Diskussion:Liste der Baudenkmäler in Jachenau

Liste der Baudenkmäler in Jachenau - was machen wir damit? Guter Rat gefragt!

(von meiner Disk hierher kopiert

Hallo Rufus, hallo Bjs, hallo JostGodelius !

könnt Ihr mir einen guten Rat geben, wie diese Liste in Zukunft aussehen soll? Soll sie so bleiben, weil Bjs und JostGudelius so viel Arbeit hineingesteckt haben, oder sollen wir anderen Tabellenbastler sie "anpassen". Ist die einheitliche Layout-Frage der Tabellenlisten wichtig oder die Summe der Vorarbeiten noch wichtiger? Dies müsste auch mal diskutiert werden.

Wenn ich mich ans "Umarbeiten" mache, gehen vielleicht Infos verloren. Also müssten die "Urheber" an diese Arbeit herangehen, aber die haben oft keine Zeit oder Lust mehr. Es erscheinen mir Diskussionen zur Layout-Frage und zu Leerzeilen in den Listen ziemlich nebensächlich, so lange nicht grundsätzlich mehr "willige Benutzer" an die Vereinheitlichung oder Aktualisierung der bestehenden Listen herangehen.

Mit herzlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 12:01, 10. Jul. 2014 (CEST)

Wir haben hier eine der ersten Denkmallisten, begonnen in einer Zeit bevor die Tabellenvorlagen entwickelt wurden. Sie erscheint vollständig, alles bebildert und mit Koordinaten. Ist sie inhaltlich aktuell? Sie nur deshalb in das einheitliche Tabellenformat umzuarbeiten, damit es einheitlich ist, erscheint mir nicht dringend. Anders wäre es, wenn sowieso größere Änderungen nötig wäden. Grundsätzlich haben wir dieses Problem bei einer Reihe von Denkmallisten im südlichen Oberbayern, wo ich mich scheue, Koordinaten oder Bilder einzutragen, weil das sehr unübersichtlich beim Editieren ist und die Arbeit beim Neu-Formatieren nur noch vergrößert.

Ich habe hier wenig Arbeit investiert. Sollen Jost und Bjs entscheiden. --Rufus46 15:25, 10. Jul. 2014 (CEST)

Selbstverständlich muss bei jedem Umarbeiten des Tabellenformats der Inhalt erhalten bleiben. --Rufus46 15:30, 10. Jul. 2014 (CEST)

Servus Didi, danke für Deine Nachfrage zur Gestaltung der Jachenauer Liste. Einheitlichkeit ist durchaus ein vernünftiges Ziel für diese Listen, doch sollte deshalb die viele Information über die Hausnamen nicht verloren gehen. Vorschlag: tausche die beiden Spalten Objekt und Lage, lass aber in Objekt alles drin, was jetzt dort niedergeschrieben ist. Es ist eine wesentliche Bereicherung an Information, die nur möglich ist, weil ich hier vor Ort die Häuser, deren Besitzer und die alten Hausnamen persönlich kenne. Das alles wegen Einheitlichkeit zu opfern, wäre ein zu hoher Preis. Gruß aus Jachenau --JostGudelius (Diskussion) 14:04, 10. Jul. 2014 (CEST)

Rufus 46, zur Aktualität: bis auf einen Grenzstein und ein Felsmarch, beide letztes Jahr gefunden und die ich heute noch einarbeite, ist die Liste komplett und aktuell. Gruß --JostGudelius (Diskussion) 17:34, 10. Jul. 2014 (CEST)

Zunächst mal: Unsere Denkmallisten sind Artikel, keine Datenbank, daher ist der Inhalt wichtiger als die Form. Ausbau über das in den BLfD-Listen Enthaltene ist wünschenswert, wir wollen ja nicht einfach reproduzieren. Daher: Wenn beim Umbau Information verloren geht, Finger weg.

