Diskussion:Liste der Dreitausender in den Berner Alpen

Lemma

Für den Artikel wurde ein Löschantrag gestellt, was wahrscheinlich auch mit dem ursprünglichen Lemma zu tun hat. Dieses enthält Elemente, die statt im Titel besser in einer Einleitung im Text definiert würden. Nach dem Verlauf der bisherigen Löschdiskussion schlage ich vor, den Artikel auf das den Konventionen entsprechende Lemma «Liste der Dreitausender in den Berner Alpen» zu verschieben. Damit könnte wohl die Löschung verhindert werden und man hätte Zeit den Inhalt auszubauen. --Arkelin (Diskussion) 17:27, 20. Nov. 2023 (CET)

Hallo Arkelin. Zuerst einmal herzlichen Dank für deine wertvolle Expertise in der Löschdiskussion!

Dass das Lemma möglichst bald geändert werden sollte, ist offensichtlich. Mit deinem Vorschlag bin ich grundsätzlich einverstanden. Dein Argument, dass für die Ostalpen bereits etliche Dreitausender-Listen existieren und dass es sinnvoll ist, entsprechende Listen auch für die Westalpen zu schaffen, ist absolut einleuchtend. Das "kleine Problem" besteht nur darin, dass in den Berner Alpen neun Viertausender existieren, welche durch das Dreitausender-Lemma ausgeschlossen würden. Das wäre zwar nicht tragisch (die kleine Viertausender-Liste würde im Artikel "Berner Alpen" verbleiben), aber doch etwas schade.

Alternativen haben allerdings auch ihre Nachteile. Eine "Liste der Gipfel ..." oder "Liste von Gipfeln ..." könnte zwar dasselbe Ziel verfolgen; aber der erste Titel verspricht sehr viel und der zweite wirkt vage. - Wäre allenfalls "Liste der Drei- und Viertausender" möglich? Wenn nicht, schliesse ich mich gerne dem Vorschlag "Liste der Dreitausender" an. --Entopos (Diskussion) 18:30, 20. Nov. 2023 (CET)

Hallo Entopos. Danke auch Dir für die Mithilfe bei diesem Artikel, der auf jeden Fall für die Enzyklopädie nützlich ist. Kaum zu glauben, dass es so etwas mit all diesen schönen Bergen nicht schon lange gab. Die Viertausender sind aus meiner Sicht etwas so Besonderes – die Ostalpen haben nur gerade einen einzigen –, dass sie bevorzugt behandelt werden sollten. Immerhin sind sie in einem Kapitel im Hauptartikel Berner Alpen aufgeführt. Darauf kann man im Vorwort der hier besprochenen Liste verweisen. Es braucht keinen neuen Artikel der «höchsten Gipfel....»; die sind schon anderswo aufgelistet. Hier sollten wir uns auf die Dreitausender konzentrieren. Nachher kommt dann schon noch die Frage, was mit den vielen wichtigen, teils berühmten Zweitausendern zu machen ist: für eine Auswahl davon ist wohl eine eigene Liste nötig. Auch dazu gibt es schon Vergleichsbeispiele.

Um zu wissen, was zu tun ist, habe ich übrigens die Landeskarte durchgesehen: Die Berner Alpen haben etwa 140 bekannte Gipfel von 3000 bis 3499 m Höhe. Die Liste der Dreitausender wird damit nicht besonders lang. Zum Vergleich: Die Liste der Dreitausender in Nordtirol hat mehr als 400 Einträge.

Gruss --Arkelin (Diskussion) 19:00, 20. Nov. 2023 (CET)

Guten Tag. Das Lemma war von mir lediglich als Diskussiongrundlage gedacht. Ich folge den oben genannten Argumenten und finde sowohl 'Liste der Dreitausender ...', als auch 'Liste der Drei- und Viertausender der BA' sehr gut. Eine allgemeine 'Liste der Gipfel der BA', die nach unten keine Grenze zieht, würde wieder ins Uferlose gehen und altbekannte Probleme von mangelnden Kriterien aufwerfen. Ein weiterer Artikel 'Liste der Zweitausender der BE' ist da der sinnvolle Weg.

