Diskussion:Liste der Hochhäuser in Berlin/Archiv

POV

• "Berlin gilt in Deutschland, knapp vor Köln und weit hinter Frankfurt am Main, als die zweitwichtigste Hochhausstadt, verfügt jedoch über keinen Wolkenkratzer, da nicht ein einziges Berliner Gebäude die Mindesthöhe für Wolkenkratzer von 150 Metern überschreitet."

Wer definiert das so? In Berlin dürften wirklich mehr Hochhäuser (allgemein definert ab 23m Höhe) stehen, als in Frankfurt und Köln zusammen.

• "Als Wolkenkratzerstädte können sich in Deutschland lediglich Frankfurt am Main und Bonn bezeichnen, wobei sich in Bonn insgesamt nur 2 Hochhäuser befinden"

Auch hier die Frage, wer definiert das so?Oliver S.Y. 01:23, 27. Nov. 2008 (CET)

Hochhausstädte zeichnen sich nicht durch eine sehr hohe Anzahl niedriger Gebäude (beispielsweise um 25 Meter), sondern durch eine große Anzahl überdurchschnittlich hoher Gebäude (beispielsweise ab 80 Metern) aus. Und davon stehen in Frankfurt wohl deutlich mehr als in Berlin und Köln zusammen. Gerade weil niedrige Gebäude (unter 50 Metern) nur von minderer Bedeutung für das Hochhausbild einer Stadt sind, werden diese ja auch ganz bewusst in den Wikipedia Hochhauslisten vernachlässigt. Außerdem ist die Durchschnittshöhe der Gebäude sehr ausagekräftig um die Urbanität und Größe einer Skyline/Hochhausstadt festzustellen und auch in diesem Aspekt übertrifft Frankfurt ganz klar alle anderen deutschen Städte.

zur Veranschaulichung noch ein kleines Beispiel:

Wenn man die Skyline einer Millionenmetropole wei New York City oder Hong Kong betrachtet und sich nun vorstellt alle Gebäude zwischen 23 und 50 Metern würden nicht existieren, so wäre nur ein sehr geringer Unterschied sichtbar und jeder würde immernoch von riesigen Hochhausstädten sprechen, obwohl vielleicht Berlin (nach deiner Definition) über mehrere "Hochhäuser" als die entsprechenden Städte verfügt.

=> Fazit: Nicht nur die Quantität (Anzahl der Gebäude), sondern hauptsächlich die Qualität (Höhe u. Architektur der Gebäude) einer Skyline ist von Bedeutung, um Aussagen über ihre Größe zu machen!

Für deine zweite Frage des Unverständnisses, kann ich dir nur raten die Einleitung des Artikels Wolkenkratzer gründlich zu lesen, dann sollten sich eigentlich keine Fragen mehr nach der Definition stellen. -- Wolf im Wald (+/-) 19:37, 27. Nov. 2008 (CET)

Sry, auch in der Einleitung finde ich keine Quelle dafür, daß man Bonn mit seinen zwei Wolkenkratzern allgemein als "Wolkenkratzerstadt" bezeichnet. Danke für das Beispiel, aber wer legte diese Definition fest, daß ein Hochhaus zwar ab 23m beginnt, aber für das Prädikat "Hochhausstadt" eine andere Mindestgröße festgelegt wird? Und ist es nicht sehr subjektiv, bei Gebäuden unter 50 Metern von "niedrig" zu sprechen? Der Zusammenhang zwischen "Skyline" und "Hochhausstadt" entgeht mir übrigens ebenso. Denn wenn es um Vergleichbare Skylines geht, müßte man wohl gerechterweise auch vergleichbare Flächen heranziehen. Mal davon abgesehen, daß Berlin dreieinhalbmal so groß ist wie Frankfurt, ist auch die Frankfurter Skyline nicht sehr eindrucksvoll, wenn man sie auf der gesamten 15km Breite, und nicht nur 1,5km Innenstadt sieht.Oliver S.Y. 21:43, 27. Nov. 2008 (CET)

