Diskussion:Liste der Baudenkmäler in Königswinter/Archiv/1

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Veränderung der Bezeichnung

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Grundlegendes

Sollten wir die von der Stadt gewählte Bezeichnung der Baudenkmäler ggf. abändern können oder diese akzeptieren, weil diese einen amtlichen Status besäßen? Mir ist unbekannt, ob exakt diese Bezeichnungen auch in den Akten zu den einzelnen Baudenkmälern als Überschrift verwendet werden oder ob sie erst jetzt anlässlich der Erstellung einer Online-Version der Denkmalliste kreiert wurden. Jedenfalls sind diese Bezeichnungen teilweise inkonsistent, z.B. enthält der vorletzte Eintrag Wohngebäude 1880er-Jahre bereits die Bauzeit (die in eine andere Spalte hineingehörte, wo im Übrigen 1880 angegeben ist). Ebenso der drittletzte Eintrag und der Eintrag zur Hirschburg (A 295). Ich bin dafür, die Bezeichnungen zwar im Allgemeinen stehen zu lassen, aber offensichtliche Inkonsistenzen wie die genannten zu berichtigen.--Leit (Diskussion) 21:03, 5. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Leit, mir ist das auch schon aufgefallen. Ich plädiere auch dafür, Inkonsistenzen aufzulösen und die Bauzeit nur in dem entsprechenden Feld anzugeben, nicht aber in der Bezeichnung. Primärer Index sollte die Denkmalnummer sein, nicht die Bezeichnung. Daher sollten wir uns die Freiheit nehmen, die Bezeichnung zu ändern. Im Übrigen lassen die Bezeichnungen gar keine eindeutige Identifizierung zu, denn ein Begriff wie „Zweigeschossiger Putzbau“ taucht mehrfach auf. Gruß, --Hasenläufer (Diskussion) 21:17, 5. Sep. 2013 (CEST)
Nachtrag: Ich schlage vor, dass wir inhaltliche (keine kosmetischen) Änderungen an der Liste, wie z. B. Auflösungen von Inkonsistenzen oder Nachtrag eines Baujahrs auf dieser Seite in einem entsprechenden Absatz protokollieren, so dass man diese als Feedback dem Denkmalamt Königswinter übergeben kann. Oder meinst Du, das sei zu aufwändig? --Hasenläufer (Diskussion) 21:37, 5. Sep. 2013 (CEST)
Doch, das ist eine gute Idee. Falls oder sobald die Denkmalliste auch seitens der Stadt Königswinter online gestellt würde, hätten wir zudem dort immer noch das „Original“ griffsbereit.--Leit (Diskussion) 21:50, 5. Sep. 2013 (CEST)
Die Liste ist schon auf der Website der Stadt: Unter Stadtinfo links der vierte Eintrag „Denkmäler im Stadtgebiet“ führt zu einer PDF-Datei. Einen Link auf das PDF habe ich im Artikel unter „Weblinks“ angeben. Oder sollte man ihn als „Quelle“ benennen oder unter „Literatur“ einsortieren? --Hasenläufer (Diskussion) 01:45, 6. Sep. 2013 (CEST)
Zum Thema Protokoll habe ich den Abschnitt „Protokoll der inhaltlichen Änderungen“ erstellt. Dieser sollte zusammen mit den Abschnitten „Fragliche Einträge“ und „Bauzeit“ für das Denkmalamt von Interesse sein. --Hasenläufer (Diskussion) 01:45, 6. Sep. 2013 (CEST)

Pfarrkirche in Ittenbach

Die Kath. Pfarrkirche in Ittenbach wird in der Denkmaltopographie S. 91 „Zur Schmerzhaften Mutter“ genannt. Ich hatte etwas voreilig das „schmerzhaft“ klein geschrieben. Nun stelle ich fest, dass sich die Pfarrgemeinde „Zur Schmerzreichen Mutter“ nennt. Also „schmerzhaft“ oder „schmerzreich“? Mit großem oder kleinem Schmerz? --Hasenläufer (Diskussion) 20:31, 7. Sep. 2013 (CEST)

Eine mir bekannte Expertin schreibt dazu:
“Schmerzhaft” ist richtig.
Groß, da die “Schmerzhafte Mutter” ein feststehender Begriff ist. Verehrt wird die Mater Dolorosa, die Schmerzhafte Muttergottes, zumeist dargestellt mit dem toten Jesus auf dem Schoß, nach der Kreuzabnahme.
“Schmerzreich” gibt es im religiösen Vokabular nicht, sondern nur “schmerzensreich”. Diese Vokabel ist im Deutschen aber für den entsprechenden Rosenkranz reserviert, so genannt nach dem Inhalt der 5 Gesätze (wird mit “ä” geschrieben); thematisch angesiedelt ist er traditionell zwischen dem “freudenreichen” und dem “glorreichen” Rosenkranz.
Ich habe demnach meine Änderung zurückgenommen und die Kirche wieder in „Zur Schmerzhaften Mutter“ umbenannt. --Hasenläufer (Diskussion) 01:54, 12. Sep. 2013 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hasenläufer (Diskussion) 04:06, 12. Sep. 2013 (CEST)


