Diskussion:Liste der Gemarkungen im niedersächsischen Küstenmeer

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Hallo Ratzer, Gut dass du die Einwohnerzahlen herausgenommen hast! Über diese Angaben hatte ich mich schon etwas gewundert. Vielleicht mag es noch den einen oder anderen Leuchtturm geben, der ständig bewohnt ist. Aber in einer der Gemarkungen über 1000 Einwohner? Eigentlich sind Einwohnerzahlen in bezug auf Gemarkungen ohnehin problematisch. Gemeinden haben Einwohner, die beim Einwohnermeldeamt gemeldet sind. Aber Gemarkungen? Die Einwohnermeldeämter führen ihre Statistiken wohl nach Ortsteilen oder statistischen Bezirken, aber wohl kaum nach Gemarkungen.
Jetzt frage ich mich noch, was die Zahlen in der mitteren Spalte (die keine Kopfangabe hat) darstellen. Die Flächen würde ich, da sie alle über 1000 ha betragen, eher in Quadratkilometern als in Hektar angeben. Aber du planst ähnliche Listen für die Gemarkungen der Landkreise, und diese Gemarkungen werden sicher wesentlich kleiner sein. Daher mag die Einheit Hektar um der Einheitlichkeit willen vielleicht doch sinnvoll sein. Wo liegt eigentlich die Nordgrenze dieser Gemarkungen? Ist es die 12-Meilen-Grenze, bis zu der das niedersächsische und das deutsche Hoheitsgebiet reichen?
Weiter habe ich Zweifel, ob das Lemma „… im niedersächsischen Wattenmeer“ ganz korrekt ist. Niedersächsisches Wattenmeer bezeichnet, wenn ich es richtig verstehe, den Nationalpark oder das Vogelschutzgebiet. Aber dazu gehören grosse Teile dieser Gemarkungen ja gar nicht, insbesondere im Bereich der Flussmündungen von Elbe, Weser, Jade und Ems, und ein beträchtlicher Teil dieser Gebiete ist auch gar kein Wattenmeer. --BurghardRichter (Diskussion) 20:35, 9. Nov. 2023 (CET)

Hallo @BurghardRichter:, leider habe ich Deinen Diskussionsbeitrag erst heute bemerkt, nämlich beim Verschieben der Liste von "Wattenmeer" auf "Küstenmeer". Somit ist dieser Punkt schon mal erledigt. Dann zu den Einwohnerzahlen. Gemarkungen sind territoriale Untergliederungen des Staatsgebiets, ebenso wie etwa Flure und Flurstücke, und haben Einwohner, soweit sie bewohnt sind. Natürlich weisen weder die Melderegister der Gemeinden noch die Daten der amtlichen Statistik Einwohnerzahlen für diese Untergliederungen nach. Nur bei https://geoindex.io habe ich jemals Einwohnerzahlen für Gemarkungen gesehen. Ich kam auch schnell dahinter, woher Geoindex diese Daten hat, und die Firma hat meinen Verdacht auch per E-Mail bestätigt: Es handelt sich um den Einwohnerstand des Zensus-Stichtags 09.05.2011, der hier bundesweit im 100-Meter-Gitter veröffentlicht ist. Geoindex hat mit ArcGis diesen Datensatz mit den Shapefiles der Länder verschnitten, um die Einwohnerzahlen der Gemarkungen zu ermitteln. Wenn man die entsprechenden Gemarkungs-Einwohnerzahlen zu Gemeinden aggregiert, liegt man in den allermeisten Fällen sehr nahe an den veröffentlichten Zensus-2011-Gemeinde-Einwohnerzahlen. Kleine Abweichungen gibt es deswegen, weil die Grenzen der 100-Meter-Zellen nicht genau den Gemeindegrenzen (oder auch Gemarkungsgrenzen) folgen. Wie aber die nicht möglichen 1805 Einwohner für die Gemarkung "Ostfriesisches Küstenmeer West" zustande kamen, entzieht sich meiner Kenntnis. Die Gemarkungsseite https://geoindex.io/gemarkungen/030114 gibt keinen Hinweis auf eine fehlerhafte Shape-Datei, die der Gemarkung dicht bewohnte Festlandsgebiete zuordnen würde. Diese Geoindex-Gemarkungsseite (und die anderen Gemarkungsseiten, in denen man nur die Gemarkungsnummern in der URL austausschen muss) beantworten auch gleich Deine nächste Frage, wie weit nach Norden die Gemarkung reicht. Diese Nordgrenze habe ich nicht mit der 12-Meilen-Zone abgeglichen, letztere scheint mir aber weiter nördlich zu verlaufen. Warum diese Küstenmeer-Gemarkungen so abgegrenzt sind wie sie sind, darüber sollten die zuständigen Katasterämter Auskunft geben können. Es war eigentlich gar nicht mein Plan, viel Aufwand mit diesen 10 Küstenmeer-Gemarkungen zu treiben, sie blieben einfach nur übrig, weil sie keinem Landkreis zugeordnet werden konnten. Ach ja, die "Zahlen in der mittleren Spalte" ohne Tabellenkopf, links neben den Katasterämtern, sind die Nummern nämlicher Katasterämter. Gruß,--Ratzer (Diskussion) 11:25, 15. Nov. 2023 (CET)