Da Entopos die Prominenzsystematik von Jurgalski schon so schön als Grundlage der Listenordnung dargestellt hat, finde ich es als großer Freund von sowohl einer strengen Prominenzsystematik als auch einer strengen inneren Logik von Listen geradezu zwingend logisch, der Aufnahme der Berge 3000 m bis 3500 m ein Prominenzkriterium von 180 m zugrunde zu legen (ohne meine Sicht der Dinge hier meinen Diskussionpartnern 'unterschieben' zu wollen. Wenn ihr eine andere Lösung bevorzugt, habe ich damit kein Problem). Wie ich schon ausführte, ist die Arbeit mit zwei verschiedenen Prominenzkriterien auf der Seite 'Liste der höchsten Berge in Deutschland' von einer Expertenrunde bereits praktiziert worden.

Ich bin gerne bereit, zur Ergänzung der Liste um die Gipfel der BA mit einer Höhe von 3000 m bis 3500 m und einer Prominenz über 180 m tatkräftig beizutragen.

Kleiner Nachtrag: Eine kleine Präferenz für den Ausschluss der 4000er habe ich doch. Der Titel wird so griffiger, und die Verlinkung mit dem Artikel 'Berner Alpen' stellt die Informationen zu den 4000ern totzdem problemlos zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen Andreas --MeyerAx (Diskussion) 12:59, 21. Nov. 2023 (CET)

Hallo. Betreffend Lemma gebe ich mich schnell (und nicht ungern) geschlagen: "Liste der Dreitausender in den Berner Alpen" ist gut. Die Ehre, diesen Vorschlag als Erster gemacht zu haben, gebührt übrigens Seeler09 - an dieser Stelle ein verspätetes Dankeschön an ihn!

"Für's Protokoll" möchte ich einfach noch festhalten, dass es von den natürlichen Gegebenheiten her seltsam erscheint, z. B. den Eiger in die Liste aufzunehmen, während Mönch und Jungfrau aussen vor bleiben, weil sie leider ein bisschen zu hoch sind. 😀 Die Grenze, die wir bei "4000 m" ziehen, ist imaginär und beruht einerseits auf der völlig zufälligen Definition der Masseinheit Meter und anderseits auf der menschlichen Vorliebe für runde Zahlen. Aber auf der Grundlage der Zahlen entstanden sprachliche Begriffe ("Dreitausender") und entsprechende Kategorien, und "Liste der Dreitausender" wirkt tatsächlich griffiger (du hast ein überzeugendes Wort gewählt, Andreas) als "Liste der Drei- und Viertausender".

Zum Prominenzkriterium: 180 m unter Höhe 3500 m finde auch ich optimal: in dem Sinne, dass alle Gipfel, welche diesem Kriterium entsprechen, auf jeden Fall aufgenommen werden. Es muss aber möglich sein, einigen weiteren eine "Wild Card" zu geben - zumindest denjenigen, die bereits einen eigenen Artikel haben. Ich fand es erfreulich zu sehen, wie viele der bereits in der Liste enthaltenen Gipfel mit Prominenz über 180 m durch einen Blaulink hervorgehoben sind - und wie wenige derjenigen mit geringerer Prominenz über einen eigenen Eintrag verfügen. Das zeigt, dass die Limite bei 180 m recht gut mit der subjektiven Wahrnehmung der Bedeutung eines Gipfels übereinstimmt. Aber die Kategorie "Berg in den Berner Alpen" enthält etwa 50 weitere (bisher nicht durch die Liste erfasste) Gipfel; von diesen dürften einige die 180-m-Limite nicht erfüllen.

Lieber Andreas, möchtest du vielleicht morgen Mittwoch die Seite verschieben nach "Liste der Dreitausender in den Berner Alpen", falls bis dahin nicht noch durchschlagende Argumente für ein anderes Lemma vorgebracht werden?

Beste Grüsse --Entopos (Diskussion) 17:38, 21. Nov. 2023 (CET)

Guten Abend euch beiden. Es freut mich, wie die Diskussion läuft und dass es mit der Sache vorwärtsgeht. Vielleicht ist es angezeigt zu sagen, dass ich aus der Karte bereits eine Liste der Gipfel 3000 bis 3499 zusammengestellt habe, die ich gerne in den Artikel einfüge, sobald das Lemma klar ist; das heisst, sobald er wie Entopos gerade vorgeschlagen hat verschoben ist. Danach ist zu erwarten, dass entweder der Löschantrag zurückgezogen wird oder der Entscheid für «bleibt» fällt. Details wie Prominenz, Lage etc. (die mir wie die "Wild Card" auch wichtig sind) kann man nachher in Ruhe klären. Gruss --Arkelin (Diskussion) 18:39, 21. Nov. 2023 (CET)

Prima! (Nimm aber bitte Andreas nicht all die schöne Arbeit weg ... 😀) Gruss --Entopos (Diskussion) 19:01, 21. Nov. 2023 (CET)

Guten Abend auch euch beiden. Arkelin, du darfst mir gerne die Arbeit wegnehmen. Ich habe hier noch massig Material, aus dem sich Listen destillieren lassen würden (Wallis, Bernina). Und keine Sorge, ich veröffentliche garantiert keinen Artikel mehr, ohne mich vorher über den Entwurf mit euch beraten zu haben.