Fragliche Einträge

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren23 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • A 4, Amtsgericht, nur Gerichtsgebäude: Die Denkmalliste nennt 1889 als Baujahr, die Denkmaltopographie 1880. --Hasenläufer (Diskussion) 22:11, 28. Sep. 2013 (CEST) Auch auf der Denkmalplakette findet sich die Angabe 1889.--Leit (Diskussion) 10:28, 7. Nov. 2015 (CET) Die Angabe 1889 ist eindeutig unzutreffend, da die Datierung „1880“ im Sockel des Gebäudes angebracht ist (auf diesem Foto zu erkennen) und auch in dem Buch/Ausstellungskatalog Preußenadler über dem Rhein von 2015 in einem ausführlichen Beitrag zum Amtsgericht Köniswinter (belegt anhand von Lokalzeitungsberichten und wohl auch der Bauakte) die Angaben „1880“ und „1880/81“ zu finden sind.--93.218.69.220 15:29, 1. Aug. 2022 (CEST)
  • A 7, „1. Kreuzganggebäude, 2. Propsteigebäude Hofabschluss und Tor“ und A 22, „Ehemalige Benediktiner-Propstei“: Beide Einträge betreffen offenbar das Klostergebäude der ehemaligen Benediktiner-Propstei südlich der Kath. Pfarrkirche St. Pankratius in Oberpleis (Denkmaltopographie S. 248). Für den Fall, dass es sich um eine Doublette handelt, wäre zu überlegen, beide Einträge zu einem zu konsolidieren. Auch die Adressen sind fraglich: Im einen Fall wird als Adresse „Siegburger Straße 5a, 7–9“ genannt, im anderen Fall „Herresbacher Straße“. Laut Liegenschaftskarte sind beide Adressen falsch, die Gebäude haben demnach die Adressen Siegburger Straße 6 und 8. Allerdings tragen in der Liegenschaftskarte zwei Gebäude die Adresse Siegburger Straße 6, wobei nicht ersichtlich ist, ob beide Gebäude zu dem Kloster gehörten. --Hasenläufer (Diskussion) 18:41, 9. Sep. 2013 (CEST)
  • A 21, Hotelkomplex Petersberg: Als dieser 1985 unter Schutz gestellt wurde, stand noch der Altbau von 1912–1914. Kurz darauf wurde er fast gänzlich abgerissen. Dies dürfte nicht ohne Auswirkungen auf die Eintragung in die Denkmalliste geblieben sein. Gemäß Denkmaltopographie S. 166 ff. ist der jetzt stehende Bau abgesehen von der zugehörigen Parkanlage nur noch in seiner Silhouette von denkmalwert – jedoch ist mir unklar, inwieweit diese Beurteilung tatsächlich Eingang gefunden hat in den amtlichen Eintrag zur Unterschutzstellung. Eine Unsicherheit verbleibt insbesondere deshalb, weil in der Liste auch andere abgerissene Bauten noch erwähnt werden und als Bauzeit nur die des nicht mehr stehenden Ursprungsbaus angegeben war.--Leit (Diskussion) 23:44, 8. Sep. 2013 (CEST)
  • A 23, Rheinstraße 7: Die Denkmalliste gibt als Baujahr „17. bzw. 18. Jahrhundert“ an, die Denkmaltopographie gibt „1798, um 1900“ an. --Hasenläufer (Diskussion) 03:25, 11. Sep. 2013 (CEST)
  • A 24, Rheinstraße 16: Die Denkmalliste gibt als Baujahr „Mitte 18. Jahrhundert“ an, die Denkmaltopographie gibt „Ende 17. Jahrhundert“ an. --Hasenläufer (Diskussion) 03:25, 11. Sep. 2013 (CEST)
  • A 26, Bachstraße 151: Die Denkmalliste gibt als Baujahr „Ende 18. Jahrhundert“ an, die Denkmaltopographie gibt „18. Jahrhundert“ an. --Hasenläufer (Diskussion) 07:01, 11. Sep. 2013 (CEST)
  • A 30, Alte Winkelgasse 8: Die Denkmalliste gibt als Baujahr „18., 19. und 20. Jahrhundert“ an, die Denkmaltopographie gibt „1673, 18. Jahrhundert“ an. --Hasenläufer (Diskussion) 07:01, 11. Sep. 2013 (CEST)
  • A 33, Alte Winkelgasse 3: Die Denkmalliste gibt als Baujahr „Anfang 19. Jahrhundert“ an, die Denkmaltopographie gibt „Ende 18. Jahrhundert“ an. --Hasenläufer (Diskussion) 07:01, 11. Sep. 2013 (CEST)
  • A 70, Hauptstraße 378/380, zweigeschossiger Putzbau mit klassizistischer Fassade: Die Einordnung als klassizistisch (aus der Denkmaltopographie übernommen) ist aufgrund der Bauzeit des Gebäudes zwischen 1717 und 1730 fraglich, obwohl aus der Beschreibung in der Denkmaltopographie eindeutig hervorgeht, dass damit die Fassade in ihrer ursprünglichen Gestaltung von 1717 („1730 in gleichen Formen ergänzt“) gemeint ist und auch die „klassizistische Portalrahmung“ aufgeführt wird. Der Anfang des 18. Jahrhunderts vorherrschende Baustil war noch vor dem ggf. dazwischenliegenden Rokoko der (Spät)Barock und die frühesten klassizistisch beeinflussten Bauwerke in Deutschland entstanden offenbar nicht vor 1740, der Zopfstil als Übergangsstil setzte erst um 1760 ein (siehe Klassizismus#Frühklassizismus). Vielleicht soll der Bau sich an dem bereits im 17. Jahrhundert in Frankreich üblichen klassizistischen Barock orientiert haben? Dann wäre es allerdings immer noch ein Barockbau, wozu auch der (barocke) Volutengiebel mit (eher klassizistischem) Dreiecksgiebel passt.--2003:E5:170C:3558:E505:3A2:B4C8:A97F 18:26, 31. Jul. 2022 (CEST)
  • A 104, Ehemalige Villa Peterstal: Die Denkmalliste gibt als Baujahr 1880 an, die Denkmaltopographie gibt „Um 1870“ an. --Hasenläufer (Diskussion) 03:25, 11. Sep. 2013 (CEST) Und die Denkmalplakette 1848/49.--2003:E5:170C:3558:E505:3A2:B4C8:A97F 13:22, 31. Jul. 2022 (CEST)
  • A 113, Zweigeschossiger Eckbau „Hotel Rheineck“ in Niederdollendorf, Rheinufer 108/Fährstraße: Das Gebäude wurde niedergelegt, heute steht dort ein Neubau. --Hasenläufer (Diskussion) 17:34, 5. Sep. 2013 (CEST)
  • A 127a, A 127b und A 127c: Die drei Einträge sollen offenbar den „Aacherhof“ darstellen (s. Denkmaltopographie S. 94). Unklar ist, warum die Hausnummern 19, 19 und 20 gewählt wurden. Lt. Liegenschaftskarte besteht der Hof aus den Hausnummern 19, 19a, 21 und 21a, nicht aber 20 (das wäre ein unbekanntes Gebäude auf der gegenüberliegenden Straßenseite). --Hasenläufer (Diskussion) 21:40, 7. Sep. 2013 (CEST)