Nachtrag: Die Gemarkungsgrenzen bei Geoindex sind korrekt, das zeigt auch ein visueller Vergleich mit dem niedersächsischen Gemarkungs-Shapefile. Eine Karte der Gemarkungsgrenzen im nds. Küstenmeer habe ich als Auftragsarbeit in der Kartenwerkstatt in Planung. Wenn Du auch mit Shapefiles arbeitest, suche ich mir den Downloadlink heraus. P.S. In dieser Tabelle sehr großer Gemarkungen darfst Du die Flächeneinheit gern in km² umwandeln. Bei den anvisierten Kreistabellen würde ich bei Hektar bleiben, zumal es vereinzelt sehr kleine Gemarkungen mit ein paar Hundert m² gibt. Gruß,--Ratzer (Diskussion) 11:38, 15. Nov. 2023 (CET)

Nachtrag 2: Karte der 12-Meilen-Zone.--Ratzer (Diskussion) 13:09, 15. Nov. 2023 (CET)

Nachtrag 3: OSM ist genauer und informativer.--Ratzer (Diskussion) 17:26, 17. Nov. 2023 (CET)

Hallo Ratzer, Vielen Dank für deine Erläuterungen! Den Geoindex kannte ich noch nicht. Es beeindruckt mich, welche Informationsquellen im Internet du alle kennst. Bezüglich der Zuordnung von Einwohnerzahlen zu Gemarkungen bin ich weiterhin skeptisch. Gemeinden sind rechtlich Gebietskörperschaften, deren Mitglieder die Einwohner sind, die ihren Wohnsitz im Gemeindegebiet haben. Eine ähnlich enge Zuordnung besteht auch bei den Landkreisen, den Bundesländern und der Bundesrepublik insgesamt. Gemarkungen sind keine Körperschaften, sondern Elemente einer nur eine rein geometrischen Einteilung, ebenso wie Fluren und Flurstücke. Eine Zuordnung zwischen einer Gemarkung oder einer Flur und den Menschen, die darin leben, gibt es offensichtlich nicht und ist meines Wissens auch nirgends nachgewiesen – anscheinend mit Ausnahme des Geoindexes; aber der hat diese Zuordnung, deiner Beschreibung zufolge, nicht aus einer amtlichen Quelle übernommen, sondern mit einer mehr oder weniger ungenauen Methode selbst zusammengebastelt. Mit solch einer Informationsquellen sollten wir sehr vorsichtig sein. Gemarkungen, Fluren und Flurstücke haben ausser im Liegenschaftskataster und im Grundbuch keinerlei Bedeutung. Flurstücke sind nicht einmal Sachen im Sinne des bürgerlichen Rechts; an einem Flurstück kann es also, anders als an einem Grundstück, kein Eigentum geben. Auch Regierungsbezirke sind keine Körperschaften, sondern reine Verwaltungsbezirke innerhalb der staatlichen Verwaltung. Aber es ist immerhin die allgemeine staatliche Verwaltung und keine Sonderverwaltung wie die Katasterverwaltung. Als allgemeine Untergliederung des Staatsgebietes würde ich nur die Länder, Regierungsbezirke (in Bayern auch die Bezirke auf derselben Ebene wie die Regierungsbezirke), Landkreise und Gemeinden ansehen. Eine sinnvolle Information zu Gemarkungen wäre es, wieviele Flurstücke sie haben, aber nicht wieviele Einwohner sie haben. Da ist die Zuordnung einfach falsch, und wenn wir so etwas in der Wikipedia präsentieren, fördert es nur die Verbreitung von Missverständnissen bezüglich der Natur der Gemarkungen.

