiebe ich es in 'abgegangene Baudenkmäler'

sondern

Ich sehe im Satelltenbild vom Juni 2023, dass das Haus nicht mehr existiert, also verschiebe ich es in 'abgegangene Baudenkmäler' und füge "existierte im Juni 2023 nicht mehr" zur Beschreibung hinzu

Auf diese Weise behalten wir die Trennung bei, wissen aber auch, warum ein Objekt in welcher Kategorie steht (und bei welchen Objekten wir vielleicht nochmal nachforschen sollten).
Ansonsten, beim Thema "die Denkmallisten in der Wikipedia sollen nicht die amtlichen Denkmallisten, sondern die Wirklichkeit beschreiben" bin ich hundertprozentig bei dir. Ich habe das auch schon immer so gehandhabt und die richtigen Daten eingetragen, auch wenn die offiziellen Quellen falsch waren - dann aber mit einem Hinweis, entweder einer Anmerkung oder zumindest einem Kommentar im Seitenquelltext. (Außerdem melde ich alle Fehler ans BLfD, und meistens werden sie dann in den offiziellen Listen korrigiert.) Aber nehmen wir zum Beispiel das Volkertskreuz, Objekt D-0-00-000-65. Das ist "im Bayerischen Denkmalatlas nicht kartiert". Trotzdem ist es im Bayernatlas mit Namen eingezeichnet (halt nicht als Denkmal), und es gibt bspw. bei Komoot und anderswo genügend Bilder, die belegen, dass das in der Denkmalbeschreibung genannte Objekt wirklich an dieser Stelle steht. Dann habe ich die Position auch eingetragen. Bei anderen Objekten, etwa D-6-72-149-51, habe ich auch Vermutungen, die aber nicht sicher sind - da mache ich dann höchstens einen Kommentar im Quelltext.

nicht, um zu dokumentieren, an welchem Tag ich oder sonst jemand irgendwas gewusst oder nicht gewusst hat oder wann welche Änderung in der amtlichen Liste erfolgt ist

Natürlich. Wenn ich schreibe "zwischen 2014 und 2018 abgerissen", dann heißt das, auf dem Satellitenbild von 2018 war das Objekt noch drauf, auf dem von 2018 nicht mehr. Ein Hinweis wie "Ende 2022 von der Denkmalliste gestrichen" kann aber trotzdem sinnvoll sein, wenn das Objekt offenbar schon 2001 nicht mehr existierte. Oder wenn es gestrichen wurde , weil das BLfD keine Lust hatte, es zu suchen ;) --Plozessor (Diskussion) 12:36, 30. Aug. 2023 (CEST)

Noch ein ergänzender Hinweis an @Knödelbär 8244:

"man weiß nicht, warum ein Objekt unter ehem. steht": Ja, theoretisch nicht. In der Praxis ist jedoch anzunehmen, dass das Objekt früher bei den normalen Objekten gestanden ist

Ich meinte, warum es unter "ehemalige" und nicht unter "abgegangene" steht. Sprich: Steht es unter "ehemalige", weil es nicht abgegangen ist, ODER steht es unter "ehemalige", weil wir nicht wissen, ob es abgegangen ist? Das könnte man vielleicht mit einem Quelltextkommentar lösen (wenn also ein Objekt aus der Liste gestrichen wurde, man aber nicht weiß, ob es ehemalig oder abgegangen ist, dann könnte man es nach "ehemalige" verschieben und einen Quelltextkommentar wie

<-- Zustand unklar, könnte auch abgegangen sein -->

hinzufügen. Bei einer späteren Bearbeitung würde das Leuten wie mir auffallen, und dann könnte man z. B. auf einem neueren Satellitenfoto nachsehen etc. --Plozessor (Diskussion) 13:05, 30. Aug. 2023 (CEST)

Denkmalkategorisierung auf Commons

Wäre hier auch der richtige Ort, um über die Kategorisierung von Denkmalbildern zu sprechen, oder gibt es dafür ne eigene Diskussion in Commons? (Konnte auf die Schnelle keine finden.) --Plozessor (Diskussion) 16:16, 10. Okt. 2022 (CEST)

Falls es länderübergreifend um Denkmäler in Deutschland geht, eigentlich c:Category talk:Cultural heritage monuments in Germany. Aber die Disk dort hat weniger Beobachter als die Seite hier, also ist hier imho sogar besser. --Rudolph Buch (Diskussion) 16:58, 10. Okt. 2022 (CEST)

Dann erkläre ich mal, wie ich die Bilder im Landkreis Haßberge kategorisiert habe, und ihr sagt mir, ob ihr das gut findet oder was ich anders machen soll. Oder jemand macht sogar ne Anleitung draus ...

Wir haben eine Kategorie pro Gemeinde. In den allermeisten Fällen habe ich für die Orte der Gemeinde eine eigene Unterkategorie Cultural heritage monuments in <Ort> angelegt, außer, wenn die Unterkategorie nur einen einzigen Eintrag hätte. Die Schreibweise von "Ort" orientiert sich am Eintrag in Wikipedia - bei Orten, die es mehrfach gibt, steht in der Regel der Gemeindename in Klammern, bei eindeutigen Ortsnamen nicht. Dementsprechend gibt es die Unterkategorien Cultural heritage monuments in Ditterswind, aber Cultural heritage monuments in Dippach (Maroldsweisach), obwohl sowohl Ditterswind als auch Dippach Ortsteile von Maroldsweisach sind - nur Ditterswind ist halt eindeutig, während es viele Dippachs gibt.

Auch der Hauptort hat eine Unterkategorie - wenn der Ort genauso heißt wie die Gemeinde, steht die nochmal in Klammern, also im Beispiel Cultural heritage monuments in Maroldsweisach (Maroldsweisach).

Im Zusammenhang mit den Kategorien betrachte ich alles, was sich eine Denkmalnummer teilt, als "ein Denkmal". Wenn von einem Denkmal nur ein einziges Bild existiert, habe ich keine weitere Unterkategorie dafür angelegt (bestehende aber nicht entfernt). Gibt es von einem Denkmal mehrere Bilder, habe ich eine Unterkategorie für dieses Denkmal erstellt und die Bilder dorthin verschoben.

Bei Bildstöcken, Wegkreuzen und anderen Kleinobjekten (Brunnen etc.) enthalten die Kategorienamen eine verkürzte Adressangabe. Wenn es also einen Bildstock in der Pfarrgasse 8 in Knetzgau gibt, das aber der einzige Bildstock in der Pfarrgasse ist, dann heißt die Kategorie Bildstock Pfarrgasse (Knetzgau). Gibt es noch einen Bildstock in der Pfarrgasse 5, dann Bildstock Pfarrgasse 5 (Knetzgau) und Bildstock Pfarrgasse 8 (Knetzgau).

Besondere Objekte, die es üblicherweise nur einmal im Ort gibt, werden mit dem Objekttyp und dem Ortsnamen in Klammern genannt - Pfarrhaus (Knetzgau), Rathaus (Knetzgau), Alter Friedhof (Knetzgau).

Bei "gewöhnlichen" Häusern - und nur bei Häusern - bildet die Adresse die Kategorie: Pfarrgasse 12 (Knetzgau).

Kirchen sind in der Regel schon mit dem Kirchennamen kategorisiert (St. Bartolomäus (Knetzgau)) - das habe ich so gelassen.

Bei komplexen Objekten mit mehreren Denkmälern - etwa einen Kloster, bei dem der Bildstock vor dem Tor und die Klosterkirche eine eigene Denkmalnummer haben - habe ich es in der Regel trotzdem bei nur einer Kategorie (Kloster XY) belassen, außer, wenn es von den einzelnen Objekten sehr viele Bilder gibt. (Das ist aber schwer zu trennen, wenn bspw. auf einem Bild sowohl das Klostergebäude als auch der davorstehende Bildstock zu sehen sind.)

Alle Bildstöcke und alle Wegkreuze einer Gemeinde habe ich in Kategorien "Wayside shrines in <Gemeinde>" und "Wayside crosses in <Gemeinde>" einsortiert, die wiederum in "Wayside … in Landkreis Haßberge" und "Wayside … in Bavaria by municipality".

Alle Gebäude habe ich außerdem zu "Buildings in <Ort>" hinzugefügt. Bildstöcke, Kreuze, Brunnen und dergleichen sind für mich aber keine "Gebäude".

In den offiziellen Listen wird der Begriff "Wegkapelle" für verschiedene Arten von Objekten gebraucht - meistens für kleine Objekte, die eher einem Bildstock ähneln, die habe ich in die Kategorie "Wayside shrines in …" einsortiert. Manchmal gibt es aber auch 'Wegkapellen', in die mehrere Leute hineinpassen, die sind dann in "Wayside chapels in Landkreis Haßberge".

Etwas unklar ist, welcher Ort in den Kategorienamen zu verwenden ist. Die postalische Adresse (also der Gemeindename) oder der tatsächliche Ortsname? Falls der Ortsname mehrdeutig ist, dann in der Form "Ortsname, Gemeindename" oder "Gemeindename-Ortsname"? (Also fiktives Beispiel: Hauptstraße 12 in Maroldsweisach, Gemeinde Dippach. "Hauptstraße 12 (Maroldsweisach)", "Hauptstraße 12 (Dippach, Maroldsweisach)" oder "Hauptstraße 12 (Maroldsweisach-Dippach)"?