Ein einigermaßen einheitliches Erscheinungsbild ist wünschenswert, aber kein Muss. Wo es ohne Verlust von Information geht, kann die Tabellenvorlage verwendet werden. Die Liste der Baudenkmäler in Farchant ist ein schönes Beispiel für eine Liste mit Tabellenvorlage, bei der auch viele Zusatzinformationen untergebracht sind. Wo das nicht ohne Verlust von Informationen geht, so lassen und lediglich wie von Jost vorgeschlagen die Spalten tauschen.

Die Unterteilung (Baudenkmäler in den Orten - Almen - Grenzsteine) finde ich übersichtlicher als die der BLfD-Liste, in der die Almen als eigene Ortsteile aufgeführt und die Grenzsteine irgendwo dazwischen eingefügt sind. So kann man z.B. auch bei Googlemaps allein die Lage der Almen oder den Bogen der Grenzsteine anzeigen. Das würde ich auf jeden Fall so lassen.

Fazit: Wirklichen Handlungsbedarf sehe ich nicht, aber wenn sich jemand an den Umbau machen will, kann er das gerne tun, solange keine Information verloren geht. --bjs 09:07, 11. Jul. 2014 (CEST)

P.S.: Evtl. bei den Grenzsteinen Info aus der Spalte Objekt in die Spalte Lage verschieben z. B. aus Objekt: Felsmarch am Rotöhrsattel wird Objekt: Felsmarch, Lage: am Rotöhrsattel. --bjs 09:36, 11. Jul. 2014 (CEST)

Vielen Dank für die Diskussion und die genaue Information. Natürlich habe ich nie vorgehabt, irgendwelche Informationen "wegfallen" zu lassen. Aber es hätte ja auch einen "freiwilligen Umarbeiter" geben können, der die Jachenau in die neue Form bringt. Irgendwann mache ich es eben selbst, wenn die anderen Gemeindelisten des Landkreises Bad Tölz/W. auf dem neuesten Stand sind, Es ist ja eine gewisse Schande, dass es in diesem LKr. so unterschiedliche Listen gab und noch gibt. Es wäre schön, wenn die Qualität der Jachenauer Liste überall in den oberbayerischen Listen erreicht werden würde. Also, Ortshistoriker und -kenner ans Werk!! Mit herzlichem Gruß aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 10:33, 11. Jul. 2014 (CEST)

Hallo zusammen! - Eine gute Dis hier. Vielen Dank an die Beteiligten! Besonderen Dank an JostGudelius für die schnelle Einarbeitung der Veränderungen (bezogen auf das BLfD-PDF).

Ich bin auch gegen "Einheitsbrei"! Die "Steine" in einem eigenem Absatz habe ich nun auch verstanden. Die beiden Spalten wird vermutlich Didi43 bei Gelegenheit tauschen - auch in Ordnung. Und Informationen löschen, dagegen bin ich schon gewesen, bevor ich das erste Mal in die WP hineingeschnuppert habe und, soweit ich es verstanden habe, wollte das auch keiner. Freude gemacht hat mir der Abschnitt der Abgegangenen Baudenkmäler. Das ist ein Merkmal, dass die WP-Liste deutlich über die BLfD-Liste stellt. Und, soweit ich es verstanden habe, wird das BLfD niemals die abgegangenen Denkmäler in ihrer PDF-Liste ausweisen.

"Grundsätzlich" stellt sich mir die Frage nach dem Aktualisieren der Listen der Baudenkmäler nach Ort. Meine Erfahrung ist, dass das BLfD ihre PDF-Listen recht zügig und in nicht vorbestimmbaren Abständen aktualisiert. Damit verlieren wir jedes mal in "unserem" Artikel ein wenig an Aktualität. Das schmerzt mich. Andererseits verstehe ich schon (eigenes Erleben), warum sich kaum jemand der Aktualität der WP-Artikel annimmt. Es ist schlichtweg eine Sau-Arbeit. Aber wie wollen wir (bei der Menge an Einträgen!) in Zukunft die Aktualisierungen der Listen erledigen? Bis jetzt habe ich dazu keine "Lösung". Beim Thema "Daten bekommen vom BLfD" könnte etwas passieren. Bis dahin sollten wir wissen, wie wir diese "frischen" (und immer wieder aufgefrischten) Informationen in unsere Listen bekommen. Das sollten wir hier (oder woanders - dieser Absatz beginnt ja mit "Grundsätzlich" ;-)) gemeinsam überlegen und diskutieren.