Weil in Bonn nur ein Wolkenkratzer steht, habe ich die Einleitung noch ein wenig verändert. Außerdem bestätigen folgende Quellen meine Ansicht, dass nicht Berlin, sondern Frankfurt in Deutschland oder sogar in Europa den ersten Platz bezüglich der Hochhäuser/Skyline belegt:

Zitate:

"Frankfurt ist die europäische Hochhausstadt schlechthin." Berliner Zeitung

"Berlin ist zwar Hauptstadt, die deutsche Wolkenkratzerstadt ist aber unbestritten Frankfurt." www2.kapella.de

"Frankfurt am Main und Moskau können hinsichtlich Höhe, Anzahl und Alter der vorhandenen Wolkenkratzer als die führenden Hochhausstädte des Kontinents angesehen werden. (...)" www.jugend-und-bildung.de

"Frankfurt ist bekanntlich Deutschlands Hochhaus-Stadt." Goethe-Institut

"(...) Besonders eklatant ist die Situation in der Bankenmetropole Frankfurt. Die einzige Hochhausstadt Deutschlands entsorgt gerade ihre ersten Türme (...)" www.plattformnachwuchsarchitekten.de

"Nur eine Stadt in Europa hat eine Hochhaus-„Skyline“ vorzuweisen: Frankfurt am Main (...)" www.planet-wissen.de

"Frankfurter Hochhauspläne: Deutschlands einzige Hochhaus-Stadt schafft Platz für neue Wolkenkratzer (...)" www.in-worten.de

"Frankfurt ist Europas Hochhaus-Metropole. Nirgends auf dem Kontinent findet man so viele begeisternde und eindrucksvolle Gebäude wie in Frankfurt am Main." www.buchhandlung-paulskirche.de

"Wenn es hierzulande um Hochhäuser geht, dann führt an Frankfurt kein Weg vorbei. Die Main-Metropole ist schlichtweg die einzige deutsche Großstadt, die mit einer respektablen Skyline aufwarten kann" www.innside.de

Da zahlreiche Quellen belegen, dass Frankfurt am Main die einzige deutsche/europäische Hochhausstadt ist, stellt sich die Rhetorische Frage nach der größten Hochhausstadt/Skyline in Deutschland garnicht und man könnte aus diesen Quellen sogar schließen, dass Berlin überhauptnicht als Hochhausstadt angesehen bzw. definiert wird, weil es in Deutschland (laut Quellen) nur eine Hochhaus-Metropole gibt. -- Wolf im Wald (+/-) 17:29, 28. Nov. 2008 (CET)

Dazu sage ich erstmal, "Auch Journalisten können irren". Zweitens hat Frankfurt unbestritten den Titel Deutschland Wolkenkuckucksheim zu sein, was Wolkenkratzer betrifft. Die Frankfurter Skyline wird auch vor allem durch die geprägt, und ich bin mir sicher, daß die meisten Journalisten auch diese Gebäude meinen. Was die Skyline betrifft, bleibs dabei, daß die Innenstadt gemeint ist, wenn man von Frankfurt spricht. Genausogut kann man einen Focus vom Potsdamer Platz bis zum Alex nehmen, und behaupten, Berlins Skyline sei ebenso imposant. Übrigens setzt sich eine Skyline nicht nur aus Hochhäusern zusammen. Darum hab ich noch die Liste der höchsten Berliner Gebäude hinzugefügt, mögen unsere Hochhäuser auch niedrig sein, an Türmen haben wir im 80 Meter Bereich wesentlich mehr als Frankfurt zu bieten. So oder so sind das aber Prädikate ohne enz. Wert, uns entspringen mehr Touristenwerbung als neutraler Faktenlage. "Nur eine Hochhaus-Metropole gibt". Sry, wer sowas anhand dieser matten Quellen behauptet, hat Scheuklappen auf, die allen anderen Angaben bei WP widersprechen, so eben der Definition von Hochhäusern ab 23 Meter, und nicht willkürlich, 50, 80 oder 150 festgesetzt, um relevant zu wirken.Oliver S.Y. 17:49, 28. Nov. 2008 (CET)