Interessant wäre für mich noch die Frage, ob es ähnliche Gemarkungen, die zu keiner Gemeinde gehören und nicht unterteilt sind, auch an den Küsten der anderen Bundesländer Bremen, Hamburg, Schleswig-Holstein und Mecklenburg-Vorpommern gibt. Auch ist mir unklar, wie es sich im Bodensee verhält, wo ja nicht einmal die Staatsgrenzen zwischen Deutschland, Österreich und der Schweiz definiert sind.

Gibt es wirklich Gemarkungen mit einer Fläche von wenigen Ar? Das würde mich sehr wundern, und wenn, dann wären es sicher seltene Ausnahmen – allenfalls bei gemeindefreien Gebieten denkbar, die so klein sind. Die Einträge der maritimen (meist an die 12-Meilen-Grenzen angelehnten) Hoheitsgebietsgrenzen in den OSM-Karten finde ich auch sehr nützlich. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 20:30, 17. Nov. 2023 (CET)

Hallo Burghard, ich bin nicht der Meinung, dass Einwohnerzahlen nur für Verwaltungseinheiten angegeben oder ermittelt werden dürfen. In der amtlichen Statistik gibt es historisch Einwohnerzahlen zu Ortschaften und Wohnplätzen, und zum Zensus 2011 zu 100-Meter-Gitterzellen. Und in Großstädten wie München gibt es Zahlen zu Stadtbezirksteilen, das sind auch keine Verwaltungseinheiten. Es ist durchaus von geographischen Interesse, wie sich die Bevölkerung innerhalb einer Gemeinde verteilt, z.B. in Straubing. Da haben wir die 100-Meter-Gitterzellen, mit denen niemand unmittelbar etwas anfangen kann, oder die Gemarkungen, aggregiert aus nämlichen Gitterzellen (ob das Geoindex oder sonstwer gemacht hat, ist irrelevant - das kann im Prinzip jeder, der sich mit ArcGIS auskennt und eine leistungsfähige Hardware hat, die eben mal so eine Datei mit 35 Millionen Datensätzen verarbeitet). In vielen Fällen sind die heutigen Gemarkungen zudem die Gebiete ehemaliger Gemeinden (es gibt auch Ausnahmen), das steigert noch das Interesse an aktuellen Einwohnerzahlen. Grundsätzlich halte ich es für ein legitimes geographisches Interesse, nach der Einwohnerzahl von jedem benannten und abgegrenzten Gebiet zu fragen, z.B. auch bei naturräumlichen Einheiten. Warum nur Verwaltungseinheiten?

In Schleswig-Holstein habe ich nur eine solche Meeresgemarkung gefunden: Elbmündung. In Bremen und Hamburg nicht. Die Gemarkungen der Hamburger Exklaven-Inseln Neuwerk und Scharhörn beschränken sich weitgehend auf die festländischen Inselflächen (Scharhörn mit Nigehörn). Eine Watt-Gemarkung gibt es nicht in der Gegend. Mecklenburg-Vorpommern habe ich noch nicht untersucht. Der Bodensee ist ein interessantes Kapitel für sich. Getreu dem deutschen Kondominiums-Standpunkt enden alle Gemarkungen am Seeufer. Eine Ausnahme ist der Seeteil Kleiner See (Lindau), der katastermäßig zwischen den Gemarkungen Lindau (Insel) und Aeschach aufgeteilt ist. Der Kondominiums-Standpunkt Deutschlands aber scheint eine Nachkriegs-Angelegenheit zu sein, denn in Statistischen Vorkriegsjahrbüchern für Bayern findet man beim Bodensee Hinweise auf einen Realteilungs-Standpunkt ("Bodensee (bayer. Anteil) Fläche qkm 38").

Wenn Du wissen willst, wie groß die kleinsten Gemarkungen in Niedersachsen sind, sortiere die Tabelle im Artikel Liste der Gemarkungen in Niedersachsen nach der Fläche. Da findest Du acht Gemarkungen mit weniger als 10 Ar Fläche. Die kleinste Gemarkung hat laut Geoindex und Geolytics übereinstimmend eine Fläche von 6,4 Quadratmetern. Das ist etwa die Größe meiner Küche. Deutschlandweit gibt es noch ein paar weitere solcher Winzlinge.