Servus - --Flo Sorg (Diskussion) 12:38, 11. Jul. 2014 (CEST)

Guten Abend zusammen! - Verzeiht mir den Ausflug in meine militärische Vergangenheit und Erfahrung. Es ist immer das gleiche Problem bei einer Meldung mit den diversen "W". Fange ich an mit "wo" oder "wer/was" bzw. "Lage" oder "Objekt"? Für den Zeichner an der Lagekarte ist aus Gründen der Informationssicherung als erstes das "wo" entscheidend. Bei Denkmallisten pressiert es keineswegs; da ist das "Objekt" von vorwiegendem Interesse. Von daher halte ich die Liste der Baudenkmäler in Jachenau durchaus für beispielgebend. Dazu muss ich betonen, dass ich nicht der "Erfinder" dieser sehr vernünftigen Darstellung bin; ich nehme an, es war bjs. Ich meine, wir sollten es uns bei WP leisten können, nicht überall einheitlich zu sein, wenn es dafür gute Gründe gibt - die "Gleichschaltung" früherer Zeiten hat uns erheblich geschadet. bjs, danke für den Hinweis, die Ortsangabe bei den Grenzsteinen vom Objekt in die Lage zu verschieben - ist erledigt. Dank auch für die positive Beurteilung der Reihenfolge Baudenkmäler - Almen - Grenzsteine -usw. Das ist wirklich erheblich übersichtlicher als beim BLfD. Und noch zu Flo Sorgs Sorge hinsichtlich der Aktualität: das ist doch das Problem jedes Artikels in WP, das lässt sich organisatorisch nicht lösen, sondern nur durch vernünftige Diskussion und bereitwillige Zusammenarbeit von uns allen, wie wir es hier gerade beispielhaft zelebrieren. In diesem Sinne eine Gute Nacht --JostGudelius (Diskussion) 23:18, 11. Jul. 2014 (CEST)

Hallo zusammen! - Ja, die Liste Baudenkmäler in der Jachenau ist Beispielgebend! Ich kenne noch weitere vereinzelte Denkmal-Listen die "aus der Masse herausragen". Alle diese Listen, die ich kenne, werden von einer Person "betreut". Die Masse der Listen ist aber "verwaist", unbetreut (haben keine Bilder) und "siechen" vor sich hin, werden unaktuell und damit noch unattraktiver. Für jede Liste auf die diese Beschreibung nicht zutrifft: Danke! Für jede Liste, die noch aus dieser Spitzengruppe herausragt: Herzlichen Dank!

Und @JostGudelius - Wo du "militärisch" geworden bist, habe ich nicht bemerkt. Es kann also nmM nicht "schlimm" ;-) gewesen sein (vielleicht sogar das Gegenteil von "schlimm"?).

Ich freue mich auf unser weiteres Gespräch! --Flo Sorg (Diskussion) 08:23, 12. Jul. 2014 (CEST)

Die Reihenfolge wurde nicht groß überlegt, sondern ist so entstanden, weil in der Denkmalliste auch zuerst die Lage und dann das Objekt kommt. In der Jachenau, wo jedes Haus seinen Namen hat, ist der sicher informativer als die später entstandene Durchnummerierung der Häuser. In München, wo dann hunderte Mal "Mietshaus" steht, ist das Objekt primär durch seine Lage gekennzeichnet, nicht durch eine eigene Bezeichnung. Es gibt also für beides gute Gründe.