Ist das so ok? --Plozessor (Diskussion) 19:29, 10. Okt. 2022 (CEST)

Für mich klingt das ziemlich gut - zumindest hab ich´s genauso gemacht, als ich noch in den Denkmallisten engagiert war. Einzige Ausnahme: Bei Gebäuden wie Rathaus, Pfarrhaus, Postamt usw. sehe ich den Ortsnamen als Teil des Objektnamens, würde also "Rathaus Knetzgau" statt "Rathaus (Knetzgau)" nehmen, ist aber eine Geschmackssache. Ich pinge mal Benutzer:Bjs an, der mir das ganze System damals beigebracht hat, vielleicht fällt ihm noch was auf. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:38, 10. Okt. 2022 (CEST)

Ja, das mit den Klammern ist inkonsistent, es scheint bei solchen Objekten wie "Rathaus", "Pfarrhaus", "Friedhof", "Friedhofskreuz" etc. etwa gleich viele Kategorien mit Klammern (Friedhofskreuz (Knetzgau)) wie ohne Klammern (Friedhofskreuz Knetzgau) zu geben. Aber zumindest hier im Landkreis waren die meisten Kategorien mit Klammern, deshalb hatte ich mich da dran orientiert.

Es gibt in anderen Landkreisen auch unzählige Kategorien mit Denkmalnummern und/oder englischer Beschreibung. Also, manchmal in einer Oberkategorie gemischt (fiktives Beispiel):

Bildstock Schwanfelder Straße (Ebersbach)

Bildstock D-1-45-87-135 (Ebersbach)

Wayside shrine D-1-45-87-13 (Ebersbach)

Wayside shrine Bauerngasse 15 (Ebersbach)

Außerhalb meines Landkreises habe ich solche Kategorien bis jetzt stehenlassen, aber sinnvollerweise könnte man die mal alle in die erste Variante umbenennen, oder? --Plozessor (Diskussion) 06:02, 11. Okt. 2022 (CEST)

Halo Rudolph, danke fürs anpingen. Zunächst mal ist die kategorisierung in Commons ohnehin viel chaotischer als in der de-Wikipedia. Eine durchgängige Regel wid sich da nur schwer durchsetzen lassen, bzw. dann getreu Wikipedia:Ignoriere alle Regeln meist nicht befolgt. Plozessor, deine Kategorisierung finde ich zu kleinteilig. Cultural heritage monuments werden eigentlich generell nur nach Gemeinde sortiert, nicht nach Ort bzw. Gemeindeteil (Ausnahme Szadzstaaten und Großstädte, z.B. München, wo es mehrere tausend baudenkmäler gibt). Die Denkmalliste differenziert ja mittlerweile auch nicht mehr feiner. So ist es auch auf der oben von Rudolph verlinkten Commonsseite angegeben. Für den Ort reicht es dann, wenn die Einzeldenkmalkategorien direkt in der Unterkategorie für den Ort einsortiert sind, oder falls vorhanden, z.B. in einer Kategorie "buildings in ...".

Ansonsten ist natürlich die Orientierung an der schreibweise in Wikipedia gut und richtig. So etwas wie Bildstock D-1-45-87-135 (Ebersbach) würde ich vermeiden, das ist ja nicht seine bezeichnung in der realen Welt, sondern in den Akten des BLfD. Bildstock Schwanfelder Straße (Ebersbach) ist ok, wenn der Bildstock allgemein "Bildstock Schwanfelder Straße" genannt wird. Vielleicht heißt er aber im Allgemeinen Sprachgebracuh auch "Bildstock an der Schwanfelder Straße" Wenn er einfach nur "Bildstock" heißt und an der Schwanfelder Straße steht, wäre "Bildstock (Schwanfelder Straße, Ebersbach) ok. Grüße --bjs 16:35, 15. Okt. 2022 (CEST)

Hinweis "nicht nachqualifiziert" bei ehemaligen Baudenkmälern

Immer wieder sieht man in den Tabellenzeilen der "ehemaligen" Baudenkmäler den Hinweis auf die fehlende Nachqualifizierung. Diese Hinweise sind für mich aussagelos, da aus der Denkmalliste gestrichene Objekte generell nicht mehr nachqualifiziert werden. Sind wir uns einig, dass diese Hinweise gelöscht werden können? --Knödelbär 8244 (Diskussion) 10:34, 3. Dez. 2022 (CET)

Für die ehemaligen Baudenkmäler auf jeden Fall. Aber was ist mit den gültigen? Da scheint es auch kein einheitliches Schema zu geben, ob der Hinweis "nicht nachqualifiziert" aus den offiziellen Listen in Wikipedia übernommen wird oder nicht. (Ich würde ihn eher weglassen - sollte das Denkmal bei der Nachqualifizierung aussortiert werden, würde es ja sowieso unter 'ehemalige' rutschen.) --Plozessor (Diskussion) 20:06, 7. Dez. 2022 (CET)

Ich bin für Weglassen auch bei den "aktiven" Denkmälern. Es ist ja ohnehin schon eine Illusion, alle Listen ständig laufendzuhalten. Das Mitverwalten solcher Detailinformationen erschwert das zusätzlich. Meine Erfahrung ist auch, dass "nicht nachqualifiziert" häufig nicht verstanden wird. Da wurden dann schon mal lastwagenweise alle noch nicht nachqualifizierten Objekte in einer Gemeinde als "ehemalig" interpretiert. Ich entdecke immer wieder Fälle, die unberechtigterweise bei "ehemalig" stehen, nicht selten wahrscheinlich aufgrund dieses Fehlverständnisses. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 20:48, 8. Dez. 2022 (CET)

So ganz sinnlos ist die Angabe bei »aktiven« Denkmälern nicht: Oft ist bei solchen Denkmälern etwas »faul«, meist sind sie nicht ohne Grund als noch nicht geprüft eingetragen: es gibt sie nicht mehr oder stark verändert (beides gibt es auch bei »nachqualifizierten Denkmälern«, ich weiß...). Und wenn es heißt »im Bayerischen Denkmal-Atlas nicht kartiert«, braucht der Nutzer nicht danach zu suchen. Ich würde die Angaben jetzt nicht flächendeckend entfernen. Andererseits kann man das benannte Problem der falschen Einsortierung »ehemalig« nicht leugnen. Hm. Viele Grüße Altſprachenfreund; 17:02, 9. Dez. 2022 (CET)

Dass solche Denkmäler fälschlicherweise nach "ehemalig" verschoben worden wären, ist mir bisher nicht aufgefallen. Habe in den Listen, um die ich mich kümmere, nur ein oder zwei Fälle gehabt, wo aktive Denkmäler als "ehemalig" gelistet waren, und dafür gab es andere Erklärungen (eines war bspw. vorübergehend von der offiziellen Liste verschwunden). Als Kompromiss würde ich die bestehenden Hinweise nicht massenhaft entfernen, beim Ergänzen bzw. Überarbeiten von Listen aber den Hinweis nicht mit aufnehmen. Hätte aber auch nichts gegen eine Komplettentfernung. --Plozessor (Diskussion) 07:24, 10. Dez. 2022 (CET)

Habe es mir nochmal durchdacht, auch hinsichtlich des Hinweises auf fehlende Kartierung und auch in bezug auf die "aktiven" Denkmäler. Bei den "ehem." Denkmälern macht beides keinen Sinn, da ja ansonsten bei allen "ehem." Denkmälern auf die fehlende Nachqualifizierung (NQ) und die fehlende Kartierung hinzuweisen wäre, was sinnfrei ist, der Übersicht enorm schaden würde und womit wir uns der Lächerlichkeit preisgeben würden, als hätten wir das nicht verstanden. Bei den "aktiven" würde ich beides stehenlassen, weil beides einen Informationswert hat und die Angaben ja im PDF dabeistehen, von wo wir ja auch in aller Regel den Listentext beziehen. Damit sind Listentext, Hinweis auf fehlende NQ und Hinweis auf fehlende Kartierung eine Einheit, die dann in der Tabellenspalte "Beschreibung" steht. Das scheint mir eine Praxis zu sein, die bei der Bearbeitung hilfreich ist, dem Leser dient und auch schlüssig und logisch und damit eingängig ist. Das Missverständis zu vermeiden, dass der NQ entbehrend und "ehem." dasselbe ist, kann nicht Maßstab für die Darstellung sein; die auf dieses Fehlverständnis zurückgehenden Bearbeitungsfehler sollten mittlerweile weitestgehend entdeckt und behoben worden sein. Im Grunde dürfte die von mir vorgeschlagene Vorgehensweise ohnehin unausgesprochene Konvention sein; man hat wohl nur beim Verschieben von aus der Liste gestrichenen Objekten des öfteren vergessen, den damit obsolet gewordenen Hinweis auf das Fehlen der NQ zu löschen. Und das würde ich halt ganz gerne nachholen dürfen. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 09:42, 10. Dez. 2022 (CET)

Klingt vernünftig. Und ja, sowohl "nicht nachqualifiziert" als auch "nicht im Bayerischen Denkmal-Atlas kartiert" hat definitiv nichts in den Beschreibungen ehemaliger oder abgegangener Baudenkmäler zu suchen. --Plozessor (Diskussion) 10:51, 11. Dez. 2022 (CET)

Ehemalige Koordinaten

@MrBenjo hat in der Liste der Baudenkmäler in Haßfurt die (möglicherweise) ehemaligen Koordinate für zwei abgegangene Baudenkmäler ergänzt (siehe hier). Ich wollte die Änderung fast rückgängig machen, aber dann war ich mir nicht mehr sicher. In einem Fall geht es um ein Denkmal, das früher mal an der jetzt angegebenen Position stand, aber lange Zeit "im Bauhof eingelagert" war und inzwischen aus der Denkmalliste gestrichen wurde. Beim anderen Objekt haben wir eine Adressangabe, anhand derer die Position jetzt eingetragen wurde - dort steht aber ein anderes Denkmal. Ob das ehemalige Denkmal überhaupt da stand, oder ob die Adresse falsch war, kann ich nicht sagen - es wurde halt auf meine Meldung hin aus der Liste gestrichen. Sollten diese Positionen in der Liste stehen oder nicht? Das beträfe dann auch etliche andere Ort, da haben wir auch ehemalige Denkmäler mit Adressangaben, die wir theoretisch in Koordinaten umwandeln könnten. @Knödelbär 8244, @Rufus46, @Z thomas --Plozessor (Diskussion) 21:12, 29. Aug. 2023 (CEST)