  • A 135a–c, Zweigeschossige Reihenhäuser in je 2 bzw. 3 Achsen in Niederdollendorf, Rheinufer 106, 106a u. 106b: Die Gebäude wurden niedergelegt, heute stehen dort Neubauten. --Hasenläufer (Diskussion) 01:03, 7. Sep. 2013 (CEST)
  • A 147, Bachstraße 123, Zweigeschossiger, giebelständiger Ständerbau, Oberdollendorf, Bauzeit 18. Jahrhundert: Die Denkmalliste erwähnt die Bachstraße 123 (nicht die 125), die Denkmaltopographie erwähnt die Bachstraße 125 (nicht die 123). Offenbar handelt es sich um ein Doppelgebäude, siehe die Hausnummer „123–125“ auf diesem Foto. In der Liegenschaftskarte ist nicht erkennbar, welcher Gebäudeteil mit der Hausnummer 125 gemeint ist. Umfasst die Denkmalliste beide Gebäudeteile? --Hasenläufer (Diskussion) 21:30, 27. Sep. 2013 (CEST)
  • A 180, Ehemaliger Winzerhof – „Bauernschänke“, Oberdollendorf, Heisterbacher Straße 123: Der Eintrag ist nicht als solches fraglich, aber die Bezeichnung. Laut Denkmaltopographie handelt es sich um eine „ehemalige Lohgerberei“, eine frühere Nutzung als Winzerhof wird nicht erwähnt. Ich konnte bislang auch keine dahingehenden Hinweise finden.--Leit (Diskussion) 13:02, 30. Sep. 2014 (CEST)
  • A 218, Zweigeschossiger Stockwerksbau, Oberdollendorf, Turmstraße (ohne Hausnummer): Ist damit der zweigeschossige Fachwerkständerbau in der Turmstraße 1a (Denkmaltopographie S. 236) gemeint? --Hasenläufer (Diskussion) 00:46, 8. Sep. 2013 (CEST) Habe zu dem Objekt eine Anfrage an die Stadtverwaltung geschickt.--Leit (Diskussion) 22:11, 5. Nov. 2014 (CET) Nach der nun erhaltenen Antwort sind beide Objekte identisch. Der Begriff „Stockwerksbau“ sei seinerzeit aus der Beschreibung des LVR übernommen worden. Laut Kataster gehöre das Objekt zum Haus Heisterbacher Straße 135 und habe die gleiche Parzellennummer.--Leit (Diskussion) 10:49, 21. Dez. 2014 (CET)
  • A 300, Wegekreuz, Oberpleis, Bittweg. Handelt es sich dabei um das Wegekreuz aus dem Jahre 1747 in Eisbach? --Hasenläufer (Diskussion) 03:04, 9. Sep. 2013 (CEST) Angesichts der Tatsache, dass die anderen am Bittweg liegenden Wegekreuz erstens nicht in der Denkmaltopographie erwähnt werden und zweitens auch aufgrund der Konstruktionsweise bzw. des erkennbar jüngeren Alters nicht als denkmalwert gelten dürften, bleibt im Grunde nur dieses übrig. Das an der Inschrift festzumachende Baujahr jedoch ist in der Denkmaltopographie falsch angegeben (1743 statt 1747).--Leit (Diskussion) 19:13, 23. Apr. 2014 (CEST)
  • A 330, Wohngebäude mit Park, Jüngsfeld, Jüngsfeld 1: Die Adresse „Jüngsfeld 1“ ist bei den einschlägigen Kartendiensten nicht bekannt. Ist vielleicht die Jüngsfelder Straße 1 in Uthweiler gemeint? Siehe auch diese Änderung. --Hasenläufer (Diskussion) 05:55, 8. Sep. 2013 (CEST) Es gibt tatsächlich die Anschrift/Adresse Jüngsfeld 1. Das geht unter anderem daraus hervor, dass in der Liegenschaftskarte im Ort Jüngsfeld fünf Häuser mit einer Hausnummer eingetragen sind: 1, 1a, 3, 3a und 4. Die Häuser mit den Hausnummern 1, 1a und 3a liegen eigentlich an der Straße Im Etzenhohn, jedenfalls wenn man nach der Topographischen Karte (DTK10) geht. Laut dieser reicht die Straße sogar über Elsfeld hinaus und dann je nach Interpretation der Karte noch einmal 600 Straßenmeter Richtung Bockeroth (so bei Google Maps), wo sie von der Waldstraße abgelöst wird. In der Liegenschaftskarte wird die Straße nur bis kurz vor Jüngsfeld mit Im Etzenhohn beschriftet. Das ist ein bemerkenswerter Unterschied von rund 1,3 km, der vielleicht damit erklärt werden kann, dass Landstraßen nicht unbedingt einen Namen tragen müssen. Eigentlich kann man von der Fehlerhaftigkeit der Topographischen Karte ausgehen, da außer Jüngsfeld nachweislich auch das ebenfalls an dieser Straße gelegene Gut Elsfeld eine eigene Adresse hat. Die Straße Im Etzenhohn beginnt jedenfalls hausnummerntechnisch in Wahlfeld, wobei die Hausnummern in Richtung Jüngsfeld ansteigen. Daher können die Häuser in Jüngsfeld auch nicht die Adresse Im Etzenhohn XY haben, da die Hausnummern laut Liegenschaftskarte ja niedriger sind. Letztlich beweist auch eine Suchmaschinenrecherche nach Jüngsfeld 1 die Existenz dieser Adresse. Der Standort des Denkmals A 330 kann somit als geklärt gelten.--Leit (Diskussion) 18:16, 28. Jul. 2014 (CEST)
  • A 331, Wegekreuz in Thomasberg: Als Adresse wird in der Denkmalliste „Siebengebirgsstraße 73“ genannt, in der Denkmaltopographie S. 86 jedoch wird „Siebengebirgsstraße vor Haus Nr. 9“ benannt. Beide Adressen liegen weit auseinander, nur eine der beiden Angaben kann stimmen. Ein Besuch vor Ort kann Klärung schaffen. --Hasenläufer (Diskussion) 20:04, 7. Sep. 2013 (CEST)
  • A 357a und A 357b, Drachenfelsbahn 1882/1883: Was ist der Unterschied zwischen beiden Einträgen? Beide Einträge sind gleichlautend. --Hasenläufer (Diskussion) 14:34, 6. Sep. 2013 (CEST)
Hier wäre naheliegend, dass das Denkmal aufgrund seiner Größe in zwei Teile gegliedert ist. Gem. Denkmaltopographie S. 127 sind sowohl die Bahntrasse einschließlich der Bauten als auch der Talbahnhof von 1951 (inzwischen abgerissen?) und eine Dampflok Teil des Denkmals. Möglicherweise verteilen sich die zwei Einträge in der Denkmalliste ja auf diese zwei oder drei Objekte, allerdings ist dies nicht mal eine begründete Vermutung.--Leit (Diskussion) 03:31, 7. Sep. 2013 (CEST) Habe diesbezüglich eine Anfrage an die Stadt Königswinter gestellt.--Leit (Diskussion) 16:46, 21. Mai 2015 (CEST) Habe Antwort erhalten. Es handelt sich demnach um ein einziges Denkmal, für das zwei Karteikarten angelegt wurden: eine für den im Eigentum des Landes Nordrhein-Westfalen befindlichen Teil (A 357b) und eine für den in Privateigentum befindlichen Teil (A 357a).--Leit (Diskussion) 11:44, 22. Jun. 2015 (CEST)