Eine gute Nacht wünscht Andreas --MeyerAx (Diskussion) 21:24, 21. Nov. 2023 (CET)

Danke für das Verschieben des Artikels, Andreas. Gerne füge ich nun wie versprochen ein paar Sachen, die dem neuen Lemma entsprechen, ein. Und da ich nun schon ungeplant (neben anderen WP-Pendenzen...) das schöne Thema besser kennenlernen durfte, ergänze ich auch die Einleitung. Ausserdem passe ich das Layout dem bewährten Musterbeispiel anderer Dreitausenderlisten an. Alles ohne jemandem etwas wegnehmen zu wollen. Hoffentlich führt der beträchtliche Aufwand dazu, dass der Artikel wenigstens nicht gelöscht wird.

Ich betone, dass diese Änderungen nur als Vorschläge aus meiner Sicht zu verstehen sind. Wenn nötig können selbstverständlich die verschiedenen Dinge wieder geändert und verbessert werden. Es gibt schon Diskussionsbedarf.

Dieser Diskussionsabschnitt ist jetzt wohl abgeschlossen, weil die Lemmafrage erledigt ist.

Unabhängig dazu noch zu Deiner letzte Bemerkung, Andreas: Ich glaube nicht, dass eine generelle Kontrolle neuer Texte vor dem Erstellen eines Artikels nötig ist. Und selbst damit könnte man Löschanträge nicht verhindern, solche kann ja leider jeder aus fast beliebigen Gründen stellen. Beste Grüsse --Arkelin (Diskussion) 10:15, 22. Nov. 2023 (CET)

Haaaaallooooo Arkelin! Ich bin da ganz ergebnisoffen, aber ich finde, momentan geht der Umfang der Liste deutlich zu weit. Da sind jetzt sogar Gipfel mit einer Prominenz unter 60 m drin. Vielleicht sollten wir nochmal eine kleine Diskussion zu dritt einschieben. Ansonsten ist für mich essentiell, dass im Layout die Differenzierung - Prominenz über 180 m, - Prominenz 60 m bis 180 m, und Prominenz unter 60 m glasklar erkennbar ist. Mit Grüßen Andreas --MeyerAx (Diskussion) 18:16, 22. Nov. 2023 (CET)

Wenn ich es recht betrachte, bin ich völlig konsterniert. Mit meiner Idee einer Liste, die auf dem Prominenzsystem basiert, hat die aktuelle Fassung nicht mehr viel zu tun.

Da braucht man nicht lange zu warten, bis die schönen Gipfel ohne klangvollen Namen gelöscht werden. Ich dachte, wir hätten uns (wie praktiziert in der Liste 'Die höchsten Berge in Deutschland') auf eine Zweiteilung geeinigt: Bis 3500m strenge Prominenzsystematik, also wie gehabt, von 3000m bis 3500m Gipfel über P.180 und ausgewählte Wildcards. Kleines Nesthorn, Schneehorn, Chlys Tschingelhorn, Vordere Bütlasse, Grunerhorn3437m, Südliches Wysshorn, Kleindoldenhorn, Grünegg (30m Pr), Wetterhoren (die Liste ist schier endlos), aber auch klingendere Namen wie Oeschinenhorn gehören (so habe ich gedacht) nach meiner Idee zweifellos nicht in die Liste.

Wild Card-Anwärter wären beispielsweise der Bütlassa oder das Löffelhorn, markannte und bekannte Gipfel, die das P-Kriterium knapp verpassen.

Ich sage eine gute Nacht und verabschiede mich für heute. Gruss Andreas --MeyerAx (Diskussion) 21:03, 22. Nov. 2023 (CET)

Hallo ihr beiden. Meine Energie, mich gegen irgendwelche Entwicklungen zu stellen, ist aufgeraucht. Möge der Artikel seinen Weg nehmen. Die Prominenzsystematik ist allerdings dahin. Sehr bald werden die zahlreichen Gipfel über 3500 m mit einer Prominenz unter 55 m, die einen hübschen Namen tragen, in der Liste auftauchen.