Abend Plozessor, ich verstehe nicht ganz, warum es sich dabei um ein Problem handelt. Zum einen heißt abgegangen (meines doch eher begrenzten Wissens nach), dass ein Bauwerk aus der Denkmalliste ausgetragen wurde, weil es nicht mehr in der Form erhalten. Damit ergibt sich für mich ganz klar, dass man zumindest den letzten bekannten Standort noch verlinken kann und dies auch sinnvoll ist. Außerdem wurden solche Denkmäler beispielsweise in der Liste, die du genannt hast, und in vielen weiteren schon zuhauf mit Koordinaten versehen. Wenn du jetzt also findest, dass meine Änderung nicht sinnvoll ist, müsste man die Koordinaten von allen abgegangen Denkmälern entfernen. Ich glaube kaum, dass das effizient, zielführend oder sinnvoll ist. Ich kann deine Bedenken aber natürlich nachvollziehen und würde erstmal damit aufhören, bis das hier geklärt wurde. Grüße, 𝐌𝐫𝐁𝐞𝐧𝐣𝐨 • 𝐃𝐢𝐬𝐤 • 𝐉𝐖𝐏 21:24, 29. Aug. 2023 (CEST)

Mein Problem ist, dass das eben nicht zwingend "der letzte bekannte Standort" ist. Viele Standortangaben in den Listen sind einfach falsch, und zumindest bei dem Objekt in Unterhohenried weiß niemand, ob das Denkmal jemals dort stand - es war auch früher, als es noch als Denkmal geführt wurde, nicht im Denkmalatlas kartiert. Laut meinem Kontakt beim BLfD wurden die Listen in den 1980er Jahren mit wenig Sorgfalt zusammengestellt, und viele Angaben sind eher fragwürdig - das trifft insbesondere auf die Objekte zu, die nicht im Denkmalatlas kartiert sind, das sind sie nämlich meist deshalb nicht, weil sie eben NICHT an der angegebenen Stelle stehen. Wenn wir den letzten Standort eines Objekts wirklich kennen, dann gehört der natürlich in die Liste. Aber vielleicht übertreibe ich auch mit meinen Bedenken. Lass uns mal hören, was die anderen sagen. --Plozessor (Diskussion) 22:17, 29. Aug. 2023 (CEST)

"im Bauhof eingelagert": der Bauhof ist natürlich nicht die Position des Denkmals, sondern die Position vorher. Wenn wir eine Position haben, haben wir auch (ziemlich genaue) Koordinaten, die kann man dann eintragen. --Rufus46 10:13, 30. Aug. 2023 (CEST)

ad Mr Benjo, "Zum einen heißt abgegangen (meines doch eher begrenzten Wissens nach), dass ein Bauwerk aus der Denkmalliste ausgetragen wurde": Nein, genau das heißt es nicht. Diese Objekte heißen in den WP-Artikeln "ehemalige Baudenkmäler". "Abgegangen" bedeutet "physisch nicht mehr vorhanden, nicht mehr existierend", meistens infolge von Abbruch. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 11:10, 30. Aug. 2023 (CEST)

Wie gesagt - die genaue Position der Objekte kennen wir nicht. Wir haben Adressangaben - in einem Fall "an der Treppe zur Kirche", was sich ungefähr auf diesen Bereich eingrenzen lässt. Im anderen Fall "Dorfstraße / Ecke Am Kreuz", was nicht angibt, auf welcher Seite der Kreuzung das Denkmal stand, und möglicherweise auf einer Verwechslung beruht und komplett falsch ist. Beide Denkmäler waren auch früher, als sie noch gelistet waren, nicht im Denkmalatlas kartiert. Und da ergibt sich halt die Frage, sollen wir dann die vermuteten, ungefähren Koordinaten eintragen (da hätte ich noch mehr Kandidaten), oder sollen wir nur gesicherte, genaue Koordinaten eintragen? --Plozessor (Diskussion) 11:10, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ok, danke fürs Aufklären. MMn ist es dann aber trotzdem sinnvoll, Koordinaten, die genau angegeben sind, um dem Leser wenigsten die alte Position oder eine vermutete zu liefern und damit einen Überblick über den Standort zu geben. Grüße, 𝐌𝐫𝐁𝐞𝐧𝐣𝐨 • 𝐃𝐢𝐬𝐤 • 𝐉𝐖𝐏 11:29, 30. Aug. 2023 (CEST)

Wie gesagt - wenn wir die alten Koordinaten halbwegs gesichert kennen, dann gehören die auf jeden Fall in die Liste! --Plozessor (Diskussion) 12:18, 30. Aug. 2023 (CEST)

Vermutete Koordinaten würde ich nicht eintragen, ungefähre jedoch schon. Ich sage mal so vorläufig, wenn man nicht weiter als ca. 10 m vom wahren Standort entfernt ist, würde ich das akzeptieren, kommt halt drauf an, wie kleingliedrig oder großräumig es vor Ort zugeht. Von verbalen Beschreibungen in der Art von von "Dorfstraße; Ecke Am Kreuz" oder "Wachthügelstraße; an der Treppe zur Kirche" würde ich grundsätzlich keine Koordinaten ableiten. Das ist einfach zu vage und im übrigen kann sich der Leser selber darüber informieren, wo das dann in etwa ist (wo sich "Am Kreuz" und "Dorfstraße" kreuzen bzw. wo sich die Treppe zur Kirche befindet). Derartig abgeleitete Koordinaten bieten ja keinen Mehrwert, führen dagegen mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit zu fehlerhaften Daten. Das Vorhandensein von Koordinaten heißt für mich, dass jemand "genau" weiß, wo sich das Denkmal befindet bzw. befunden hat. Im vorliegenden Fall würde ich die Koordinatenzuordnung rückgängig machen. Der Bildstock -209 hat sich mit großer Wahrscheinlichkeit nicht mitten auf der Kreuzung befunden und die Koordinaten von -246 sind ja ganz offensichtlich total fehlerhaft. Entschuldigung, dass ich das so unverblümt sage, aber solche Koordinaten wie die dieser beiden Objekte sind in meinen Augen absolut unbrauchbar und irreführend. Wenn man nicht genau weiß, wo ein Objekt ist oder war, dann weiß man es eben nicht nicht. Eine formale Vollständigkeit ist nicht hilfreich. Man sollte die Erfassung von Koordinaten grundsätzlich nur mit Otskenntnissen machen, alles andere ist doch ein Blindflug mit völlig unberechenbaren Ergebnissen.

Ich habe mir jetzt noch https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_der_Baudenkm%C3%A4ler_in_G%C3%BCnzburg&diff=prev&oldid=236844352 angesehen und bin entsetzt. Die dortige Ergänzung von Koordinaten ist absolut unbrauchbar. Da ist offenbar nur irgendein Punkt irgendwo in der Gegend ausgewählt worden, der mit dem Standort des Denkmals daher dann auch demzufolge wenig zu tun hat. Das ist sinnloser Aktionismus, nur damit die Daten vollständig ausschauen. Mir bleibt gar nichts anderes übrig, als diese Änderung rückgängig zu machen, denn sie widerspricht so ziemlich allen Grundsätzen der WP-Arbeit, erstklassiger Verstoß gegen die Belegpflicht sowieso inbegriffen. Bei sowas kriege ich die Krise und frage mich, ob unter solchen Bedingungen meine Mitarbeit in der WP überhaupt noch irgendeinen Sinn macht. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 11:55, 31. Aug. 2023 (CEST)

Ich kann mir beim besten Willen nicht erklären, warum die Ergänzung dieser Koordinaten für dich ein so unglaublich großes Problem darstellen, während die Adressen davor und danach kein Problem darstellen. Ich kann die Position nachvollziehen, dass ungenaue Koordinaten nicht optimal sind und davon abgesehen werden sollte diese einzufügen. Jedoch erschließt sich mir nicht, warum ich keine Adresse, die man klar zuordnen kann, einfügen kann. Für mich wars das jetzt erstmal in diesem Bereich. Ich bin jedoch von deiner letzten Aussage betroffen und hoffe, dass du dir das gut überlegst und wegen solchen Bagetellen nicht das Handtuch wirfst. Grüße, 𝐌𝐫𝐁𝐞𝐧𝐣𝐨 • 𝐃𝐢𝐬𝐤 • 𝐉𝐖𝐏 12:14, 31. Aug. 2023 (CEST)

@MrBenjo

warum ich keine Adresse, die man klar zuordnen kann, einfügen kann

Weil die Adressangaben in den bayerischen Denkmallisten oft völliger Unsinn sind, und ein erheblicher Teil der aus der Denkmalliste gelöschten Objekte deswegen gelöscht wurde, weil sich diese Adressangaben als falsch herausgestellt haben. Manchmal lautet die Angabe "Hauptstraße 19", obwohl das Objekt zwischen den Nummern 15 und 17 steht. Oder die Angabe lautet "Kirchstraße 72", obwohl in Wirklichkeit Hausnummer 72 aus der Zeit, bevor es Straßennamen gab, gemeint ist, und das heute "Kirchstraße 4" ist. Oder die Angabe ist "am westlichen Ortsende", aber damit ist das Ortsende von 1885 gemeint.