Fehlende Einträge

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren14 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Folgende 135 Bauten werden in der Denkmaltopographie aus dem Jahre 1992[1] erwähnt, fehlen aber in der aktuellen Denkmalliste:

Bellinghausen

  • Kranzweg 3

Bellinghauserhohn

  • Auelweg 1

Zweikreuzen

  • Zweikreuzenweg/Dollendorfer Straße: Wegekreuz

Eudenbach

  • Eudenbacher Straße 55

Gratzfeld

Heisterbacherrott

  • Petrusstraße 11 (Anmerkung: Nicht in der Denkmalliste eingetragen, obwohl ältestes datiertes Fachwerkhaus auf dem Stadtgebiet von Königswinter lt. Denkmaltopographie S. 81)

Ittenbach

  • Am Falkenstein 7/Falkensteiner Gäßchen: Scheune und Mauer
  • Kirchstraße: Mariensäule

Margarethenhöhe

Königswinter

Niederdollendorf

  • Hauptstraße vor Nr. 112/Rheinstraße: Wegekreuz
  • Longenburgstraß/Strombergstraße: Wegekreuz
  • Hauptstraße 153–159: ehemaliger Schönsitz-Park

Oberdollendorf

  • Bachstraße 114/Turmstraße
  • Bachstraße 114: Scheune
  • Bachstraße 124/Mühlenstraße 18
  • Falltorstraße 23
  • Heisterbacher Straße, am Pfarrhaus: Wegestock aus 1781
  • Heisterbacher Straße 101
  • Heisterbacher Straße 122: Weingut Broel-Blöser
  • Heisterbacher Straße 206
  • Mühlental, Ruine der ehemaligen Schleifmühle
  • Mühlental, „Idyllen-Mühle“

Oberpleis

  • Dollendorfer Straße 1/Herresbacher Straße: ehemalige Gaststätte mit Saal
  • Dollendorfer Straße 41
  • Dollendorfer Straße 92: „Gertrudenhof“
  • Herresbacher Straße/Nonnenberger Straße: Wegekreuz aus 1915
  • Siegburger Straße 17

Ruttscheid

  • Ruttscheider Straße/Königswinterer Straße: Wegekreuz
  • Ruttscheider Straße 49/Mühlenbitze

Wahlfeld

  • Wahlfelder Straße/Bachweg: Wegekreuz

Stieldorf

  • Alte Poststraße 24
  • Oelinghovener Straße 8/Raiffeisenstraße: Schule
  • Rauschendorfer Straße 5