Du wirst unsachlich! Ich vermute mal du kannst nicht entsprechend viele seriöse Referenzen aufzählen, die deine Theorie stützen. Des Weiteren denke ich auch, dass du keine objektive Lösung dieser kleinen Uneinigkeit, sondern eine aus ganz offensichtlich persöhnlich-lokalpatriotistischen Gründen (wie aus deiner obigen Stellungnahme deutlich zu entnehmen ist) bedingte, äußerst unsachliche und kompromisslose Lösung anstrebst, in jener das Image der von dir so hoch gepriesenen Stadt Berlin stark beschönigt wird.

Wer definiert eigentlich, dass zum einen Bauwerke und zum anderen Gebäude unter 50 Metern für Aussagen über die Größe einer Skyline von höchster Bedeutung sind?

Viel Spaß beim Suchen! -- Wolf im Wald (+/-) 03:50, 29. Nov. 2008 (CET)

Du willst dich doch nicht jetzt mit mir Nachts in die polemischen Untiefen des Lokalpatriotismus begeben? Ansonsten verweise ich dich erstmal auf die Seite WP:Belege und Hochhaus. Ich würde nie im Leben drauf kommen, solche Vergleiche anzustellen, geschweige denn, sie in einen Wikipediaartikel zu packen. Weder für noch gegen Berlin, soviel Abstand sollte jeder haben. Du hast diese Liste erstellt, ich halte den Ansatz nicht unbedingt für Logisch, da Gebäude und Bauwerke ja schon in einer Liste erfasst sind, aber gut, warum keine Hochhäuser. Nur wenn, dann sollte man sich an die geltenden Definitionen halten, und vor allem vor dem Einstellen einer Liste deren Vollständigkeit sichern. Mir egal, ob Berlin nun weniger oder mehr Hochhäuser hat als Stadt A oder Stadt B, wenn dies statistisch belegt wird. Was du jedoch machst ist ohne enz. Sorgfalt, denn wenn du über die Skylines von Wolkenkratzerstädte schreiben willst, mache das. Wenn jedoch über Hochhäuser in Berlin geschrieben wird, sollte man das mit einem Mindestmaß an Ortskenntnis tun. Dann wären die die Lücken ebenso aufgefallen, wie der Denkfehler, nur der Potsdamer Platz sei ein Hochhauscluster. Denn Ansammlungen davon hat Berlin viele, etliche mit Gebäuden über 50m, unzählige mit Hochhäusern ab 23m. Wer jedoch die Skyline von Berlin kennt, weiß, daß diese nicht durch Hochhäuser, sondern in erster Linie durch Türme, und zusätzlich durch markante Häuserformen bestimmt wird. Wußtest du übrigens, das Berlin 5 Erhebungen über 100 Meter, und 10 weitere über 80 Meter hat? Theoretisch und praktisch kann man also von keinem Punkt aus die Berliner "Skyline" vollständig betrachten, von Erdkrümmung und Perspektive ganz abgesehn. Dafür sind diverse Clusterskylines wie die City West, der Potsdamer Platz oder der Mitte/Alexanderplatz bekannt. Samt ihrer Hochhäuser, die wegen ihres Charakters, und nicht wegen einer Höhe X gegenüber ihrer Umgebung hervorstechen. Subjektiv kann ich nur sagen, daß ich den Cluster "Märkisches Viertel" samt seiner Skyline schon kannte, bevor ich wußte, was dies ist. Und dies auch 10km Entfernung, denke, sowas meinst mit deinen Beschreibungen, nur wird man sowas in Berlin kaum finden, dafür ist es zu banal, und Berliner schreiben selten was über Banales, daß überlassen wir Zugezogenen und Touristen ^^.Oliver S.Y. 04:09, 29. Nov. 2008 (CET)

