Diskussion:Liste der Ionenradien

Umbau der Sortierung

Übertrag aus Benutzer Diskussion:Meinichselbst, 13:58, 15. Apr. 2022 Hallo Meinichselbst, gerade ist mir Deine erhebliche Änderung der o.g. Liste aufgefallen. Du hast da wahrscheinlich auch viel Mühe reingesteckt, aber es wäre vielleicht besser gewesen, Du hättest Deinen Änderungswunsch vorher auf der Diskussionsseite angesprochen. Ohne Deine Änderung schlechtreden zu wollen (war ja sicher auch gut gemeint), aber aus meiner Sicht ist die Liste durch die Aufspaltung der einzelnen Ionenladungen nutzlos geworden. Vorher ließen sich alle Ionen. egal welcher Oxidationsstufe in der Liste sauber nach der Größe sortieren. Jetzt geht das nicht mehr, weil man nur noch die einzelnen Oxidationsstufen durchsortieren kann. In komplexeren chemischen Verbindungen wie z.B. bei den Mineralen kommen aber die Ionen teilweise in verschiedenen Oxidationsstufen vor und in die Kristallchemische Strukturformel sortiert beispielsweise die Kationen der Größe nach. Es mag aber sein, dass in anderen chemischen Bereichen eine Trennung der Sortierung nach Ladung gebraucht wird, vielleicht könntest Du da mal ein Beispiel nennen. Eventuell lässt sich für den Aufbau der Tabelle auch ein Kompromiss finden. Mit freundlichen Grüßen -- Ra'ike Disk. P:MIN 13:27, 15. Apr. 2022 (CEST) Moin @Ra'ike:, meine Änderung hat mehrere Gründe: Erstens ist ganz trivial die Liste jetzt etwas kürzer (wobei das mit Sicherheit kein zentrales Argument ist). Zweitens lässt sich die Liste jetzt nach Ordnungszahlen sortieren. Das hätte mit der alten Liste natürlich auch funktioniert, hat aber den Vorteil, dass man so gewisse Tendenzen in den Vorlieben von Oxidationsstufen leichter sehen kann (Li +1, Be +2, B +3, C +4, …). Außerdem fällt eher ins Auge, dass mit zunehmener Ladung die Ionengröße sinkt. Das konnte man zwar auch vorher schon für ein einzelnes Element sehen, aber so hat man das häufiger nebeneinander stehen (zB Niob bis Palladium oder so). Drittens glaube ich icht, dass man all zu oft Phosphor +3 mit Chorm +6 vergleichen möchte. Zugegeben, ich kenne mich nicht mal ansatzweise mit Mineralien aus. Aber als Anorganiker kenne ich so Fragen wie: Ich brauche ein etwas größeres Metallzentrum, sonst kommt mein Reaktand da nicht dran. Aber das darf auch nicht zu groß sein, sonst passiert da zu viel Mist." Und wenn ich jetzt weiß, dass mein Erbium +3 zu klein ist kann ich jetzt die Liste nach der Ladung +3 sortieren und dann kann ich sehen, dass zum Beispiel Terbium einen hauch größer ist. Das hat bei mir dann die reine Sortierung nach Größe überwogen. Was glaube ich schön wäre, wäre eine graphische Abbildung á la x-Achse Ordnungszahl, y-Achse Radius und per Farbe dann die Ladung. Aber keine Ahnung, ob man sowas sinnvoll basteln kann. Das hätte aber auf alle Fälle den Vorteil, dass man auch die Volumen unabhängig von den Ladungen ablesen kann. Ich hoffe, ich konnte deine Frage beantworten, ansonsten können wir aber gerne auch weiterdiskutieren :-) Ich bin allerdings wahrscheinich erst nach Osern wieder online. Cheers und Frohe Ostern dir, --Meinichselbst (Diskussion) 13:56, 15. Apr. 2022 (CEST) PS.: Vorschlag: die Liste im Quelltext nach dem jeweils größten Ion eines Elements sortieren? Dann hätte man den von dir gewünschten Größenvergleich so halbwegs drin, kann aber weiterhin nach Name, OZ, und bei den Ladungen sortieren. --Meinichselbst (Diskussion) 13:58, 15. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Meinichselbst, ich habe die Diskussion mal zwecks besserer Nachvollziehbarkeit für andere BenutzerInnen auf die Artikeldisk. verschoben.

Was Deinen Vorschlag im P.S. angeht, glaube ich nicht, dass der allzuviel bringen wird. Es gibt viele Minerale, bei denen einzelne Elemente in mehreren Oxidationsstufen in der Verbindung vorliegen; im einfachsten Fall beim Magnetit, der mir spontan einfällt, aber z.B. auch mit Mangan zusammen mit anderen Elementen in anderen Oxidationsstufen, die man dann nicht mehr so einfach vergleichen kann.