Bockeroth

  • Leithecker Straße 2

Oberscheuren

  • Oberscheuren, beim Scheurenhof: Wegekreuz
  • Oberscheuren 44, Scheurenhof

Oelinghoven

  • Auf dem Schnorrenberg 2
  • Kreuzstraße: Wegekreuz

Rauschendorf

  • Am Tor: Wegekreuz
  • Am Tor 2

Stiedorferhohn

  • Höhnerhof

Vinxel

  • Alter Heeresweg, im Vorgarten von Nr. 45: Wegekreuz

Bislang habe ich mich nur der Altstadt gewidmet; die Liste dürfte also unvollständig sein. --Hasenläufer (Diskussion) 17:34, 5. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Hasenläufer, wenn ich es richtig verstanden habe, sind in der Denkmaltopographie von Schyma (siehe S. 9) die überwiegend im Rahmen der Denkmalerfassung von 1987–88 vorgeschlagenen Baudenkmäler enthalten. Wie man an den Eintragungsdaten erkennen kann, wurden sie nach und nach „abgearbeitet“ und unter Schutz gestellt. Bis das Unterschutzstellungsverfahren eingeleitet bzw. abgeschlossen wurde, können sich ja Umstände ergeben haben, die den Denkmalwert des jeweiligen Hauses spürbar beeinträchtigt haben. Oder es fehlten die Ressourcen, um das Verfahren zu Ende zu führen. Auffällig ist, dass die nicht unter Schutz gestellten vorgeschlagenen Baudenkmäler im besonderen Maße auf die Hauptstraße entfallen. Vielleicht könnte dies ja einen Grund haben in der stärkeren Veränderung, die Wohn- und Geschäftshäuser in den Innenstadtlagen unterliegen. Oder der bauliche Zustand der Häuser ist zu schlecht, was nicht zuletzt ein Grund für die in Angriff genommene, aber noch nicht zum Erfolg gebrachte sog. „Altstadtsanierung“ von Königswinter ist. Dies ist aber wirklich nur eine vage Vermutung meinerseits. Fraglich ist, wie wir auf Commons mit diesen Fällen umgehen: Aus der Commons:Category:Cultural heritage monuments in Königswinter entfernen oder belassen? Hierzu ist ja zu sagen, dass wir nicht wissen, ob es sich bei den in der Denkmalliste nicht enthaltenen Gebäuden nicht um Baudenkmäler handelt. Was als Baudenkmal einzustufen ist, hängt schließlich von subjektiven Kriterien ab. Zumal sämtliche der unter Schutz gestellten Bauwerke schließlich nicht erst durch die Unterschutzstellung zu Baudenkmälern wurden. Auch das Rheinhotel Loreley sehe ich als ein Baudenkmal an, wenngleich es nicht unter Schutz steht.
In den letzten Jahren sind, wie der Denkmalliste zu entnehmen ist, nur noch wenige Baudenkmäler unter Schutz gestellt worden. Die Zeit, in der die Liste der vorgeschlagenen Baudenkmäler systematisch abgearbeitet wurde, war wohl ungefähr vor zehn Jahren vorbei. Zu erwarten ist, dass zukünftig vielleicht sogar vermehrt Objekte unter Schutz gestellt werden, die in der Denkmaltopographie noch gar nicht enthalten sind. Ein Beispiel aus Bad Honnef wäre das Haus Mayer-Kuckuk. Es kann auch gut sein, wie HOP meiner Erinnerung nach zu berichten wusste, dass es bei der Unterschutzstellung bei den letzten fehlenden historischen Bauten (70 Jahre und älter) an Widerständen der Hauseigentümer oder von diesen angeführten wirtschaftlichen Gründen hakt. Oder aber die Behörde, die für die Unterschutzstellung zuständig ist, ist schlicht anderer Meinung über den Denkmalwert als Schyma 1987–88.--Leit (Diskussion) 18:34, 5. Sep. 2013 (CEST)
Hallo Leit, besten Dank für Deine Ausführungen! Ich werde mich mit dieser Frage an die Stadtverwaltung wenden. Gruß,--Hasenläufer (Diskussion) 19:44, 5. Sep. 2013 (CEST)
Nachtrag: In der ersten Version dieser Liste hatte ich mich nur der Hauptstraße gewidmet, weitere Straßen bzw. Objekte in der Altstadt habe ich nun nachgetragen. Damit will ich es bewenden lassen. --Hasenläufer (Diskussion) 19:57, 5. Sep. 2013 (CEST)
Noch ein Nachtrag. Leit, Du erwähnst die S. 9 der Denkmaltopographie von Schyma. Dort heißt es: „Grundlage für den hier vorliegenden Band 23.5 der Stadt Königswinter bildet die 1987–88 von Christina Berg M.A. und Dr. Angelika Schyma durchgeführte Erfassung der Denkmäler der Stadt Königswinter.“ Das habe ich bislang so verstanden, dass der Band den Stand der Denkmalliste der Stadt Königswinter im Jahre 1992 widerspiegelt und nicht, wie Du es interpretierst, dass es sich um vorgeschlagene Baudenkmäler handelt. Andererseits heißt es auf S. 11: „Der Katalog der Denkmäler entspricht weitgehend den Vorschlägen zur Denkmalliste, die das Rheinische Amt für Denkmalpflege zur Unterschutzstellung bei den Unteren Denkmalbehörden beantragt hat.“ Das wiederum entspricht Deiner Interpretation. Gruß, --Hasenläufer (Diskussion) 23:59, 5. Sep. 2013 (CEST)
Ein noch anders gelagerter Fall ist der Sophienhof auf der Margarethenhöhe. Er ist nicht in der Denkmalliste enthalten, gleichwohl erwähnt die eigene Webseite den Denkmalschutz. In diesem Zusammenhang muss ich unvermeidlich an Soennecken in Bonn-Poppelsdorf (Kirschallee) denken, wo ja sogar die Denkmalplakette außen dranhängt, die Denkmalliste dieses Objekt aber nicht erwähnt.--Leit (Diskussion) 20:18, 5. Sep. 2013 (CEST)
Zum Sophienhof etc.: Vielleicht macht es doch Sinn, obige Liste um die weiteren Ortsteile zu erweitern. Zu Soennecken: Vielleicht ist der Denkmalschutz entfallen und niemand hat sich die Mühe gemacht, das Schild zu entfernen. --Hasenläufer (Diskussion) 00:25, 6. Sep. 2013 (CEST)
Sicher, es kann nicht schaden, wenn wir hier alle solche Fälle auflisten. Das ist ja auch die Voraussetzung für einen vollständigen Abgleich beider Listen. Zu Soennecken: Eine Aufhebung des Denkmalschutzes wäre im Allgemeinen wohl ein annehmbarer Grund, im konkreten Fall aber unwahrscheinlich, da die Online-Version der Denkmalliste von Bonn auch die Löschungen von Baudenkmälern enthält (S. 65) und die Adresse von Soennecken dort fehlt. Übrigens wäre das auch noch ein zusätzlicher Fragepunkt: Welche Bauwerke auf dem Stadtgebiet Königswinter haben ihren Denkmalstatus schon verloren und sollten diese Fälle, sofern sie uns bekannt werden, hier ebenfalls aufgelistet werden? Vielleicht könnten ja auch ein paar der im Vergleich zur Denkmaltopographie fehlenden Objekte dazu gehören.--Leit (Diskussion) 02:38, 7. Sep. 2013 (CEST)
Gut, dann mache ich mich mal dran, und vervollständige die Liste um „die Dörfer“. Zum Thema Soennecken kann ich nichts beitragen, allenfalls, dass man sich zu dem Thema vielleicht mal an das Denkmalamt Bonn wendet. Zum Thema erloschene Denkmäler habe ich mir noch keine abschließende Meinung gebildet; ich muss darüber noch etwas nachdenken. Derzeit tendiere ich eher dazu, dieses Thema etwas zurückzustellen, da es derzeit bereits hinreichend andere Themen in diesem Zusammenhang gibt. Auch beim Thema „Vorschläge“ war ich zunächst etwas reserviert – ich bin bei der Durchsicht der Fotos, die ich im Frühjahr gemacht habe, darauf gekommen. Ich bin mir aber unsicher, ob es Sinn macht, diese Liste zu pflegen. Jedoch, schaden kann es nicht. Demnach würde ich sagen, auch eine Liste erloschener Denkmäler macht Sinn. --Hasenläufer (Diskussion) 04:58, 7. Sep. 2013 (CEST)
Ach so, wo ist eigentlich das Wilhelm-Auguste-Viktoria-Haus (Winzerstraße 7) in der Denkmalliste aufgeführt? Es sollte mich doch schwer wundern, wenn dieses nicht unter Denkmalschutz steht.--Leit (Diskussion) 20:48, 5. Sep. 2013 (CEST) Dieser General-Anzeiger-Artikel behauptet ebenfalls, das Gebäude sei denkmalgeschützt.--Leit (Diskussion) 21:10, 5. Sep. 2013 (CEST)
Nicht nur das Wilhelm-Auguste-Viktoria-Haus überrascht mich, auch einige weitere Einträge der obigen Liste. --Hasenläufer (Diskussion) 00:25, 6. Sep. 2013 (CEST)