In dem konkreten Beispiel aus Günzburg hast du aber noch nicht mal die richtige Position zur Adresse eingetragen. Eine "Kapuzinergasse 7" (an der das Haus angeblich stand) gibt es dort gar nicht. Deine Position liegt zwischen den Häusern 2 und 6 - wenn überhaupt, dann stand dort mal Hausnummer 4. (Siehe Karte. Wenn es überhaupt mal eine "Kapuzinergasse 7" gab, dann müsste das eher bei 48.45457, 10.27764 gewesen sein. Allerdings stand dort laut Google Earth schon 2001 kein Haus.) Und das bringt, wie von @Knödelbär 8244 bemerkt, keinen Mehrwert. Wenn du genau weißt, wo das Haus früher stand - weil du den Ort kennst, weil du das Haus auf einem alten Foto der Kapuzinergasse identifizieren kannst, weil es einen Zeitungsartikel über den Abriss gibt, etc. - dann gehört die Position natürlich in die Liste. Aber in diesem konkreten Fall wissen wir gar nicht, ob es jemals ein Haus mit Adresse "Kapuzinergasse 7" in Günzburg gab; falls ja, wissen wir nicht, wo es stand, und falls wir wissen, wo einmal ein Haus mit dieser Adresse stand, wissen wir immer noch nicht, ob es das geschützte Objekt war. (Übrigens steht das Denkmal nicht unter "abgegangene", sondern unter "ehemalige" Baudenkmäler - wir wissen natürlich nicht, warum, aber es könnte ein Hinweis darauf sein, dass es wegen Unauffindbarkeit aus der Liste gelöscht wurde, eben weil es die Adresse gar nicht gibt.) --Plozessor (Diskussion) 07:14, 1. Sep. 2023 (CEST)

Danke, Plozessor, für diese Klarstellungen, und auch vollinhaltlich Zustimmung. Mein Grundsatz ist, behutsam und mit Ortskenntnissen vorzugehen. Ich wollte momentan die richtigen Koordinaten nur deswegen noch nicht eintragen, um mir nicht den Vorwurf einzuhandeln, ich würde gegen die hochheilige Belegpflicht verstoßen. Schauen, wo Google Maps hinspringt, wenn man die Hausnummer eingetippt hat, und die sich damit ergebenden Koordinaten zu übernehmen, ist so ziemlich die schlechteste aller Lösungen. Sie bringt keinen Mehrwert, mit großer Wahrscheinlichkeit aber Fehler. Viel einfacher und wesentlich besser ist es, wenn man die örtlichen Verhältnisse nicht gut genug kennt, einfach erst mal gar nichts zu tun. Man muss doch nicht mit Gewalt irgendwelche Koordinaten reinschreiben, bloß damit irgendwas dasteht und es vollständig ausschaut. Ihr könnt auch auf mich warten als jemanden, der Ortskenntnisse hat. Ich kann mich jedenfalls zurückhalten, Phantasiedaten einzutragen nach dem Motto, "so ungefähr wird's schon stimmen und wenn es doch falsch sein sollte, merkt das eh keiner". Übrigens läuft wikitools.toolforge.org ("listcoord") gegenwärtig nicht, ein außerordentlich wertvolles Hilfsmittel, und deswegen meinerseits insoweit Bearbeitungspause. Wer der Meinung ist, dass das ein Weltuntergang ist, kann es mich ja wissen lassen. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 09:32, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ich wollte momentan die richtigen Koordinaten nur deswegen noch nicht eintragen, um mir nicht den Vorwurf einzuhandeln, ich würde gegen die hochheilige Belegpflicht verstoßen

Ich habe jedenfalls kein Problem damit, wenn jemand richtige Koordinaten einträgt und ggf. mit einem Quelltextkommentar auf die Begründung hinweist ("war im Juni 2023 dort") oder so.

Listcoord benutze ich übrigens nicht, sondern ein eigenes Skript, das in "meinen" Orten die Denkmalpositionen mit fehlenden Bildern in eine GPX-Datei für OsmAnd schreibt. --Plozessor (Diskussion) 10:14, 1. Sep. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die Aufklärung von euch beiden. Mir ist jetzt bewusst, dass ich unüberlegt gehandelt habe und ich will mich für dieses Vorgehen entschuldigen. Mir waren die Regeln und Gegebenheiten in diesem Bereich vorher nicht bewusst. Auch wenn mich Knödelbärs Vorwürfe getroffen haben, hoffe ich, dass man weiterhin vernünftig in der WP zusammenarbeiten kann und wegen solchen Diskussionen kein böses Blut herrscht, denn das gibt es in der WP schon genug. Ich überlasse Denkmäler jetzt erstmal wieder Leuten, die sich damit auskennen. Grüße, 𝐌𝐫𝐁𝐞𝐧𝐣𝐨 • 𝐃𝐢𝐬𝐤 • 𝐉𝐖𝐏 11:29, 1. Sep. 2023 (CEST)

"will mich für dieses Vorgehen entschuldigen": Gerne, Entschuldigung angenommen!

"Ich überlasse Denkmäler jetzt erstmal wieder Leuten, die sich damit auskennen.": Danke! Ich denke, es ist klargeworden, dass an den Daten auch ein bisschen unser Herz hängt. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 11:46, 1. Sep. 2023 (CEST)

@MrBenjo Alles gut, dafür gibt's ja die Diskussionsseiten! --Plozessor (Diskussion) 14:11, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ausgerechnet jetzt, wo ich mal die Möglichkeit habe (und es unabhängig von dieser Disk. vorgehabt habe), Massen von Koordinaten nachzutragen und vorhandene ggf. zu berichtigen, ist Listcoord down. Volltreffer, Totalausfall! Egal, irgendwann in den nächsten Jahren wird Listcoord schon wieder laufen... Warten wir halt so lange. Am Mittwoch ist es noch gegangen. Monatswechsel? --Knödelbär 8244 (Diskussion) 18:15, 2. Sep. 2023 (CEST)

@Knödelbär 8244 Du hast nicht zufällig die richtigen Koordinaten für eines dieser Denkmäler?

D-6-72-139-42

D-6-72-139-60

D-6-72-143-24

D-6-78-183-31

D-6-78-122-12

D-6-78-122-1

D-6-78-164-15

Deren Koordinaten im Denkmalatlas sind falsch, aber das BLfD hat derzeit keine Kapazitäten, um die richtigen Positionen herauszufinden. --Plozessor (Diskussion) 06:36, 5. Sep. 2023 (CEST)

Das ist nicht gerade die Gegend, wo ich Detailkenntnisse besitze.

Dingolshausen: Bei D-6-78-122-12 hätte ich diesen Standort für möglich gehalten. Hier befindet sich aber dieses Objekt, das doch auch schützenswert sein dürfte: https://www.google.com/maps/@49.9119154,10.3895767,3a,28.6y,92.18h,89.68t/data=!3m6!1e1!3m4!1sNUrUac7lTMjYOveB7t_pJA!2e0!7i16384!8i8192?hl=de&entry=ttu

Oberschwarzach: D-6-78-164-15: Wenn das Bild das richtige Kreuz zeigt, dann ist es doch das hier, das sehr leicht zu orten ist: https://www.google.com/maps/@49.8619725,10.4087948,3a,35.9y,170.46h,89.38t/data=!3m6!1e1!3m4!1sjjjfrPK6ELHIcSQDKBM02A!2e0!7i16384!8i8192?hl=de&entry=ttu. Angesichts dessen, dass D-6-78-164-15 auf mehrere Standort verteilt ist, für mich nicht lösbar --Knödelbär 8244 (Diskussion) 18:17, 5. Sep. 2023 (CEST)

In der Tat handelt es sich bei der Liste um Objekte, wo für zwei Denkmäler die selbe Position eingetragen ist, und ich habe bereits untersucht (und es wurde im Wesentlichen vom BLfD bestätigt), dass nur das jeweils andere Objekt dort steht.

Aber kein Thema. Du sagtest, du hättest ohnehin "Massen von Koordinaten" einzutragen; ich dachte, vielleicht sind diese Nummern zufällig dabei. Einige der Orte sind nicht so weit von mir, dann schau ich da bei Gelegenheit mal näher hin. --Plozessor (Diskussion) 18:55, 5. Sep. 2023 (CEST)

"Massen von Koordinaten" ist nicht ganz wörtlich zu nehmen. Wenn Listcoord nicht bald wieder in Betrieb geht, hat sich das aber wohl erst mal erledigt. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 19:23, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ich hab Listcoord noch nie benutzt ;) --Plozessor (Diskussion) 06:47, 6. Sep. 2023 (CEST)

@MrBenjo, habe gerade wieder unsinnige Koordinaten von dir entdeckt. Du hat zwischen dem 27. und 29. August jede Menge Koordinaten ergänzt - waren die alle so ins Blaue geschätzt wie Haßfurt und Günzburg? Dann würde ich die Änderungssätze gerne alle rückgängig machen.