Ich kann aber Deine Argumentation, vor allem letzteres, nachvollziehen und mir entsprechend vorstellen, dass diese Sortierung bei der Suche neuer chemischer Verbindungen nützlich ist. Mein – zugegeben etwas komplexerer – Lösungsvorschlag wäre daher, zwei Listen zu bauen: Eine Komplettliste wie die vor der Änderung und eben Deine, aufgeteilt nach den Oxidationsstufen. Ich werde aber auch die Redaktion Chemie mal auf den Fall aufmerksam machen. Vielleicht fällt den Kollegen dort noch eine bessere Lösung ein. Viele Grüße -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 14:30, 15. Apr. 2022 (CEST)

Als Organiker habe ich eher selten mit Ionenradien zu tun, aber für mich ist die Tabelle in der jetzigen Form besser lesbar und informativer als sie vorher war. Für Anorganiker und Mineralogen mögen da andere Aspekte wichtiger sein, Ra'ike sprach das schon an. Als Kompromiss wäre es vielleicht möglich, beide Formen anzubieten. Eine Mischform kann ich mir gerade nicht vorstellen. --Elrond (Diskussion) 15:20, 15. Apr. 2022 (CEST)

Listen haben etwas für sich. Leider fällt mir auch keine Möglichkeit ein, diese sinnvoll in einer Liste unterzubringen. Aber meiner Meinung stört es auch nicht, beide Listen in dem Artikel unterzubringen.Rjh (Diskussion) 15:07, 17. Apr. 2022 (CEST)

Ok, Danke für eure Stellungnahmen Elrond und Rjh. Ich habe dann mal entsprechend die Gesamtliste wieder ergänzt und Zwischenüberschriften eingezogen, damit man sie schneller anwählen kann. Viele Grüße -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 00:00, 18. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe gerade nochmal mehr Daten in die Tabelle eingeplegt, ich hoffe, das passt dir so von der Sortierung. Es lassen sich leider nicht sinnvoll alle Werte in eine Zeile schreiben, aber ich nehme mal an, dass auch in der Mineralogie die Werte von der Koordinationszahl 6 und 4 recht schwer zu vergleichen sind? Man kann natürlich die Ursprungstabelle auch wieder reinnehmen, dann wären wir aber bei insgesamt 3 größtenteils inhaltsgleichen Tabellen. Mittelfristig würde ich aber vielleicht die jetztige Tabelle "nach Oxidationszahlen" in mehrere Tabellen nach den jeweiligen Ladungen aufteilen, oder spricht da was gegen? Cheers, --Meinichselbst (Diskussion) 19:47, 21. Apr. 2022 (CEST)

Grafik

Hallo Meinichselbst, Du hattest oben davon geschrieben, dass Du gerne eine graphische Abbildung zu der Tabelle hättest. Ich habe inzwischen herausgefunden, dass es möglich wäre, siehe Hilfe:graph. Für den hiesigen Zweck wäre vermutlich die Vorlage:Graph:Chart oder die Vorlage:Graph:Lines nützlich, allerdings wäre es hilfreich, wenn Du nochmal etwas detaillierter beschreibst, wie Du Dir die Grafik vorstellst. Möglicherweise könnten auch die auf der Seite Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt aktiven Spezis Hilfestellung geben. Viele Grüße -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 00:24, 18. Apr. 2022 (CEST)

Moin Ra'ike, prinzipiell Stelle ich mir etwas in Richtung Streudiagramm vor. Also x-Achse dann die Elemente (nach Ordnungszahl) und y-Achse der Iodenradius. Die Ladung könnte man dann durch Farbe darstellen (zB: rot +3, blau =+4, gelb=-2 etc…). Sowas geht prinzipiell auch, müsste – soweit ich das überschauen kann – relativ aufwendig gecodet werden. Das übersteigt meine Fähigkeiten bei weitem. Wenngleich man durch die Dynamik in dem Beispiel gegebenenfalls sogar noch die Koordinationszahlen darstellen könnte. Irgendwo meine ich aber sogar gelesen zu haben, dass man die Werte dann sogar direkt mit WikiData verknüpfen könnte, was ggf. auch ganz praktisch sein könnte (wenngleich auch langsam und etwas übertrieben viel?). Aber wie gesagt: das alles übersteigt meine Fähigkeiten leider bei weitem. Cheers, --Meinichselbst (Diskussion) 11:33, 18. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Meinichselbst, leider bin ich in Bezug auf Vorlagenprogrammierung auch eher ungeübt. Trotzdem habe ich mal auf Benutzerin:Ra'ike/Graph einen ersten Versuch gestartet, werde aber in der Vorlagen-Werkstatt ebenfalls um Hilfe bitten.

Schade, dass mw:Extension:Graph/Demo/Dimpvis so komplex ist, sonst könnte man es gut als Vorlage nehmen. Aufgrund dieses Beispiels nehme ich aber an, dass man auch eine Datenseite wie diese braucht. Jedenfalls nehme ich nicht an, dass man die Daten direkt aus der Tabelle ziehen könnte.