Schönen Gruß,--Ratzer (Diskussion) 20:19, 18. Nov. 2023 (CET)

Hallo Ratzer, Wir haben da wohl ein Verständnisproblem. Es gibt verschiedene Einteilungen der Erdoberfläche für jeweils unterschiedliche Zwecke. Zum Beispiel: geographisch (siehe etwa Naturraum #Deutschland, Naturräumliche Haupteinheiten Deutschlands) oder administrativ. Bei den administrativen Einteilungen ist zu unterscheiden zwischen den allgemeinen und den speziellen. Die Einheiten der allgemeinen Verwaltungseinteilung sind in Deutschland: Bundesländer, Regierungsbezirke, Landkreise, Gemeinden, Gemeinebezirke (in den grösseren Städten), Ortsteile – natürlich mit diversen Abweichungen in einzelnen Bundesländern. Neben der allgemeinen Verwaltungseinteilung gibt es besondere Verwaltungseinteilungen: Zuständigkeitsbezirke der Gerichte, Finanzamtsbezirke, Wahlkreise, Kirchengemeinden, Postleitbezirke, Tarifbezirke der öffentlichen Verkehrsmittel, Schulbezirke, Schornsteinfeger-Zuständigkeitsbezirke, … Eine dieser besonderen Verwaltungseinteilungen ist die des Liegenschaftskatasters und des Grundbuchs: Amtsbezirke der Katasterämter (soweit die Katasterverwaltung kommunalisiert ist, sind dies die jeweiligen Kreise bzw. Städte), Gemarkungen, Fluren, Flurstücke. Die besonderen Verwaltungseinheiten dienen nur für den jeweiligen besonderen Zweck. Die allgemeinen Verwaltungseinheiten dienen nicht nur der allgemeinen Verwaltung, sondern auch für spezielle Verwaltungszwecke, wenn es für diese keine besondere Einteilung gibt; zum Beispiel für die Tätigkeit der Statistikbehörden dient die allgemeine Verwaltungseinteilung als Grundlage. Sofern es innerhalb einer Gemeinde keine oder keine geeignete allgemeine Unterteilung gibt, hat man als Ersatz oder Ergänzung hierfür statistische Stadtteile und statistische Bezirke eingeführt – die bilden dann wieder eine besondere Verwaltungseinheit für statistische (und möglicherweise auch noch andere) Zwecke.

Man kann natürlich allen möglichen Gebietseinheiten die Zahl der darin lebenden Menschen zuordnen. Es ist nur die Frage, inwieweit das jeweils sinnvoll ist. Sinnvoll ist es jedenfalls für die allgemeinen Verwaltungseinheiten. Für Nicht-Verwaltungseinheiten, wie z.B. geographische Einheiten, sind oft keine exakten Einwohnerzahlen bekannt, oft auch gar nicht definiert, weil die Grenzen nicht mit der dafür erforderlichen Genauigkeit festgelegt sind (wieviele Einwohner hatte die Lüneburger Heide am 1. Januar 1958?). Für besondere Verwaltungseinheiten kann in einzelnen Fällen die Einwohnerzahl von Interesse sein, wie zum Beispiel für die Bundestagswahlkreise (bei denen darauf geachtet werden muss, dass sie bundesweit in etwa die gleiche Bevölkerungszahl haben). Für die katholischen Kirchengemeinden dürfte weniger die gesamte Einwohnerzahl als vielmehr die Zahl der dort wohnenden Katholiken von Interesse sein. Für die Schornsteinfeger-Zuständigkeitsbezirke dürfte eher die Zahl der Gebäude, aufgegliedert in Ein- und Mehrfamilien-Wohnhäuser, Hochhäuser, gewerblich und industriell genutzte Gebäude, als die Zahl der Einwohner von Interesse sein. Wieso für Gemarkungen und Fluren die Einwohnerzahl interessant sein könnte, ist mir nicht ersichtlich. Das Liegenschaftskataster weist für jedes Flurstück die Lage, die Grösse, den Verlauf der Grenzen, die Gebäude mit ihren Umrisslinien, die Nutzungsart und bei landwirtschaftlichen Flurstücken auch Informationen über den Bodenwert nach, aber nicht die Zahl der Menschen, die darauf wohnen. Auch das Grundbuch, das auf das Liegenschaftskataster Bezug nimmt, enthält keine Informationen über die Zahl der Menschen, die auf einem Grundstück wohnen. Einwohnerzahlen sind dem Liegenschaftskataster fremd. Flurstücke, Fluren und Gemarkungen haben keine Einwohner. Für Gemarkungen Einwohnerzahlen anzugeben, das kommt mir ähnlich unsinnig vor, wie wenn der amtliche Wetterdienst seine Wettervorhersage nicht für geographische Gebietseinheiten, sondern für die einzelnen Finanzamtsbezirke erstellen würde.