@Knödelbär 8244 FYI --Plozessor (Diskussion) 15:47, 20. Sep. 2023 (CEST)

Je nachdem, was du als "ins Blaue" definierst. Bei den meisten war ich mir tatsächlich ziemlich sicher und hab sie mit Streetview etc. überprüft. Aber wenn du dir die Mühe nicht machen willst, die alle zu prüfen, was ich nachvollziehen kann, könntest du auch alles zurücksetzen. Wäre zwar schade drum, aber ist mir mittlerweile auch eigentlich egal. Also mach was du für richtig hältst. Grüße, 𝐌𝐫𝐁𝐞𝐧𝐣𝐨 • 𝐃𝐢𝐬𝐤 • 𝐉𝐖𝐏 19:24, 20. Sep. 2023 (CEST)

Nein, wenn du die "meisten" überprüft hast, dann schau ich mir das bei Gelegenheit mal im Einzelfall an. Hatte nur heute eine Mail mit Meldungen ans BLfD vorbereitet und dabei auch Denkmäler eingeschlossen, für die es in der Wikipedia Koordinaten gibt, im Denkmalatlas aber nicht. Und dabei sind mir halt mehrere untergekommen, die du eingetragen hattest - mit der korrekten Position zur falschen Adressangabe. --Plozessor (Diskussion) 20:26, 20. Sep. 2023 (CEST)

Skripte

Ich habe mal angefangen, die Skripte, die ich zum Aufspüren von Fehlern und Änderungen benutze, zu dokumentieren. Vielleicht kann jemand was damit anfangen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Plozessor/denkmal
--Plozessor (Diskussion) 09:52, 6. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank an Plozessor; die Scripte sind schon im intensiven Einsatz bei mir für einen Ableich der Liste vom Bayerischen Landesamt gegen die WP Listen. Ich hänge unten einen eigenen Diskussionsabschnitt dazu an. Grüße--Peterf (Diskussion) 07:42, 7. Jan. 2024 (CET)

@Peterf Habe noch ein Skript zum Extrahieren der Nummern aus den amtlichen PDFs ergänzt (dort stehen ja auch die, die im Denkmalatlas nicht kartiert sind): https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Plozessor/denkmalpdf --Plozessor (Diskussion) 14:51, 7. Jan. 2024 (CET)

Abgleich der Liste vom Bayerischen Landesamt gegen die WP Listen

Hallo, ich habe angefangen die Denkmallisten gegen die vom Bayerischen Landesamt für Denkmalpflege abzugleichen. Viele WP Listen sind gut gepflegt bzw. aktuell, einige dagegen sind auf dem Stand von vor 10 Jahren stehen geblieben. Angefangen habe ich mit den kreisfreien Städten. Da bin ich durch; kleinere Änderungen habe ich selbst eingebaut, bei größeren Baustellen habe ich auf der Diskussionsseite der Listen eine Tabelle angelegt mit den Differenzen zur amtlichen Liste. Für folgende Städte gibt es solch eine Liste:

• Augsburg (gerade in Bearbeitung von Knödelbär 8244 - danke!)
• Fürth
• Erlangen
• Landshut (bereits bearbeitet - Danke an Rufus46)
• Freising (bereits bearbeitet - Danke an Rufus46)
• Hof
• Würzburg
• Nürnberg
• Regensburg

Ich schaue mir gerade an, wie man mit den Landkreisen weiter verfahren kann. Ideen und Mithilfe willkommen! Insbesondere für zukünftigen Vergleich der Änderungen in den amtlichen Listen und wie das in die WP Listen eingepflegt werden kann. Plozessor hat das hier beschrieben, wie er das nutzt für viele Listen aus Franken. Wenn sich das andere auch anschauen/aneignen und die bayerischen Gebiete aufteilen können, laufen wir nicht wieder in so große Diskrepanzen. Grüße --Peterf (Diskussion) 09:07, 7. Jan. 2024 (CET)

Danke! Ich nehme an, wir haben das Ziel, die Baudenkmallisten aller 2056 Gemeinden zu aktualisieren. Ich würde ja Landkreis für Landkreis abarbeiten, damit man nicht die Übersicht verliert. Aber mache du es so, wie es für dich passt. Du kannst mir auf meine Disk jederzeit auch einzelne D-Nummern mit Gemeindenamen zum Abarbeiten stellen, damit du besser vorankommst.

Vorschlag: Man könnte oberhalb der Tabelle mit den abzuarbeitenden BD einen {{inuse}}-Baustein eintragen, solange man daran arbeitet, damit man sich nicht behindert. Grüße --Rufus46 09:44, 7. Jan. 2024 (CET)

Aber macht bitte nicht so einen Zeitdruck! So mancher ist berufstätig oder sonst in Anspruch genommen. Da kann man nicht einfach so nebenher ein paar hundert Artikel im Handumdrehen auf Vordermann bringen. Ich weiß, wie aufwendig es ist, ordentliche Bearbeitungen unter Verwendung von Ortskenntnissen durchzuführen und dabei noch alte Fehler auszumerzen. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 14:08, 7. Jan. 2024 (CET)

Hier macht doch niemand Zeitdruck! Das wird auch kein Wettrennen. Wenn wir ein Jahr brauchen, ist es auch gut. Es kommt darauf an, dass genügend Leute mitmachen. Grüße --Rufus46 14:55, 7. Jan. 2024 (CET)

Ich muss noch mal blöd fragen, werden die unterschiede nur auf die disks der jeweiligen Listen geschrieben oder gibt es auch sammelseite für Bayern oder die Regierungsbezirke oder Landkreise. Vielen Dank auf jeden Fall für euern Einsatz. -- ^Thomas 14:25, 7. Jan. 2024 (CET)

Das ist gar nicht blöd gefragt. So eine zentrale Liste wäre mir auch vorgeschwebt. Mit Gemeinde und Datum der Überprüfung, die D-Nrn müssen in dieser Liste dann gar nicht stehen. Ich nehme an und hoffe, dass Peterf so eine Liste schon irgendwie führt. Grüße --Rufus46 14:55, 7. Jan. 2024 (CET)

Und wenn es die noch nicht gibt, dann können wir die anlegen. Ich hatte auf Peters Disk auch schon mal am Freitag angesprochen. Ist halt eher ne frage, wie wir es machen. Aber es ist auf jeden Fall gut, dass die Unterschiede aufgezeigt werden. Viele Grüße -- ^Thomas 19:12, 7. Jan. 2024 (CET)

Meine Idee wäre: für jeden Regierungsbezirk eine Liste - dann Unterlisten für die Landkreise - eine Zeile pro Gemeinde mit Datum des Abgleichs und Datum der Erledigung bzw. keine Differenz, wenn nichts gefunden wurde. Muss keine Tabelle sein. Ich könnte so etwas vorbereiten. Peterf hat ja offensichtlich schon einiges abgearbeitet, das könnte er dann eintragen. Die D-Nrn muss man nicht dauerhaft dokumentieren. Bei kleineren Gemeinden sind es ja doch nur sehr wenige, wenn überhaupt. Grüße --Rufus46 19:32, 7. Jan. 2024 (CET)

Warum nicht? Für diese Gemeinden (im Wesentlichen die Landkreise Schweinfurt, Haßberge, Bamberg, dazu Teile von Rhön-Grabfeld, Bayreuth, Wunsiedel, Kitzingen) sollten zumindest die Objekte aktuell sein (also keine fehlen oder zu viel sein); eventuell sind einzelne Beschreibungen veraltet:

Üchtelhausen, Aidhausen, Altendorf (Landkreis Bamberg), Bad Berneck im Fichtelgebirge, Bad Königshofen im Grabfeld, Bad Neustadt an der Saale, Bad Staffelstein, Bamberg, Baunach, Bergrheinfeld, Bischberg, Bischofsgrün, Breitbrunn (Unterfranken), Breitengüßbach, Bundorf, Burgebrach, Burgpreppach, Burgwindheim, Buttenheim, Coburg, Dingolshausen, Donnersdorf, Ebelsbach, Ebensfeld, Ebern, Ebrach, Eltmann, Ermershausen, Fichtelberg (Oberfranken), Forchheim, Frankenwinheim, Frensdorf, Gädheim, Gerach (Oberfranken), Gerolzhofen, Gochsheim, Gräfenberg, Grafenrheinfeld, Grettstadt, Gundelsheim (Oberfranken), Haßfurt, Hallstadt, Hirschaid, Hollfeld, Bayern, Königsfeld (Oberfranken), Kemmern, Kirchehrenbach, Kirchlauter, Knetzgau, Kolitzheim, Lülsfeld, Lauter (Oberfranken), Lisberg, Litzendorf, Maßbach, Maroldsweisach, Mehlmeisel, Memmelsdorf, Michelau im Steigerwald, Mistelgau, Nagel (Fichtelgebirge), Oberaurach, Oberhaid (Oberfranken), Oberschwarzach, Oberthulba, Oerlenbach, Pettstadt, Pfarrweisach, Plankenfels, Pommersfelden, Priesendorf, Röthlein, Rannungen, Rattelsdorf, Rauhenebrach, Reckendorf, Rentweinsdorf, Riedbach, Salz (Unterfranken), Sand am Main, Schönbrunn im Steigerwald, Scheßlitz, Schlüsselfeld, Schonungen, Schwebheim, Schweinfurt, Sennfeld, Stadelhofen, Stadtlauringen, Stegaurach, Stettfeld, Sulzdorf an der Lederhecke, Sulzfeld (im Grabfeld), Sulzheim (Unterfranken), Theres, Tröstau, Trappstadt, Unterleinleiter, Untermerzbach, Viereth-Trunstadt, Volkach, Walsdorf (Oberfranken), Warmensteinach, Wattendorf, Weißenohe, Weismain, Wiesenthau, Wonfurt, Zapfendorf, Zeil am Main

Wenn du eine Liste nach Regierungsbezirken / Landkreisen / Gemeinden anlegst, schreib am besten auch die Gemeindeschlüssel dazu (die ja nach dem gleichen Schema aufgebaut sind und uns bei der Bearbeitung helfen). --Plozessor (Diskussion) 21:01, 7. Jan. 2024 (CET)

Einen echten Plan zum Vorgehen habe ich nicht - aktuell bin ich noch mit Plozessor dabei die Scripte von ihm so weit nutzbar zu machen, dass man immer einen ganzen Landkreis auf einmal abgleichen kann. Als Test habe ich den LK Passau mal vorbereitet - läuft aber noch nicht. Wenn das durch ist würde ich das Ergebnis hier anhängen. Dann können wir entscheiden, ob solche Bearbeitungsblöcke sinnvoll sind. Rufus46: wenn du eine Liste bis zur Ebene LK vorbereiten könntest wäre das super. Danke & Grüße--Peterf (Diskussion) 21:13, 7. Jan. 2024 (CET)