Und es wird sich sicher jemand finden, der schöne Gipfel mit ordentlicher Prominenz ohne einen hübschen Namen aus der Liste rauslöscht.

Daraus ergibt sich für mich ein neues Betätigungsfeld: Rettung bedrohter Gipfel ohne Namen duch Beantragung schöner Namen.🥴

Auf dem tollen Eingangsbild zum Artikel 'Berner Alpen' rhttps://commons.wikimedia.org/wiki/File:Finsteraarhorn_and_surrounding_mounts.jpg habe ich, neben notwendigen Korrekturen und Ergänzungen, mal spaßeshalber zwei dieser bedrohten Gesellen markiert. Der P. 3603 am Finsteraarhorn hat einen mächtigen Sockel (NW nach SO/Gemschlicke 600m) und ist ein echter Brocken.

Ich ziehe mich hiermit aus der großen Politik bei Wiki zurück und werde mich wieder dem Steckenpferd der Mikrokorrekturen widmen.

Beste Grüße Andreas --MeyerAx (Diskussion) 09:58, 23. Nov. 2023 (CET)

Gerade war ich daran über eine Antwort auf die vorherigen Bemerkungen nachzudenken, und jetzt lese ich diesen letzten Eintrag. Ich habe weiter oben auf die mögliche kommende Diskussion von Detailfragen hingewiesen, aber das ist jetzt vielleicht nicht mehr möglich. Nun ist zuerst, wie ich auch schon sagte, das Ergebnis der Löschdiskussion abzuwarten. --Arkelin (Diskussion) 10:17, 23. Nov. 2023 (CET)

Hallo Arkelin. Ich bin nicht sauer und freue mich darauf, bei der Ermittlung der Prominenzdaten der bedeutenden Gipfel 3000 m bis 3500 m mitzufummeln. Natürlich bleibt zunächst eine Stellungnahme von Entopos abzuwarten.

Mit Grüßen Andreas --MeyerAx (Diskussion) 11:14, 23. Nov. 2023 (CET)

Hallo. Die Liste entwickelt sich prächtig, wenn auch etwas anders als ursprünglich gedacht. Da ich kein Bergfachmann bin und vor allem wegen QS und Löschdiskussion kurzfristig eingesprungen war, wende ich mich nun gerne wieder anderen Projekten zu. Ich wünsche euch viel Spass und gutes Gelingen! --Entopos (Diskussion) 12:22, 23. Nov. 2023 (CET)

Kleiner Nachtrag: Ich möchte dich in deinem enormen Arbeitsflow keineswegs bremsen. Wenn du auch den Eintrag der Prominenzen jetzt durchziehen möchtest, ist mir das sehr, sehr recht. Ich sehe für mich noch viele andere Möglichkeiten zur Betätigung. Nur wenn ich in nächster Zeit merke, dass du wegen anderer Verpflichtungen nicht viel Zeit in diese Aufgabe investieren kannst, werde ich mich einbringen (dann wäre ich allerdings zur Stelle).

Mit Grüßen Andreas --MeyerAx (Diskussion) 12:57, 23. Nov. 2023 (CET)

Noch ein Nachtrag: Bevor die Nachträge für Gipfel über 3500 m peu a peu reintröpfeln, könnten wir uns gleich selbst darum kümmern. Ich verfüge über eine Gipfelliste für Gipfel über 3600 m bis runter zu 10m Prominenz, so kann ich nur die Gipfel über 3600 m anbieten. Wie mir scheint, sind es genau 8:

Kl. Aletschhorn 3745 Pr. 52, - Sattelhorn (Geisshorn Nord-Ost) 3724, Pr. ca. 48, - Distlighorn 3716 Pr. 49, - Kl Wannenhorn 3707 Pr. 38, - Kl Dreieckhorn 3639 Pr. 41, - Vord. Geisshorn 3632 Pr ca. 38, - Nördl. Wysshorn 3625 Pr.ca. 45, - Morgenhorn 3620 Pr ca. 40.