Die Gemarkungen entsprechen im wesentlichen den Gemeinden im 19. und frühen 20. Jahrhundert. Dass man die damalige Gemeindeeinteilung bei den kommunalen Gebietsreformen als Gemarkungseinteilung beibehalten hat, hat allein den Grund, dass es damals, noch weitgehend ohne elektronische Datenverarbeitung, eine kaum zu bewältigende Arbeit gewesen wäre, die Katasterkarten, Katasterbücher und Grundbücher auf die neue Gemeindeeinteilung umzustellen. Im Ruhrgebiet sind in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts durch die Industrialisierung auf damals noch freiem Feld, oftmals auf dem Gebiet mehrerer Germarkungen, ganz neue Ortschaften entstanden; die Gemarkungsgrenzen sind dort auch heute noch die alten, wie vor über hundert Jahren, und sie haben überhaupt keine Beziehung zur heutigen Siedlungsstruktur – siehe zum Beispiel diese vor über 3½ Jahren geführte Diskussion zur Stadt Lünen. Wer nicht beruflich mit Liegenschaftskataster oder Grundbuch zu tun hat, kennt kennt keine Gemarkungen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:19, 21. Nov. 2023 (CET)

Hallo Burghard, vielen Dank für Deine ausführliche Stellungnahme. Ich kann Dir aber erst später antworten, weil ich rund zwei Wochen urlaubsmäßig unterwegs bin (und währenddessen gar nicht oder nur sporadisch in der Wikipedia bin). Viele Grüße,--Ratzer (Diskussion) 12:49, 22. Nov. 2023 (CET)

Dann wünsche ich Dir einen erholsamen Urlaub. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 14:36, 22. Nov. 2023 (CET)

Danke, der Urlaub war erholsam, das Ende weniger, denn wir vor der letzten Strecke der Rückreise drei Tage lang in London fest, weil der Zielflughafen München gesperrt war (zuerst Schneemengen, dann Eisregen, ...).

Deine Argumentation gegen den Sinn einer Bevölkerungszahl für eine Gemarkung kann ich ein Stück weit mitverfolgen. Dann kommen - aber - einige große "Aber". Zunächst könnte man feststellen, dass die mit der Vermarktung von Vermessungsinformationen befasste Firma Geoindex die Nützlichkeit der Bevölkerungsdaten von Gemarkungen erkannte, sonst hätte sie sich nicht damit befasst. Aber auch andere erkannten dies, sie wussten nur nicht, woher nehmen. Nur - soweit mir bekannt - Geoindex fand die Lösung durch die Verschneidung von 100-Meter-Gitterzellen des Zensus 2011 mit den Gemarkungs-Shapefiles und der gemarkungsweisen Aggregation der Gitterzellen-Bevölkerungszahlen. Auch die Bundesnetzagentur trat an die Statistischen Landesämter heran mit der Frage nach Bevölkerungsdaten auf Gemarkungsebene (warum, weiß ich nicht, ich habe mich mit den Aufgaben dieser Agentur und ihren internen Vorgängen nicht befasst), und erhielt zumindest teilweise abschlägige Antworten aus den Bevölkerungs-Abteilungen, weil diese nur für die Bevölkerungsfortschreibung zuständig sind und i.d.R. nichts wissen von den 100-Meter-Gitterzellen des Zensus 2011. Das wissen die Zensus-Abteilungen, aber selbst die haben nicht unbedingt das Know-How, diese nach Shapefile-Raumeinheiten zu aggregieren. Die amtliche Statistik entwickelt sich aber auch weiter, ich hörte schon von Diskussionen, dass ab den Zensus 2022 (von dem wir die ersten Daten nach heutigem Stand erst Mitte 2024 sehen werden) die (jährliche, immer zum Stichtag 31.12. erfolgende) Bevölkerungsfortschreibung auch auf die 100-Meter-Gitterzellen angewandt wird. Dann kann man auch die Gemarkungs-Einwohnerzahlen jährlich aktualisieren. Die Bundesnetzagentur wird's freuen, andere vermutlich auch. Gruß,--Ratzer (Diskussion) 23:17, 14. Dez. 2023 (CET)

Lieber Burghard, wir müssen nicht einer Meinung sein. Du musst mir auch nicht alles glauben, was ich schreibe, denn ich kann dir nicht alles beweisen, da ich einige vertrauliche Quellen nicht offenlegen werde. Wir können es dabei belassen, wenn Du nicht darauf bestehst, dass aus den (bisher angelegten und künftig anzulegenden) Gemarkungslisten die Bevölkerungsangaben entfernt werden. Viele Grüße,--Ratzer (Diskussion) 23:24, 14. Dez. 2023 (CET)