Also ohne die Gemeinden. Macht Sinn, wenn ihr das landkreisweise abarbeiten könnt. Aber nur keine Hektik: Gut Ding braucht Weil! Grüße --Rufus46 22:01, 7. Jan. 2024 (CET)

Habe Augsburg bis auf ein paar Problemfälle (siehe dortige Disk.) fertig und würde ganz gern bei Regensburg weitermachen. Bitte habt Geduld, ich mache es gründlich und das kostet seine Zeit. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 19:39, 9. Jan. 2024 (CET)

Übrigens, noch ein ganz anderer Hinweis zu dem Thema: Die Denkmallisten sind alles andere als fehlerfrei. Bei einem Unterschied zwischen Denkmalliste und Wikipedia also nicht gleich blind die Daten der Denkmalliste übernehmen, sondern prüfen, auf welcher Seite der Fehler liegt. Das BLfD freut sich auch über Korrekturhinweise (die Kontakte sind hier aufgeführt; für Unter- und Oberfranken habe ich bereits regelmäßigen Kontakt.). Ggf. kann man (bis zur offiziellen Korrektur) in der Wikipedia-Liste eine Anmerkung oder einen Quelltexthinweis einbauen, um auf den Fehler im Denkmalatlas hinzuweisen. --Plozessor (Diskussion) 21:26, 7. Jan. 2024 (CET)

Kann ich nur unterstreichen. Wir scheuen keine Mühen, um Fehler in den Denkmallisten aus den WP-Listen zu entfernen und dann muss man gelegentlich erfahren, dass einfach wieder der Inhalt vom PDF reinkopiert wird und alle Fehler wieder da sind. Muss das sein? Bitte immer alles gründlich prüfen! --Knödelbär 8244 (Diskussion) 21:51, 7. Jan. 2024 (CET)

Das ist ein ganz anderes Thema: Hier geht es darum, ob ein Objekt ein BD ist oder nicht. Die Beschreibungen gleichen wir hier nicht ab. Oder? --Rufus46 21:57, 7. Jan. 2024 (CET)

Die Fehler können sich aber auch auf die Objekte selbst beziehen, so sind z. B. manche definitiv abgegangene Objekte noch in den Listen enthalten oder die Nummern von Objekten vertauscht. --Plozessor (Diskussion) 18:45, 8. Jan. 2024 (CET)

Wo Menschen arbeiten, werden Fehler gemacht, also auch beim BLfD... --Rufus46 20:09, 8. Jan. 2024 (CET)

Sicher! Ich meine nur, dass auch beim reinen Abgleich von Objektnummern Unterschiede auftreten können, die auf Fehler in der offiziellen Liste zurückgehe, während der Eintrag in Wikipedia korrekt ist. --Plozessor (Diskussion) 20:44, 8. Jan. 2024 (CET)

Hallo, dank Plozessors Hilfe laufen jetzt alle Scripte bei mir. Den Abgleich für den Landkreis Passau habe ich laufen lassen. Der Output sieht so aus:

Folgende BDM sind in den Stadtbezirkslisten aber nicht in der Liste vom Bayerischen Landesamt:

Stand der Bearbeitung (offen / in Arbeit / erledigt)

BDM-Nr.	Bearbeitungsstand
D-2-75-148-3	offen
D-2-75-116-5	offen
D-2-75-144-5	offen
D-2-75-111-21	erledigt
D-2-75-117-24	offen
D-2-75-122-25	offen
D-2-75-118-26	offen
D-2-75-134-31	offen
D-2-75-124-43	offen
D-2-75-156-52	offen
D-2-75-152-53	offen
D-2-75-152-56	offen
D-2-75-153-59	offen
D-2-75-138-69	offen
D-2-75-154-69	offen
D-2-75-154-159	offen

Folgende BDM fehlen in der Gemeinden:

Stand der Bearbeitung (offen / in Arbeit / erledigt)

BDM-Nr.	Bearbeitungsstand
D-2-75-131-1	offen
D-2-75-141-7	offen
D-2-75-143-14	offen
D-2-75-132-20	offen
D-2-75-141-25	offen
D-2-75-132-30	offen
D-2-75-154-33	offen
D-2-75-116-44	offen
D-2-75-134-51	offen
D-2-75-141-63	offen
D-2-75-131-67	offen
D-2-75-126-70	offen
D-2-75-126-78	offen
D-2-75-114-85	offen
D-2-75-156-89	offen
D-2-75-137-98	offen
D-2-75-143-103	offen
D-2-75-143-109	offen
D-2-75-125-126	offen
D-2-75-124-136	offen
D-2-75-138-159	offen
D-2-75-154-256	offen

Jetzt fehlen hier die Gemeindeschlüssel - wäre für die Zuordung vermutlich hilfreich. Gibt es da eine zentrale Liste? Grüße--Peterf (Diskussion) 22:15, 7. Jan. 2024 (CET)

Sehe gerade, dass das sortieren in der wikitable nicht wirklich Sinn macht, so bekommt man die BDM nicht nach Gemeinden gruppiert. Andere Darstellungsform besser?--Peterf (Diskussion) 22:20, 7. Jan. 2024 (CET)

Doch, sortiert nach Gemeinden. Die vorletzte Zahl ist die Gemeinde. --Rufus46 22:29, 7. Jan. 2024 (CET)

Stimmt - hab ich mich verschaut. Gibt es eine Liste mit den Zuordnungen der Gemeinden zu den Schlüsseln? also so was für ganz Bayern:

Landkreis Passau

Gemeinde	Nr.
Aicha_vorm_Wald	275111
Aidenbach	275112
Aldersbach	275114
Bad_Füssing	275116
Bad_Griesbach_im_Rottal	275124
Beutelsbach	275117
Breitenberg_(Niederbayern)	275118
Büchlberg	275119
Eging_am_See	275120
Fürstenstein	275121
Fürstenzell	275122
Haarbach	275125
Hauzenberg	275126
Hofkirchen_(Donau)	275127
Hutthurm	275128
Kirchham_(Landkreis_Passau)	275130
Kößlarn	275131
Malching	275132
Neuburg_am_Inn	275133
Neuhaus_am_Inn	275134
Neukirchen_vorm_Wald	275135
Obernzell	275137
Ortenburg	275138
Pocking	275141
Rotthalmünster	275143
Ruderting	275144
Ruhstorf_an_der_Rott	275145
Salzweg	275146
Sonnen	275148
Tettenweis	275149
Thyrnau	275150
Tiefenbach_(bei_Passau)	275151
Tittling	275152
Untergriesbach	275153
Vilshofen_an_der_Donau	275154
Wegscheid	275156
Windorf	275159
Witzmannsberg	275160

--Peterf (Diskussion) 23:29, 7. Jan. 2024 (CET)

Gemeindeschlüssel für Landkreise und Gemeinden z. B. hier: https://www.e-statistik.eu/mam/statistik/haushalte_steuern/kommunaler_finanzausgleich/17_fk_g_jahre_neu_ew_30.06.2020.xlsx --Plozessor (Diskussion) 06:21, 8. Jan. 2024 (CET)

Danke, das ist hilfreich. --Rufus46 08:53, 8. Jan. 2024 (CET)

Falls Du die AGS-Liste mit Wikilinks brauchst, siehe Liste der Kreiszugehörigkeit bayerischer Gemeinden --Rudolph Buch (Diskussion) 20:49, 8. Jan. 2024 (CET)

@Rufus46 In der "Liste der Kreiszugehörigkeit" fehlen die kreisfreien Städte. Hier meine ergänzte Liste: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1vaaJyr4wik2aIb8dGA1Tu8ou3izYq9UY/edit?usp=sharing&ouid=103332945561151456993&rtpof=true&sd=true --Plozessor (Diskussion) 12:01, 14. Jan. 2024 (CET)

In die 'Liste der Kreiszugehörigkeit bayerischer Gemeinden' gehören die die kreisfreien Städte auch nicht rein. --Rufus46 15:28, 18. Jan. 2024 (CET)

Ich mache dann mal eine Tabelle mit allen Kreisfreien Städten und Landkreisen, letztere geordnet nach Regierungsbezirken. Spalten: 1. Landkreis, 2. Datum des letzten Abgleichs 3. Datum der vollständigen Erledigung. Gemeindeschlüssel bracht man hier eher nicht, oder? Einverstanden? Diese Tabelle müsste man dann in Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland/Bayern verlinken.
Bei den Landkreisen könnte man die Ergebnistabelle (für alle Gemeinden des Lkr zusammen) auf der Diskussionsseite der alphabetisch ersten Gemeindeliste eintragen, auch wenn für diese Gemeinde selber keine Differenz festgestellt wurde. Beim Lkr Passau wäre das dann Diskussion:Liste der Baudenkmäler in Aicha vorm Wald. --Rufus46 12:36, 8. Jan. 2024 (CET)

Also ich als nichtbayer find den Vorschlag gut. Ich hatte vor ein paar Tagen das Benutzer:Z thomas/Bayern-Test als Idee gemacht. Da sind Teile der Diskussionsseiten gespiegelt. Aber egal wie, eine oder einige Übersichtsseiten sind sinnvoll. Viele Grüße -- ^Thomas 20:43, 8. Jan. 2024 (CET)

Guter Vorschlag, lass uns das so mal probieren. Grüße--Peterf (Diskussion) 21:35, 8. Jan. 2024 (CET)

Meinen Vorschlag findet ihr hier: Benutzer:Rufus46/Abgleich der Liste vom Bayerischen Landesamt für Denkmalschutz gegen die Baudenkmallisten bei Wikipedia. Passt das so? Grüße --Rufus46 23:18, 8. Jan. 2024 (CET)