Die Tabellenvorlage wurde vor allem gemacht, um das Erstellen der Listen zu vereinfachen. Ein normaler Beabeiter tut sich einfach leichter, z.B. NS=xxx, EW=xxx zu schreiben als die komplette Koordinatenvorlage auszufüllen (siehe auch den ersten Kommentar von Rufus). Wenn die Seite aber schon fix und fertig ist, bringt das Umwandeln in eine Tabellenvorlage nicht mehr so viel. --bjs 11:23, 12. Jul. 2014 (CEST)

Bjs hat im Mai/Juni 2011 die Denkmalliste der Jachenau Zug um Zug erstellt und dabei auch die Tabellenvorlage entwickelt - ihm gebührt also das Verdienst. Mein Vorschlag für das weitere Handeln: Lasst diesen Artikel, wie er ist, und verzichtet in begründeten Fällen auf Einheitlichkeit. --JostGudelius (Diskussion) 16:03, 12. Jul. 2014 (CEST)

Na die Liste ist älter und da hast du auch kräftig mitgemischt. Ich habe sie dann in Tabellenform gebracht, aber ohne Tabellenvorlage. Damit meinen wir hier die Vorlage:Denkmalliste Bayern Tabellenzeile, die erst im Herbst 2011 im Rahmen von Wiki loves Monuments entstand aus dem Wunsch, das Erstellen von Denkmallisten auch Nichtspezialisten der Tabellensyntax zu ermöglichen. --bjs 23:18, 12. Jul. 2014 (CEST)

Grenzsteine an der Schronbachalm

Servus Rufus, warum hast Du die beiden Grenzsteine an der Schronbachalm zu den "Ehemaligen" verschoben? Beide existieren seit 1651 bis heute, die Bilder beweisen es. Wo bei ich den Stein mit den Kühen erst 2012 im Schronbach gefunden und von dort mit schwerem Gerät geborgen habe. Mach das bitte rückgängig. Gruß --JostGudelius (Diskussion) 18:12, 22. Feb. 2024 (CET)

Ergänzung: im Bayernatlas Denkmal sind beide Steine erhalten und an der Schronbachalm deutlich zu erkennen. --JostGudelius (Diskussion) 18:24, 22. Feb. 2024 (CET)

Servus JostGudelius, für jemanden ohne Ortskenntnis wie mich ist es sehr schwierig, sich zurechtzufinden, da bin ich für deine Unterstützung sehr dankbar. Ich sehe im BayernAtlas dort, wo die Grenze Jachenau/Lenggries den Schronbach kreuzt, zwei Grenzsteine eingezeichnet, ca. 20m Abstand. Sind das die beiden "Grenzstein nord und süd an der Schronbachalm"? Früher hatten beide (lt unserer Liste) die Nr. D-1-73-131-69, jetzt hat der nördliche D-1-73-131-60, der südliche D-1-73-131-61. In der BLfD-Liste (PDF) gibt es keine Nr. D-1-73-131-60, das ist ein Fehler des BLfD.

Das BLfD hat anscheinend alle Grenzsteine und Felsmarchen unter D-1-73-131-61 zusammengefasst, Lagebezeichnungen "Hirschhörnl; Röhrmoos; Reichenau-Hochtal; Rauchenberg-Adamskopf; Glaswald-Vordere Scharnitz"; fallen die beiden an der Schronbachalm auch unter diese Lagebezeichnung? Wenn das geklärt ist, verschiebe ich die beiden Grenzsteine wieder zurück in den Abschnitt 'Grenzsteine und Felsmarchen' und schreibe überall die neue Nr. D-1-73-131-61 rein.

Ist eigentlich jeder einzelne der Grenzsteine in unserer Liste im BayernAtlas als Baudenkmal zu sehen. Und könntest du bitte überprüfen unter welcher Nr.? Alle D-1-73-131-61? Herzliche Grüße in die Jachenau --Rufus46 09:42, 23. Feb. 2024 (CET)

Servus Rufus, danke für Deine Antwort und Fragen. Du kannst davon ausgehen, dass ich (solange ich bei Verstand bin) die Jachenau betreffenden Artikel immer im Auge habe und auch, wo erforderlich, aktualisiere.

Wie Du schon richtig festgestellt hast, auch das BLfD macht Fehler und aktualisiert nicht laufend, da es ja über Veränderungen orientiert werden müsste. Wer macht das? Sicher nicht die Gemeinde, vielleicht das LRA?