Der letzte Satz ist herrlich :-)) 12 Points! --BLueFiSH.as (Hilf mit!) 16:16, 24. Dez. 2008 (CET)

Hallo, alleine die Skyline Frankfurts mit der Berlins zu vergleichen, ist lächerlich. In meinen Augen ist der Potsdamer Platz noch nichteinmal mit der Frankfurter Bürostadt oder den Hochhäusern in Eschborn vergleichbar, geschweige denn, mit den Hochhäusern um die Frankfurter Innenstadt. Das höchste Berliner Gebäude, ist deutschlandweit auf Platz 28 in der Liste der höchsten Gebäude. In Frankfurt befinden sich 9 Gebäude der TOP 10 in der soeben genannten Liste. In Frankfurt befinden sich jetzt im Moment alleine 3 Gebäude im Bau, welche höher sind, als jedes Gebäude in Berlin (Fernsehturm ausgenommen). Schon Schade, dass der Lokalpatriotismus über den klaren Verstand, manchmal Herr wird. Selbst der Berliner Fernsehtum, ist nur durch die Antenne baulich höher. Die höchste offizielle Aussichtsplattform ist beim Frankfurter Europaturm ca. 20m höher. Wenn wir aber von der wirklich höchsten Aussichtsplattform sprechen, ist diese beim Frankfurter Europaturm noch um weiten höher. Im übrigen ist die Frankfurter Skyline selbst ohne Probleme aus dem Taunus(20km), Rheinhessen(30-40km) und auch Neu-Isenburg... erkennbar. Bei der Stadt Berlin ist aus weiterer Entfernung, meißt nur der Fernsehturm direkt zu erkennen. Wie man bei der Stadt Berlin, überhaupt von einer Skyline sprechen kann, ist für mich unbegreiflich. In meinen Augen hat selbst Köln eine eher, der Definition "Skyline" nahekommenderen Querschnitt, wie Berlin. Ebenfalls plausibel, kommt mir die Definition, Häuser ab 23m als Hochhäuser zu bezeichnen, sehr fraglich vor. In meinen Augen, kann man erst ab 100-150m von Hochhäusern, welche sich auch auf die Skyline auswirken , sprechen. Berlin ist und war nunmal noch nie eine Stadt, mit einer besonderen Hochhaus-Skyline. Stattdessen hat es im Vergleich zu anderen Städten, viele wichtige historische Bauten. Hierrauf sollte man sich doch lieber auch beschränken, anstatt sich zwanghaft in eine unnötige Diskussion zu manövrieren. Übrigens verteilt sich das Rhein-Main-Gebiet auch auf eine große Fläche und hat eine weitaus höhere Bevölerungsdichte wie Berlin/Brandenburg.--Frankfurterz 14:28, 8. Mär. 2009 (CET)

Ja, ja, Wolkenkratzer, Flughafen und Apfelwein, das sind die einzigen Schwanzvergleiche, die der Berliner gegen Frankfurt einfach nicht gewinnen kann. Da einerseits der Berliner aber nun einmal gewohnt ist, alle Schwanzvergleiche für sich zu entscheiden (und seine Stadt ohnehin lieber mit London, Paris und New York verglichen sehen will und nicht mit westdeutscher Mittelmäßigkeit) und andererseits der Frankfurter sich ohne seine drei Prügel in Gefahr sieht, provinzielle Minderwertigkeitskomplexe zu erleiden, tragen beide stets das Lineal selbstbewusst vor sich her. Vermutlich hätte sich nicht einmal Freud ein schöneres Phallussymbol ausdenken können als ausgerechnet einen Wolkenkratzer. Viele Grüße. PS: Es gibt doch tatsächlich noch eine vierte erwähnenswerte Attraktion, die Frankfurt im Gegensatz zu Berlin genießen darf: Genau, Bundesligafußball... 89.15.217.177 04:29, 31. Aug. 2010 (CEST)