Stören tut bei der ganzen Sache, dass die Stadtbefestigungen nicht selten bei jeder größeren Stadt anders dargestellt werden, häufig in Textform und nicht in Tabellenform. Man hat das Gefühl, dass da keine durchgängig verwendete, einheitliche Strukur dahintersteckt. Da fehlt mir dann die Lust und ich tendiere dazu, die Uneinheitlichkeit nicht auch noch zu fördern, und halte mich dann lieber zurück. Auch finde ich es sehr unvorteilhaft, dass es bei Fürth und Erlangen für jeden Anfangsbuchstaben der Straßennamen einen eigenen Artikel gibt. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass jedesmal das Rad neu erfunden wurde und jede Menge völlig unterschiedlicher Räder dabei rausgekommen sind. Wäre es nicht an der Zeit, eine Vereinheitlichung herbeizuführen? --Knödelbär 8244 (Diskussion) 06:01, 9. Jan. 2024 (CET)

Bei den größeren Städten muss man die Liste ja zwingend aufteilen, wobei sich die Frage stellt, ob Stadtteile nicht ausreichen. Andererseits führt das mit den Stadtteilen dazu, dass man nicht genau weiß, wo man suchen muss, und dass Straßen oder auch größere Denkmäler auseinandergerissen werden; auch scheint der Übergang zwischen Stadtteilen nicht immer eindeutig festzustehen (jedenfalls für den Ortsfremden). Da hätte eine Aufteilung nach Straßen natürlich wieder Vorteile (aber nicht in 26 verschiedene Artikel).

Ansonsten bin ich durchaus der Meinung, dass Artikel, deren Titel mit "Liste der ..." beginnt, eine Liste sein sollten und kein Roman. Das mit den Stadtbefestigungen stört mich auch immer wieder, insbesondere, wenn es dann auch noch Mischformen gibt (also beispielsweise ein Turm im Fließtext der Stadtbefestigung genannt und dann später nochmal als Tabellenzeile aufgeführt wird, ein Tor aber nicht). (Auch für mein Skript, das fehlende Bilder aufspürt, ist das ein Problem, obwohl die Funktionsfähigkeit meiner Skripte natürlich nicht das Ziel von Wikipedia ist.)

Wenn wir da 'eine Vereinheitlichung herbeiführen' wollen, wäre ich dafür, dass es auf jeden Fall für jede Aktennummer mindestens eine Tabellenzeile geben muss. Zusätzlicher Fließtext, der beispielsweise die Stadtbefestigung beschreibt, wäre ok, aber er sollte nicht Tabelleneinträge ersetzen. --Plozessor (Diskussion) 06:26, 9. Jan. 2024 (CET)

• Rufus' Liste find ich gut. wir sollten mal damit beginnen. Was meint ihr?
• Stadtmauern sehe ich ähnlich wie ihr. eigene Zeile, wenn es ein eigener Eintrag ist und ggf. kann die Stadtmauern übers importieren auslagern als eigene Artikel oder halt als eigener Abschnitt in der Liste

-- ^Thomas 07:16, 9. Jan. 2024 (CET)

Ich möchte auch auf im Gebiet mehrerer Gemeinden liegende Denkmäler hinweisen, die nur eine Aktennummer haben und möglicherweise nicht in den PDFs aller beteiligten Gemeinden eingetragen sind. Daneben gibt es vollständig im Gebiet einer Gemeinde liegende Denkmäler, die eine Aktennummer einer anderen Gemeinde haben. In solchen Fällen sollte bei der Bearbeitung in der Liste mit den Abweichungen der jeweilige Sachverhalt genannt werden. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 19:37, 10. Jan. 2024 (CET)

Stimmt. Es gibt

• Denkmäler, die Nummern haben, die zu einer anderen Gemeinde gehören
• Denkmäler, die auf Gemeindegrenzen liegen (z. B. Grenzsteine) und die manchmal nur in einer, manchmal in mehreren Gemeindelisten genannt werden
• Denkmäler, die aus mehreren Objekten bestehen, die in verschiedenen Gemeinden liegen, aber nur in einer dieser Gemeinden gelistet sind
• Denkmäler in gemeindefreien Gebieten, die in der PDF-Liste und im Denkmalatlas verschiedene Nummern haben
• Denkmäler, die in eine andere Gemeinde versetzt und am Originalstandort durch eine Kopie ersetzt wurden, und die manchmal am Standort der Kopie und manchmal am neuen Standort des Originals gelistet sind

Deshalb haben bestehende Abweichungen zwischen Denkmalliste und Wikipedia-Liste oft einen Sinn. Ich füge dann normalerweise eine Anmerkung oder mindestens einen Quelltextkommentar hinzu und melde es auch ans BLfD. --Plozessor (Diskussion) 19:52, 10. Jan. 2024 (CET)

Abweichungen bei Regensburg erledigt (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Liste_der_Baudenkm%C3%A4ler_in_Regensburg#Abgleich_der_Liste_vom_Bayerischen_Landesamt_gegen_die_Listen_der_Stadtbezirke) --Knödelbär 8244 (Diskussion) 15:16, 12. Jan. 2024 (CET)

Abgleich auch der Ensembles?

Ich muss jetzt (leider) noch ein Fass aufmachen: Was für die Baudenkmäler gilt, gilt auch für die Ensembles. Auch die sind nicht statisch für alle Ewigkeit festgeschrieben. Wenn wir schon alle über 2000 Denkmallisten abgleichen, könnten wir dann das auch gleich für die Ensembles miterledigen? Oder geschieht das bereits mit dem aktuell eingesetzten Skript? Ensembles ändern sich ja nicht so oft, sodass ich bei der Durchsicht einiger Ergebnisse bisher keine bemerkt haben könnte? Grüße --Rufus46 10:32, 10. Jan. 2024 (CET)

Gute Frage, in der Regel bestehen die Ensembles ja aus Einzeldenkmälern. Meine derzeitigen Skripte - zumindest die, die ich hier veröffentlicht habe - ignorieren die Ensembles komplett. Ich denk mal drüber nach, was sich da automatisieren ließe. --Plozessor (Diskussion) 16:06, 10. Jan. 2024 (CET)

Es gibt Ensembles, die keine Baudenkmäler enthalten; und die Ensemble-Eigenschaft entsteht oder vergeht auch unabhängig von Einzeldenkmälern. Es wäre schon schön, wenn Ensembles mitbetrachtet werden. --Rufus46 17:36, 10. Jan. 2024 (CET)

Also, rein für den Objektabgleich (welche Ensembles fehlen / sind zuviel) muss man in meinen Skripten ja einfach nur "D-" durch "E-" ersetzen und fertig. --Plozessor (Diskussion) 18:15, 10. Jan. 2024 (CET)

Ja, Ensembles sollten als auch in den WP-Listen nachgewiesen auch aktualisiert werden. Das Prinzip ist dasselbe. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 18:34, 10. Jan. 2024 (CET)

GO ALIVE

Ich habe die Scripte entsprechend dem Hinweis von Plozessor um die Ensembles erweitert. Sieht so weit gut aus. Für LK Passau habe ich die Abgleichdaten erzeugt und auf die alphabetisch erste Disskusionsseite gestellt (Diskussion:Liste der Baudenkmäler in Aicha vorm Wald). Schaut mal rein - passt der Text? Grüße--Peterf (Diskussion) 20:28, 13. Jan. 2024 (CET)

"Bayerisches Landesamt für Denkmalschutz" = "Bayerisches Landesamt für Denkmalpflege". Ansonsten passt der Text. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 18:35, 14. Jan. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis--Peterf (Diskussion) 20:32, 14. Jan. 2024 (CET)

Bitte transparent arbeiten

Die Seite Benutzer:Rufus46/Abgleich der Liste vom Bayerischen Landesamt für Denkmalschutz gegen die Baudenkmallisten bei Wikipedia dient ja dazu, dass wir den Überblick haben, wo es schon D/E-Nummern zum Abarbeiten gibt, und was schon erledigt ist. D/E-Nummern, die abgearbeitet werden können, sollten bitte auf den Disk.seiten der Baudenkmallisten stehen (bei Lkr. auf der alphabetisch ersten); muss keine Tabelle sein, wenn das zuviel Arbeit macht. Das wird offensichtlich nicht so gehandhabt. Wenn keine Differenz festgestellt wurde, sollte man das bitte in der Spalte "Datum Erledigung" eintragen.

Frage: Soll ich Benutzer:Rufus46/Abgleich der Liste vom Bayerischen Landesamt für Denkmalschutz gegen die Baudenkmallisten bei Wikipedia in den ANR (Abgleich der Liste vom Bayerischen Landesamt für Denkmalpflege gegen die Baudenkmallisten bei Wikipedia) verschieben? Dann wo verlinken? --Rufus46 11:25, 19. Jan. 2024 (CET)

Ja, das ist sinnvoll - ich schaue noch mal durch die Ergebnisse der Kreisfreien Städte durch und trage die als erledigt ein, bei denen keine Abweichung gefunden wurde. Ich bin für ein Verschieben der Liste nach Abgleich der Liste vom Bayerischen Landesamt für Denkmalpflege gegen die Baudenkmallisten bei Wikipedia, dann liegt sie nicht auf einer User Diskussionsseite. Link zu Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland/Bayern wäre mein Vorschlag Grüße--Peterf (Diskussion) 15:06, 20. Jan. 2024 (CET)

Ist jetzt im ANR und auf der Projektseite verlinkt. --Rufus46 10:10, 21. Jan. 2024 (CET)

Coburg?