Die Liste ist weiter vervollständigt worden. Jedoch blieb der Vergleich der Denkmalliste mit der Denkmaltopographie bei den Wegekreuzen unvollständig, da mir nicht immer eine Zuordnung gelang; das wird leichter sein, so bald Bilder der Wegekreuze vorliegen, damit anhand von Bildvergleichen eindeutige Zuordnungen möglich sind. --Hasenläufer (Diskussion) 00:46, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin noch mal die Denkmaltopographie systematisch durchgegangen unter besonderer Berücksichtung der Wegekreuze. Nun betrachte ich die Erstellung dieser Liste „Fehlende Einträge“ als abgeschlossen. Hilfreich war dabei, dass die Liste nach Lage sortierbar ist und somit systematisch der Struktur der Denkmaltopographie entspricht – siehe auch Abschnitt „Sortierung nach Lage“. Bei aller Sorgfalt kann ich jedoch nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen, dass mir Fehler unterlaufen sind. --Hasenläufer (Diskussion) 00:25, 10. Sep. 2013 (CEST)
Bei einem erneuten Vergleich von Denkmaltopographie und Denkmalliste konnte ich ein paar Fehler identifizieren und korrigieren. Nun hat die Liste der fehlenden Bauten eine deutlich bessere Qualität, die nach meiner Einschätzung derzeit nicht weiter zu optimieren ist. --Hasenläufer (Diskussion) 04:50, 12. Sep. 2013 (CEST)

Bekannte niedergelegte Bauten

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Folgende Bauten werden in der Denkmaltopographie aus dem Jahre 1992[1] erwähnt, sind aber bekanntlich niedergelegt worden und sind nicht Bestandteil der Denkmalliste:

  • Drachenfelsstraße 41, ehem. Schule
  • Hauptstraße 368
  • Hauptstraße 523, ehem. „Haus Germania“
  • Wallgässchen 7

--Hasenläufer (Diskussion) 17:34, 5. Sep. 2013 (CEST)

Bauzeit

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren17 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Einige in der Denkmalliste enthaltenen Baujahre sind als fehlerhaft oder fragwürdig zu bewerten. Zum Teil wurden sogar urkundliche Ersterwähnungen in die Spalte Bauzeit gesetzt, obwohl der heute erhaltene Baukörper um einiges jüngerer ist (wenn das jeweilige Gebäude hingegen tatsächlich aus der Zeit der Ersterwähnung stammen würde, wäre es in der Regel älter als diese). Im folgenden eine Auflistung dieser Fälle (Ergänzungen sind erwünscht):--Leit (Diskussion) 19:09, 5. Sep. 2013 (CEST)