Bin eher durch Zufall auf diese Seite gekommen. Ich räume auch gleich ein, das ich Lokalpatiot für Berlin bin. Der Beitrag heist doch "Hochhäuser in Berlin", Und nicht Wolkenkratzer in Berlin und "In Deutschland definieren die Landesbauordnungen ein Gebäude überwiegend dann als Hochhaus, wenn der Fußboden mindestens eines Aufenthaltsraumes mehr als 22 Meter über der Geländeoberfläche liegt." Zitat : http://de.wikipedia.org/wiki/Hochhaus. Im gleichen Beitrag gibt es auch eine diesbezügliche Tabelle. Deswegen finde ich die einleitenden Worte und diese Disskusion Falsch und deplaziert. Wobei ich einräume das eine Auflistung aller Berliner Gebäude über 22 m den Rahmen eines Artikel sprengen würde. Aber es sind eben auch nicht alle in Berlin existierenden Hochhäuser ab einer strukturellen Höhe von 50 Metern aufgeführt. (nicht signierter Beitrag von 77.23.225.96 (Diskussion) 21:33, 29. Jan. 2011 (CET))

Naja, Frankfurt hat eine schöne Skyline und auch die höchsten Wolkenkratzer in Deutschland, daran besteht kein Zweifel. Aber:

- Frankfurt als einzige Wolkenkratzer/Skylinestadt in Deutschland bzw. Europa zu bezeichnen ist lächerlich. Man betrachte La Defence in Paris, London, Moskau und andere.

- die signifikanten Punkthochhäuser sind relativ weit über die Stadt verteilt: klar ergibt das keinen Hochhauscluster!

- Wenn ein Hochhaus bei über 22m beginnt, dann hat Berlin sicherlich wesentlich mehr als jede andere deutsche Stadt: mehrere Tausend. Gebäude über 50 m gibts nach eigener Rechere mindestens 157 (FF: 145), Gebäude über 100 m immerhin noch 11 (FF: 29). Würde man die wirklich hohen in Berlin alle zusammenrücken, wie in FF würde sich sicherlich eine ähnliche optische Wirkung ergeben. Vielleicht erleben wir ja noch zu lebzeiten den geplanten Hochhauscluster am Alex :)

Wunderknabe 00:22, 18. Mär. 2011 (CET)

Also ich kann mich da nur anschließen. Entweder ist die Behauptung "Berlin gilt in Deutschland, knapp vor Köln und weit hinter Frankfurt am Main, als die zweitgrößte Hochhausstadt" falsch oder der Artikel [Hochhaus] (dort liegt Berlin in der Tabelle vor Frankfurt mit rund 50 Hochhäusern Vorsprung). Was Journalisten meinen sollte in Wikipedia nur als Journalistenmeinung einfließen, da in der Presse oftmals grober Unfug immer wieder veröffentlicht wird. --Dr. Flux 00:38, 1. Feb. 2012 (CET)

fehlende Gebäude

Ganz offensichtlich fehlen in der Liste zahlreiche Bauten. Schon auf die schnelle habe ich mehrere Gebäude mit mehr als 20 Etagen, also definitiv höher als 50 Meter, gefunden, die nicht gelistet sind:

• Hildburghauser Str. 29
• Waldsassener Str. 11 (das gelistete ist Waldsassener Str. 28)
• Celsiusstr. 56
• Müggelschlößchenweg 36/38
• Angerburger Allee 49

In der Gropiusstadt oder dem Märkischen Viertel findet man bestimmt auch noch weitere Gebäude. Da die Gebäudehöhen oft nicht so einfach zu ermitteln sind, ist es bestimmt noch ein langer Weg bis zu einer vollständigen Liste. --axel 22:22, 28. Nov. 2008 (CET)

Auf die Schnelle habe ich mal eines der Gebäude im Hansaviertel rausgesucht, da stehen mind. noch 5 weitere über 50m. Dazu kommt Thälmannpark, die Hochhäuser in Marzahn, Hellersdorf und Hohenschönhausen. Allendeviertel finde ich gerade keine Angaben, Gropiusstadt, Märkisches Viertel, und selbst in Buch draußen stehen 5 Häuser im Bereich 50 Meter. So oder so genug Hochhauscluster, um eine Stadt zu dominieren.Oliver S.Y. 23:01, 28. Nov. 2008 (CET)