Für "meinen Gefechtsstreifen, Jachenau und Umgebung" sowie für "meine" erforschten Grenzsteine zwischen dem Landgericht Tölz und dem Klostergericht Benediktbeuern von 1584/1651 halte ich mich bei Wikipedia an die heutigen Fakten und nicht an überholte Listen.

Alle "meine" Grenzsteine vom Stallauer Weiher (westlich Tölz) bis zum Seibertsgraben (Nähe Sylvensteinspeicher) sind im Bayernatlas Denkmal anklickbar. Die Nummern variieren erheblich, im Bereich Jachenau allerdings nur zwischen D-1-73-131-60 (5x) und 61 (5x), dabei ohne einen erkennbaren Sinn oder sinnvolle Reihenfolge.

Verschiebe bitte wieder die beiden Grenzsteine am Schronbach zurück und gib dem N-Stein die Nr. ...-60 und dem S-Stein die Nr. ...-61, so sind sie im Bayernatlas Denkmal nummeriert. Gruß --JostGudelius (Diskussion) 14:52, 23. Feb. 2024 (CET)

Servus JostGudelius, Danke für deine Recherchen. Wir haben jetzt diese Situation: Im BayernAtlas sind die Jachenauer Grenzsteine unterschiedlich bezeichnet -60 und -61. In der BLfD-Denkmalliste gibt es nur Grenzsteine mit D-1-73-131-61. Ich nehme an, dass es die Absicht beim BLfD war, alle einheitlich zu bezeichnen (D-1-73-131-61). Damit wären die 5 Bezeichnungen mit D-1-73-131-60 fehlerhaft. Ich tendiere deshalb dazu, alle mit D-1-73-131-61 zu bezeichnen. Die beiden von der Schronbachalm kommen selbstverständlich wieder zurück zu ihren Brüdern. Wäre das für dich ok? Die Nummern sind uns doch eigentlich nicht so wichtig, Hauptsache, es geht keiner verloren. Sehr unbefriedigend für mich ist, dass in der BLfD-Denkmalliste nur mehr von irgendwelchen Grenzsteine und Felsmarchen die Rede ist, keine Zahl. Man bekäme durch diese Liste nicht mit, wenn sich die Zahl verändert. Sie im BayernAtlas abzuzählen ist doch recht mühsam. Wieviele sind es denn im Bereich der Gemeinde Jachenau? Laut unserer Liste 13, du erwähnst oben nur 10. Herzliche Grüße --Rufus46 16:03, 23. Feb. 2024 (CET)

Servus Rufus, die Tabelle ist jetzt geordnet und korrigiert; sie enthält 13 Grenzsteine/Felsmarchen an der Grenze der Jachenau/Lenggries mit den im Bayernatlas Denkmal angegebenen Akten-Nr., die man m. E. auch so belassen sollte; sie stammen ja auch vom BLfD. Insgesamt existieren auf der Grenze zwischen Stallauer Weiher und Seibertsgraben/Staffelgraben 18 (also 5 nördlich der Grenze Jachenau/Lenggries).

Unter den Einzelnachweisen sind zwei Veröffentlichungen meiner Arbeit an dieser Grenze als Quelle angegeben. Damit ist die Gesamtzahl belegt, keiner geht verloren ;-) Es gibt auch einen Link im Internet über den man auf meine Arbeit zurückgreifen kann; den habe ich aber bewusst nicht eingefügt, da er mir ohnehin wegen "Eigendarstellung" gelöscht würde. --JostGudelius (Diskussion) 17:31, 23. Feb. 2024 (CET)

@Knödelbär 8244, @Peterf, was meint ihr: Ist die BLfD-Denkmalliste (PDF) maßgeblich für die Aktennummern oder der BayernAtlas (falls es da Unterschiede gibt)? Ich bin dafür, dass wir uns nach der BLfD-Denkmalliste (PDF) richten. Grüße --Rufus46 20:18, 23. Feb. 2024 (CET)