  • A 5, Kriegerdenkmal von 1813: Es wird als Bauzeit der 18.10.1814 genannt. Lt. Denkmaltopographie, S. 121, ist das „Landsturmerinnerungsdenkmal“ auf den 2. Mai 1914 zu datieren. Es handelt sich um eine Nachbildung „des Obelisken von Vagedes von 1814“.
Ist völlig auszuschließen, dass mit der Denkmalnummer A 5 nicht das andere, ältere „Landsturmdenkmal“ aus dem Jahre 1876 (Denkmaltopographie S. 121) als „Kopie in Sandstein des von Zwirner 1857 errichteten Denkmals, das anstelle des verfallenen Obelisken von Vagedes 1814) zur Erinnerung an den Landsturm im Siebengebirge ausfgeführt wurde“ gemeint ist? Die Nachbildung von 1914 steht ja (gem. topographischer Karte) nördlich der Drachenfelsruine, die Kopie von 1876 auf der Terrasse auf dem Plateau am Drachenfels-Hotel.--Leit (Diskussion) 12:24, 8. Sep. 2013 (CEST) Noch ein Hinweis: Auf S. 59 der Denkmaltopographie sind die Zusammenhänge zwischen den Denkmälern in einem Fließtext erläutert. Das Datum 18. Oktober 1814 bezeichnet die ursprüngliche Enthüllung des Obelisken von Vagedes. Direkten Bezug zu diesem Datum hat eigentlich nur das „Landsturmerinnerungsdenkmal“ von 1914 als Nachbildung des ursprünglichen Obelisken, während das Denkmal von 1857/76 keine Kopie des Obelisken von 1814 ist, sondern nur an dessen Stelle steht. Letzteres nimmt außerdem nicht nur Bezug auf den Landsturm des Jahres 1813, sondern auch 1814, 1815 und Kaiser Wilhelm. Demnach lässt sich wohl annehmen, dass die Denkmalnummer A 5 sich wie bereits eingangs angenommen auf die Nachbildung von 1914 bezieht. Ein Restzweifel bleibt, aber ich erlaube mir mal, den Eintrag in der Liste bereits mit Fotos, Koordinaten usw. auszustatten.--Leit (Diskussion) 12:52, 8. Sep. 2013 (CEST)
Hallo Leit, schön, dass Du die Denkmäler kategorisiert und lokalisiert hast! Mir ist aufgefallen, dass auf OpenStreetMap im Bereich der Burgruine zwei Denkmäler eingetragen sind, eines westlich und eines südöstlich der Burgruine. Du lokalisierst das Landsturmerinnerungsdenkmal nordnordöstlich der Ruine. Kannst Du Dir das mal auf OSM anschauen? Was ist das Denkmal südöstlich der Ruine? Ich werde mir das vor Ort anschauen. Möglicherweise sind die Einträge auf OSM falsch. Ich habe mich übrigens inzwischen dazu entschlossen, auch die Wegekreuze zu fotografieren. Erst danach möchte ich die Wegekreuze mit der anschaulichen Kenntnis der Lage in der Liste möglichst präzise lokalisieren. Gruß, --Hasenläufer (Diskussion) 14:26, 8. Sep. 2013 (CEST)
Hallo Hasenläufer, mit den Zeichen in OSM westlich und südöstlich der Ruine sind wohl Aussichtspunkte gemeint. Was die Wegekreuze (und manche Bildstöcke und Denkmäler) angeht, stimme ich dir zu, dass eine Lokalisierung anhand der verfügbaren Kartenwerke allein nicht möglich ist. Bei Bonn ist das ein bisschen anders, denn dort sind im Stadtplan in der detailliertesten Ansicht tatsächlich auch die Wegekreuze verzeichnet (mit welcher Genauigkeit, habe ich noch nicht überprüft). Gruß--Leit (Diskussion) 14:44, 8. Sep. 2013 (CEST)
Hallo Leit, danke für den Hinweis bzgl. der Aussichtspunkte. Bislang bin ich wohl nicht hinreichend mit der Legende von OSM vertraut. Danke auch für den Hinweis auf den Bonner Stadtplan, das ist mir auch neu. Gruß, --Hasenläufer (Diskussion) 15:11, 8. Sep. 2013 (CEST)
  • A 18, Kölner Hof: Der Denkmalliste ist das Jahr 1835 zu entnehmen, der Denkmaltopographie nur die unbestimmte Angabe „Mitte des 19. Jahrhunderts“. Eine Internetrecherche ergab keine Treffer, die die Angabe 1835 bestätigen könnten. Welcher Quelle ist sie entnommen, über die Schyma bei der Erstellung der Denkmaltopographie noch nicht verfügte?--Leit (Diskussion) 14:19, 8. Sep. 2013 (CEST) Im Jahrbuch der Rheinischen Denkmalpflege 1992 ist ebenfalls das Baujahr 1835 nebst teilweise detaillierteren Informationen als in der Denkmaltopographie enthalten, sodass an diesem erstmal keine ausdrücklichen Zweifel mehr bestehen können.--Leit (Diskussion) 17:09, 11. Jun. 2014 (CEST)
  • A 53, Haus Bachem: gem. Denkmalliste 1825, gem. Denkmaltopographie 1820
  • A 75, Rheinallee 18a: Bauzeit „Um 1900“ eingetragen. --Hasenläufer (Diskussion) 02:01, 11. Sep. 2013 (CEST)
  • A 76, Friedhof und Friedhofskapelle: gem. Denkmalliste 1810, gem. Denkmaltopographie 1808. Allerdings ist für Friedhöfe ohnehin statt einer Bau- eher eine Belegungszeit anzugeben, die über viele Jahrzehnte andauern kann.--Leit (Diskussion) 22:22, 9. Sep. 2013 (CEST)
  • A 90, Gut Wintermühlenhof: Als Bauzeit wird „nach 1402“ angegeben. Lt. Denkmaltopographie ist 1402 das Jahr der ersten urkundlichen Erwähnung, als Bauzeit wird dort „19. Jahrhundert und später“ angegeben. --Hasenläufer (Diskussion) 21:43, 10. Sep. 2013 (CEST)