Also wenn Müggelschlößchenweg 36/38 fehlt muss aber Alfred-Rand-Straße 11/13 auch noch rein. Da beide vom Typ WHH GT 18/21 sind und der ist 67 Meter hoch. die Quelle ist http://www.informationszentrum-plattenbau.de/sanierungsloesungen/pdf/2.10.5.pdf. --188.102.137.228 21:16, 29. Jun. 2010 (CEST)

Hier fehlt auch das Königsstadt Carree und das Hochhaus vom RBB am Theodor-Heuss-Platz, Gebäude die man schon von sehr weit weg sehen kann.... (nicht signierter Beitrag von 79.197.215.31 (Diskussion) 11:57, 18. Jun. 2011 (CEST))

Alle GT 18/21 sollten 67m hoch sein, da gibt es doch sicher noch mehr als die auf der Fischerinsel und das eine in Marzahn, oder? --77.185.206.34 00:40, 7. Aug. 2012 (CEST)

Einige Hochhäuser in diesem Strang fehlen wie Vorredner bereits festgestellt haben. Eine Frage wäre noch die Höhe z.B. des Charite Bettenhauses. Hier gibt es unterschiedliche Quellen die u.a. sagen, daß das Gebäude 100 m hoch ist und nicht nur 72 m Alle Hochhäuser von Berlin. (nicht signierter Beitrag von 92.74.245.217 (Diskussion) 19:09, 30. Jan. 2014 (CET))

Anzahl Stockwerke

Ich habe nun mal die Anzahl der Stockwerke bei einigen Gebäuden korrigiert. So hat das Allianzgebäude laut Broschüre (http://www.allianz-real-estate-germany.de/upload/pdfs/vm_vermietungsbroschuere_karl-marx-allee.pdf) und nach visuellen Auszählen 14 Stockwerke, wobei auf der Internetseite von 13 (http://www.allianz-real-estate-germany.de/renting/selectedproperties/berlin/karl-marx-allee90a/index.html) und hier vorher von 15 die Rede war. --Thomas Dresler 19:45, 7. Jan. 2010 (CET)

Definition Stockwerk

Beim Recherchieren fiel mir auf, dass mitunter nur die Wohnetagen oder auch die darunter liegenden Gewerbeetagen mitgezählt werden. Hier sollte man sich auf eine genaue Definition einigen. --Thomas Dresler 19:56, 7. Jan. 2010 (CET)

Das „Stockwerk“ wurde anscheinlich mittlerweile nach „Etagen“ umbenannt, siehe auch „Geschoss (Architektur)“. Und falls das Thema hier erledigt ist, dann bitte mal auch hier eine entsprechende Notiz dazu hinterlassen. Danke. --85.179.135.76 18:42, 17. Mär. 2012 (MEZ)

Quelle(n) zum Wernerwerk-Hochhaus

Hier mal eine gute Quelle zum Wernerwerk-Hochhaus, siehe Eintrag im Lexikon der Siemensstadt Berlin (mit Bilder), für einen möglichen WP-Artikel. MfG, 92.225.58.203 18:26, 17. Mär. 2012 (MEZ)

ibis Berlin

.. habe ich erstmal auskommentiert. Welches sollte das sein? Es gibt kein ibis Berlin (oder?). Evtl. das ibis Berlin Spandau? Aber hat das nicht (laut GK5) 14 Etagen statt 18 und 50 m statt 54 m? Prinzipiell fehlt es in der Liste an konkreten Adressangaben und Geokoordinaten. Es ist ohne zusätzliche Internetrecherchen für den Leser nicht lokalisierbar. --alexrk (Diskussion) 01:23, 25. Apr. 2012 (CEST)