Schätzungen(= ca.) wie immer von mir aufgrund meines Fotoarchivs durchgeführt. Es gibt zwar 9 weitere Gipfel mit einer Prominenz über 40 m, aber die wird niemand nachtragen, weil sie keinen eigenen Namen tragen. Wenn du zufällig Lust und Zeit hast ... (Dazu kämen dann noch die Nachträge 3500 m - 3600 m)

Mit Grüßen Andreas

Das Grünhörnli kann ich noch anbieten: 3596 Pr. ca. 22, und Tyfelsgrat 3622 Pr. ca .27 und Goldenhorn 3640 Pr. ca. 15 ... --MeyerAx (Diskussion) 16:05, 23. Nov. 2023 (CET)

Guten Tag, Arkelin.

Bitte gehe davon aus, dass von mir eingetragene Daten und Fakten korrekt sind. Natürlich unterlaufen mir auch Fehler, aber doch sehr selten. Wenn du meinst, einen Fehler gefunden zu haben, überprüfe deinen Befund bitte sorgfältig.

Das mittlere Wysshorn 3545, Pr. ca. 37 wäre noch ein möglicher nachzutragender Gipfel.

Und ich habe ein notwendiges Anliegen an dich, bevor ich meine Arbeit in der Spalte 'Scharte' zu den niedrigeren Gipfeln fortsetze. Ich arbeite gewöhnlich auf der Basis der Karte im Maßstab 1:10'000, in die die neu ermittelten Daten zuerst eingetragen werden. Diese Daten werden dann erst nach und nach auf die Karten in den anderen Maßstäben übertragen. Natürlich habe ich auch die anderen Karten im Blick - manchmal bedarf es Fingerspitzengefühl bei der Auswahl eines Wertes, wie im Falle des Balmhorns. Ich würde nun weiterhin die Daten der Karte 1:10'000 bevorzugen, was zur Folge hätte, dass sich z. B. die Daten zu den Wildstrubelgipfen fast durchgehend leicht verändern würden. Ich frage dich aber vorweg, ob du damit einverstanden bist, weil ein Hick-Hack mit dir um die Richtigkeit der Werte ist das Letzte, was wir jetzt noch brauchen. Mit Respekt für deinen wilden Ritt, mit dem du diesen Artikel aus dem Boden stampfst erwarte ich eine baldige Antwort.

Mit Grüßen Andreas --MeyerAx (Diskussion) 12:14, 29. Nov. 2023 (CET)

Weitere Arbeit am Artikel

Guten Tag MeyerAx. Nachdem der von Dir begonnene Artikel schon genau einen Monat lang besteht und inzwischen viele Kommentare dazu geschrieben und viele Ergänzungen eingefügt wurden, habe ich den aus meiner Sicht nicht mehr sinnvollen Löschantrag entfernt. Hoffentlich kommt nun nicht jemand und erneuert ihn, was nach den Löschregeln ja möglich wäre. – Für die vielen neuen Daten in der Liste danke ich Dir. Gerne kann nun eine weitere, sachliche Diskussion zum Artikel beginnen. --Arkelin (Diskussion) 16:36, 16. Dez. 2023 (CET)

Danke für dein beherztes Eingreifen!! Die Löschantragsnotiz ging mir schon ziemlich auf die Nerven. Und willkommen zurück an Bord! Ich habe mich entschlossen, noch einige Zeit an dem Artikel zu feilen, auf mittlerer Flamme, aber kontinuierlich. Was ich mir künftig (im Neuen Jahr) vorgenommen habe: Die Freigabe für gewisse Fotos aus hikr zu bekommen (dass die Fotografen mir die Verwendung gestatten - daran habe ich keine Zweifel, aber das Procedere will beachtet sein - ich kenne mich da noch nicht so gut aus). Dieses Foto vom Gspaltenhorn https://www.hikr.org/gallery/photo1211656.html?piz_id=2280#1 und dieses vom Wasenhorn https://www.hikr.org/gallery/photo2838351.html?piz_id=5904#1 sind perfekte Belege für meine Nebengipfelanalyse - es wäre toll, sie in unserer Liste verwenden zu können. Im Fall des Wasenhorns hätte ich nach Kartenstudium niemals mit solch einer Scharte zwischen Hauptgipfel und Südgrat Pt. 3323 gerechnet - nicht nur deshalb arbeite ich immer auch auf der Grundlage von Fotos (und natürlich, weil ich Bilder von Bergen liebe - nur Kartendaten abschreiben interessiert mich nun wirklich gar nicht).

Mit besten abendlichen Grüssen Andreas --MeyerAx (Diskussion) 20:16, 16. Dez. 2023 (CET)