D-1-73-131-60 existiert doch weiterhin im PDF von Lenggries (https://www.geodaten.bayern.de/denkmal_static_data/externe_denkmalliste/pdf/denkmalliste_merge_173135.pdf). Mir scheint, dass es weiterhin beide Nummern gibt und dass beide Nummern jeweils mehrere Steine umfassen. Der nördliche gehört demnach zu -60, der südliche zu -61. Insoweit gibt es jedenfalls an dieser Stelle keinen Widerspruch zwischen Karte und PDF. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 20:43, 23. Feb. 2024 (CET)

Ja, die Grenzsteine, die liegen gern mal auf der Grenze! Danke @Knödelbär 8244 für den Hinweis! Ich lasse die Liste, so wie sie JostGudelius angeordnet hat, von N nach S. Grüße an alle --Rufus46 21:14, 23. Feb. 2024 (CET)

Niggeln 39 -- D-1-73-131-22

Beim Abgleich der WP-Liste mit der BLfD-Liste ist aufgefallen, dass es bei WP einerseits ein abgegangenes Objekt "Niggeln 39 -- D-1-73-131-22" gibt, das (angeblich) 1998 abgerissen wurde, andererseits beim BLfD ein Objekt "Niggeln 39 -- D-1-73-131-22", das anscheinend noch existiert, auch im BayernAtlas. Unterschied ist: Das abgebrochene Haus hat den Hausnamen „Schuster“, das existierend „Zach“. Ich würde jetzt das anscheinend noch existierende Objekt in unsere Liste (als neu) übernehmen und beim abgegangenen Objekt einen Kommentar ergänzen. Ok? --Rufus46 21:37, 22. Feb. 2024 (CET)

Fakt ist: Niggeln 39 (Schuster) -- D-1-73-131-22 ist wie beschrieben abgerissen und nicht wieder aufgebaut. Die Aussage in der Denkmalliste des Landesamtes ist falsch; der Schuster Anton Schöffmann hat 1736 das ehemals zum Zach gehörende Zuhäusl samt Grund erworben. siehe Bayernatlas HsNr. 39 mit Grundstück. Unter dem Namen "Zach" gibt es in der Denkmalliste nur das Wegkreuz des Zach(enbauern) D-1-73-131-34. Der Bauernhof des Zach wurde 1905 nach Brand neu aufgerichtet und ist kein Denkmal.--JostGudelius (Diskussion) 22:48, 22. Feb. 2024 (CET)

Ich bitte Dich erneut, die Grenzsteine an der Schronbachalm wieder zu "beleben", siehe oben. Gute Nacht --JostGudelius (Diskussion) 22:35, 22. Feb. 2024 (CET)

Steht an der im BayernAtlas angegebenen Stelle ein Haus passend zur Beschreibung "Kleinbauernhaus (Zuhäusl), verputzter Blockbau mit Legschindeldach, Ende 18. Jh."? Beschreibung ist die gleiche wie von dem 1998 abgerissenen Haus. Die Koordinaten stimmen auch überein. An der Stelle des abgerissenen Hauses kann heute kaum eines aus dem 18. Jh. stehen. Fehler des BLfD? Herzliche Grüße --Rufus46 09:58, 23. Feb. 2024 (CET)

nein, siehe:https://geoportal.bayern.de/bayernatlas/?zoom=15&lang=de&topic=ba&bgLayer=luftbild_labels&E=685601&N=5275052&layers=6f5a389c-4ef3-4b5a-9916-475fd5c5962b,044eccef-ab23-478c-8f17-e2182559d036,d0e7d4ea-62d8-46a0-a54a-09654530beed,9d0e3859-be17-4a40-b439-1ba19b45fbb8&layers_opacity=0.55,0.85,0.8,0.45&catalogNodes=11&crosshair=marker; das ehemalige Schuster-Haus ist abgerissen; unmittelbar nördlich ist das neu erbaute Haus der Familie Sch. --JostGudelius (Diskussion) 14:18, 23. Feb. 2024 (CET)