Die Coburger Denkmallisten sind völlig anders formatiert. Funktionieren dort eure Scripts trotzdem? Grüße --Rufus46 23:04, 20. Jan. 2024 (CET)

Meine schon, seit ich letzthin die Aktennummern hinzugefügt hatte ;). --Plozessor (Diskussion) 06:15, 21. Jan. 2024 (CET)

Liste mit den Aktualisierungsdaten der Denkmallisten

Bei der Überlegung, wie ich aktualisierte Denkmallisten erkennen kann, ist mir eingefallen, dass das ja relativ einfach über das Dateidatum geht. Deshalb habe ich ein Skript gebastelt, dass eine Tabelle mit allen Denkmallisten und ihren Änderungsdaten erstellt.

Momentan liegt die Tabelle hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Plozessor/denkmallistendatum

Jetzt müsste ich nur mal überlegen, wie ich das automatisch aktualisiert kriege (oder zumindest die neue Liste direkt auf der Seite veröffentlichen kann). Und vielleicht sollten wir die Liste irgendwo in diesem Bereich hier platzieren. --Plozessor (Diskussion) 07:46, 13. Jan. 2024 (CET)

Hallo Plozessor, ich bin mir nicht sicher ob das eine (umfassende) Lösung ist. Die Denkmalliste von München wird quasi jeden Arbeitstag neu erzeugt - auch wenn sich inhaltlich nichts ändert. Wie die das bei den anderen bayerischen Denkmallisten gehandhabt wird kann ich nicht sagen. Hat da jemand Infos zu? Grüße--Peterf (Diskussion) 20:33, 13. Jan. 2024 (CET)

@Peterf Mich wurmt ja mehr, dass die Stadt München (und nicht nur die) in meiner Liste fehlt ;) Ansonsten ist es zumindest in Unter- und Oberfranken so, dass die Listen nur dann aktualisiert werden, wenn sich wirklich was ändert. --Plozessor (Diskussion) 09:28, 14. Jan. 2024 (CET)

Ein Versuch ist es wert - zumindest kann man davon ausgehen, dass wenn keine neue pdf Version vorhanden ist, auch kein Update erfolgt ist vom BLfD. Ob es mehr Fälle wie München mit ständig neue generierten Listen gibt, wird man dann sehen. Grüße --Peterf (Diskussion) 10:48, 14. Jan. 2024 (CET)

Die kreisfreien Städte hatten gefehlt; hab die Liste aktualisiert. --Plozessor (Diskussion) 11:57, 14. Jan. 2024 (CET)

Ich rätsle, was wohl der Sinn oder das Ziel dieser Tabelle sein soll. Wenn ich weiß, wann etwas geändert wurde, weiß ich ja nicht was geändert wurde, bzw. ob etwas von Bedeutung geändert wurde. --Rufus46 15:25, 18. Jan. 2024 (CET)

Dafür gibt es ja meine anderen Skripte. Aber du weißt zumindest, DASS etwas geändert wurde und dass es sich lohnt, das andere Skript laufen zu lassen. --Plozessor (Diskussion) 15:30, 18. Jan. 2024 (CET)

Versteh ich nicht. Ich dachte, wir arbeiten uns durch alle über 2000 Listen durch, soweit ich weiß in dieser systematischen Form zum ersten Mal. Da ist es doch egal, wann welche Listen bearbeitet wurden. Gruß --Rufus46 19:08, 18. Jan. 2024 (CET)

Beim erstmaligen Abgleich schon. Aber wenn die Listen einmal abgeglichen sind, muss man sie ja auch künftig aktuell halten. Da ist es schon sinnvoll, zu wissen, welche Listen geändert wurden. Aber muss ja keiner verwenden. --Plozessor (Diskussion) 19:22, 18. Jan. 2024 (CET)

Ja, das ist sinnvoll. Will heißen, wenn das BLfD-PDF einen jüngeren Stand hat als jeweilige Datum der Erledigung in https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Rufus46/Abgleich_der_Liste_vom_Bayerischen_Landesamt_f%C3%BCr_Denkmalschutz_gegen_die_Baudenkmallisten_bei_Wikipedia, gilt die WP-Liste als potentiell überholt. Allerdings ist noch ein Tag einzuschieben, da es kann sein, dass an dem Tag, an dem der Vergleich stattgefunden hat, das PDF erneuert wurde (zu einer späteren Uhrzeit). Dieses bitte im automationsunterstützten Vergleich berücksichtigen, also "denselben oder einen jüngeren Stand". --Knödelbär 8244 (Diskussion) 15:27, 20. Jan. 2024 (CET)

Upload-Funktion

Hallo zusammen, ich hab mal kurzfristig zwei verschiedene Upload-Funktionen in die bayrischen Denkmallisten eingebaut und wieder rückgesetzt.

1. im Tabellenkopf für die gesamte Liste
2. in Tabellenzeilen ohne Bild

Beide Links ermöglichen einen direkten Weg aus der Listen nach Commons, starten einen extra für bayrische konzipierten Upload-Wizard und belegen Felder vor.

1. belegt nur die Cat mit der Cultural heritage monuments cat vor, die beim Wikidata-Objekt der Liste hinterlegt ist
2. belegt ebenfalls die cat vor und trägt die Objketkoordinaten ein sowie die bayrische Denkmal-ID in das Baudenkmal-Template von Commons (wenn die Felder nicht gefüllt werden, wird die jeweilige Vorlage nicht leer gesetzt)

Diese Funktion bietet vor allem für unerfahrene und neue Nutzer einen einfachen Weg nach Commons und befüllt erste Daten.

Vor allem die zweite Funktion kostet Speicher, macht die Listen groß und bringt die vorlagen der Listen an Darstellungsprobleme. Anmerkung: Die Darstellungsprobleme waren bei meinem Test vorhin kein Problem. Betroffene Listen würden in dieser kat Kategorie:Wikipedia:Maximale Seitengröße durch Vorlageneinbindungen überschritten aufschlagen. die drei Bodendenkmallisten aus Bayern liegen da schon seit mehreren Wochen rum :-)

Was meint ihr zu dieser Funktion? ist diese Funktion sinnvoll in Gewichtung zum verbrauchten Speicher?

Ich könnte folgende Erweiterungen anbieten, die aber alle Speicher kosten:

• Upload-Funktion für alle Einträge, auch die mit Bild und Commonscat
  • bei Einträgen mit Objekt-Commonscat könnte sogar die Commonscat vorbelegt werden.
• Vorbelegung des Beschreibungsfeldes mit Werten aus der Liste, z. B. "Bezeichnung" und "Anschrift".

Die Funktion haben ich in einigen Bundesländern eingebaut, unter anderem in den Kulturdenkmallisten in Schleswig-Holstein oder Naturdenkmallisten in Sachsen

• Liste der Kulturdenkmale in Meldorf
• Liste der Naturdenkmale in Annaberg-Buchholz

Die Funktion kann keine Bilder einbauen. ich hab für den Upload eine sogenanne Upload-Campaign erstellt. c:Campaign:CHM-DE-BY. Viele Grüße -- ^Thomas 15:31, 29. Apr. 2024 (CEST)

ich hab es jetzt aktiviert. Viele Grüße -- ^Thomas 18:53, 5. Mai 2024 (CEST)

Hallo Z thomas. Was hast du aktiviert?

Man müsste es mal praktisch sehen, wie das abläuft und was dabei entsteht. Zu unterscheiden ist: Für erfahrene Benutzer, die laufend viele Bilder hochladen, sollte das Hochladen nicht (noch) umständlicher werden. Für unerfahrene Benutzer sollte es möglichst einfach sein.

Wenn Informationen aus der Baudenkmalliste in das Hochladeformular übertragen werden (können), wäre das schon hilfreich.

Ich bin mir momentan nicht sicher, ob ich verstanden habe, was du vorhast. Grüße--Rufus46 19:18, 5. Mai 2024 (CEST)

@Rufus46 ich hatte vorgehabt, die upload-Funktion für Tabellenzeilen ohne Bilder zu aktivieren. Leider hab ich einen Fehler mit eingebaut. Du hast ihn entdeckt. Danke dafür! Der Inhalt von Commonscats bei einträgen mit Bild und Commonscat wurde nicht angezeigt. Heute bin ich nicht mehr in der Lage, das zu beheben. @Hgzh: kannst du das bitte mal versuchen.

meine Befürchtung ist leider, dass die bayrischen Denkmallisten zu groß sind, und mit der Uploadfunktion an ihre Darstellungsgrenzen kommen. als Beispiel kannst mal die o.g. Liste der Kulturdenkmale in Meldorf anschauen. Das ist zwar in schleswig-Holstein aber so ähnlich soll es funktionieren. in Schleswig-Holstein steht die funktion für Einträge mit und ohne Bild zur Verfügung.

War ich einigemaßen verständlich :-) Viele Grüße -- ^Thomas 20:19, 5. Mai 2024 (CEST)

Während der kurzen Episode, als die Sache aktiv war, habe ich das Hochladen via Kamerasymbol getestet, in einer Zeile ohne Bild. Schaut vernünftig aus, musste aber abbrechen, da ich ja kein Bild für dieses Objekt zur Verfügung hatte. Scheint mir eher für unerfahrene Benutzer gedacht zu sein. Die Denkmallisten sind sehr unterschiedlich groß, es sollte aber letztlich für alle funktionieren. Herzliche Grüße --Rufus46 20:37, 5. Mai 2024 (CEST)

Ah okay, danke für die Rückmeldung. Ja, in erster Linie sollen es unerfahrene Nutzer einfacher haben, aber auch alte hasen können sich kopierarbeiten für koordinaten und denkmal-IDs sparen, falls sie die infos sonst angeben.

aber wie gesagt. ich finde meinen Fehler nicht und hoffe, dass mir Hgzh helfen kann.

Dann müssen wir mal schauen, ob es Darstellungsprobleme gibt. Viele Grüße -- ^Thomas 20:45, 5. Mai 2024 (CEST)