  • A 110, Haus Heisterberg: Bereits bei der Erstellung des Artikels im letzten Jahr war es schwierig, die Bauzeit des Umbaus zu einem „schlossartigen Anwesen mit Herrenhaus“ oder einem „schlossartigen Landsitz“ zu ermitteln. Die Denkmaltopographie S. 201 enthält die Jahre „1860/82“. Diese Angabe ist aber ungewöhnlich, da hier offenbar kein Zeitraum gemeint ist, sondern lediglich zwei verschiedene Jahre. In welchem der beiden die Architekten Oppler und Schorbach tätig gewesen sein sollen, bleibt unklar. Dass als Bauzeit 1871/72 zutreffend sein dürfte, geht aus dieser Bearbeitung und der damit hinzugefügten Quelle hervor, die sich spezifisch mit Edwin Oppler befasst. Die Angabe 1871 hatte ich ursprünglich dieser Quelle entnommen. Ihr zufolge ist 1860 hingegen das Jahr des Kaufs durch Albert H. Caron und der Umbenennung in „Haus Heisterberg“. Dass es anfangs heißt: 1870 erwarb Albert H. Caron aus Rauenthal (…), kann wohl nur ein Fehler sein, da die auf ihn zurückgehende Umbenennung zehn Jahre vorher erfolgt ist (mit Angabe eines genauen Datums).--Leit (Diskussion) 21:37, 12. Sep. 2013 (CEST)
Vielleicht ein Zahlendreher/´Tippfehler bei der Eingabe? --Hasenläufer (Diskussion) 05:20, 7. Sep. 2013 (CEST)
  • A 112, Zweigeschossiger Fachwerkstockwerksbau, Oberdollendorf, Rheinstraße 6: In der Bezeichnung (warum eigentlich dort?) wird als Bauzeit „frühes 18. Jahrhundert“ angegeben, in der Spalte Bauzeit jedoch nur „18. Jahrhundert“ (wie in der Denkmaltopographie). Aufgrund der Tatsache, dass in der Regel in der von der Stadt bereitgestellten Denkmalliste nur die Angaben aus der Denkmaltopographie übernommen wurden und die Bauzeit ansonsten nicht zusätzlich in der Bezeichnung angegeben wird, könnte man hier von einem Copy&Paste-Fehler ausgehen – die Angabe „frühes 18. Jahrhundert“ taucht in der Liste nämlich ein weiteres Mal auf (A 143).--Leit (Diskussion) 13:23, 30. Sep. 2014 (CEST)
  • A 275, Wegekreuz am Liesenberg: Als Baujahr ist in der Denkmaltopographie 1905 angegeben. In dem dort abgebildeten Foto ist die Inschrift verwittert, ich meine aber im Bereich des Sockels die Datierung erkennen zu können. Jedenfalls ist das Kreuz 2008 umfassend erneuert worden, wie aus aktuellen Fotoaufnahmen und der jetzigen Inschrift hervorgeht. Nun ist offenbar statt dem Jahr 1905 das Jahr 1800 angegeben. Worauf beruht diese „Zurückdatierung“ des Kreuzes? Auch ist angesichts der Veränderungen fraglich, ob das Kreuz noch unter Denkmalschutz steht.--Leit (Diskussion) 16:49, 14. Apr. 2014 (CEST)
  • A 295, Hirschburg: als zweites Baujahr ist 1901 angegeben. Dieses Jahr findet jedoch in der Geschichte der Hirschburg (zumindest in den mir vorliegenden Quellen) ansonsten keine Erwähnung. Ein Erweiterungsbau auf dem Gelände ist hingegen für 1910/1911 dokumentiert.--Leit (Diskussion) 21:41, 5. Sep. 2013 (CEST)
Vielleicht ein Zahlendreher/´Tippfehler bei der Eingabe? --Hasenläufer (Diskussion) 05:20, 7. Sep. 2013 (CEST)
In der Denkmaltopographie ist das Jahr 1901 doch enthalten, wie ich gerade sehe. Allerdings nur direkt unterhalb der Überschrift – in der folgenden Beschreibung wird dieses Jahr nicht mehr erwähnt (hingegen die Jahre 1899 und 1910/11). So es hier einen Fehler geben sollte, läge er vermutlich nicht in der städtischen Denkmalliste, sondern in der Denkmaltopographie.--Leit (Diskussion) 11:20, 8. Sep. 2013 (CEST)
  • A 346, Marktbrunnen: Im Zuge der Anlage des Artikels Franz Josef Krings stieß ich darauf, dass er auch als „Weinbrunnen“ bezeichnet wird und dieser Begriff vermutlich sogar verbreiterer ist als „Marktbrunnen“ – sogar in der Beschreibung zu einem Film aus dem Jahre 1948 (ab Minute 03:47; siehe „Sacherschließung“: Probeschluck aus dem Weinbrunnen am Marktplatz) ist er zu finden. Davon abgesehen wird zwar übereinstimmend mit der Denkmaltopographie, zum Beispiel im rheinkiesel vom Oktober 2010 (S. 5), berichtet, dass der Brunnen anlässlich des ersten Winzerfestes errichtet worden sein soll – und zwar (was in der Denkmaltopographie nicht steht) aus (und zwar letztmaliger Verwendung von) Gesteinen der Wolkenburg. Aber das dort angegebene Jahr stimmt nicht mit der Denkmaltopographie überein: 1938 statt 1933. Die Denkmaltopographie erwähnt stattdessen zusätzlich zum Baujahr 1933 noch das Jahr 1939, und zwar für die expressionistischen Reliefplatten von 1939 mit Darstellungen aus dem Weinbau. Die Antwort auf die Frage, welches Jahr denn nun stimmt, müsste eigentlich das Jahr des ersten Winzerfestes geben. In der Chronik des Heimatvereins Siebengebirge ist wie in der Denkmaltopographie 1933 angegeben mit einem genauen Datum (7. Oktober). Auch ein Foto des Winzerfestes vom Siebengebirgsmuseum ist auf 1933 datiert. Gerade aber habe ich den Beweis gefunden, dass der Weinbrunnen tatsächlich aus diesem Jahr stammt: Im rheinkiesel von Oktober 2003 wird (ab S. 10) ausführlich auf das erste Winzerfest eingegangen und dabei auch der Weinbrunnen erwähnt.--Leit (Diskussion) 12:46, 7. Sep. 2014 (CEST)

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  1. ↑ a b Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen Schyma.
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