Um die Grafik mit WikiData verknüpfen zu können, müssten die Daten mit den Ionenradien erstmal bei WikiData aufgenommen werden und dazu bedarf es vermutlich eines neuen Parameters, den man erst beantragen und durchkriegen müsste. Da könnten aber vielleicht MisterSynergy oder Ameisenigel als Wikidata-Admins weiterhelfen. Gruß -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 13:20, 20. Apr. 2022 (CEST)

Den Eigenschaftsvorschlag hatte Meinichselbst ja schon gemacht (allerdings hat die Benachrichtigung anscheinend nicht funktioniert, weshalb ich die nochmal erneuert habe). Wenn die Eigenschaft erstellt wird, können dann die Informationen in den Datenobjekten hinterlegt und theoretisch auch in anderen Projekten genutzt werden. Wie das im Zusammenspiel mit Graph funktioniert, kann ich allerdings nicht sagen. --Ameisenigel (Diskussion) 16:22, 20. Apr. 2022 (CEST)

@Ameisenigel: Vielen Dank für den Hinweis. Hatte tatsächlich noch gar nicht mitbekommen, dass da schon ein Antrag für den neuen Parameter existiert :-) Beste Grüße -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 16:54, 20. Apr. 2022 (CEST)

Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

Ionendurchmesser in Bezug zur Oxidationszahl

@Meinichselbst: Mithilfe von Lómelinde habe ich jetzt ein Streudiagramm hinbekommen, dass die Ionendurchmesser in Bezug zur Oxidationszahl bis zum 17. Element zeigt. Es ist aus meiner Sicht auch relativ einfach zu erweitern. Das Einzige, was ich noch nicht hinbekommen habe, ist eine Bezeichnung (Elementname/Kürzel) an jeden Farbklecks zu heften. Viele Grüße -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 22:20, 20. Apr. 2022 (CEST)

Das sieht ja schon hervorragend aus! In etwa so hatte ich mir das vorgestellt :-) Ich würde vorschlagen, sich mittelfristig erstmal auf die Koordinationszahl 6 zu konzentrieren, da das die größte Gruppe an Verbindungen ist. Cheers, --Meinichselbst (Diskussion) 19:49, 21. Apr. 2022 (CEST)

Um es der Vollständigkeit halber hier zu erwähnen: Aus dem CRC-Handbook sollten nun alle Werte bei WikiData eingefügt sein. Cheers, --Meinichselbst (Diskussion) 14:17, 26. Jun. 2022 (CEST)

Diskrepanz bei den Werten

Hallo Meinichselbst, Deine Erweiterung in der Gesamtliste verwirrt mich jetzt etwas. Dass sich die Ionenradien aufgrund unterschiedlicher Ladung unterscheiden ist natürlich nachvollziehbar, aber jetzt kommen auch noch verschiedene Werte aufgrund unterschiedlicher Koordinationen hinzu. Dass eigentliche Problem sind aber jetzt abweichende Werte zwischen der Liste nach Oxidationsstufen und der Gesamtliste.
Nehmen wir z.B. Mangan (25): In der Liste nach Oxidationsstufen steht:
+2 -> 83hs,67ls – +3 -> 65hs,58ls – +4 -> 53 – +5 -> 26 – +6 -> 25
In der Gesamtliste steht:
+2 -> 83hs,67ls sowie neu 66 (KoZ4) und 96 (KoZ8) – +3 -> 65hs,58ls – +4 -> 53 sowie neu 39 (KoZ4) – +5 -> statt 26 neu 33 (KoZ4) – +6 -> statt 25 neu 26 (KoZ4) sowie neu +7 -> 25 (KoZ4)
Wo kommen diese Werte her und warum hast Du sie nicht in der oberen Liste ergänzt?
Neben den Diskrepanzen bei den Werten, die jetzt erstmal alle überprüft werden sollten, wird es mit der neuen Information (Abhängigkeit Ionenradius von Koordinationszahl) übrigens viel schwieriger (wenn nicht gar unmöglich), dies in der geplanten Grafik eins drüber einzubeziehen. Auf meiner Benutzerseite habe ich die Grafik mittlerweile bis zum Mangan ergänzt und hier sieht man schon bei Chrom und Mangan die Schwierigkeit, hs und ls unterzubringen. Es lässt sich nur mit jeweils zwei gleichfarbigen Punkten (gleiche Ionenladung) mit unterschiedlichen Ionenradien darstellen (kann man aber im Text erklären). Müsste man noch die Koordinationszahl unterbringen, hätte man bei Mangan mit +2 plötzlich 4 hellgrüne Punkte ohne die Möglichkeit an diese dranzuschreiben, ob der Radius auf KoZ oder hs/ls zurückgeht. Ich weiß da grad nicht weiter und lass das Grafikprojekt jetzt erstmal ruhen. Gruß -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 12:59, 22. Apr. 2022 (CEST)

Moin Ra'ike,

Zunächst einmal zur Herkunft der Daten: die Werte habe ich aus dem CRC Handbook of Chemistry and Physics, wie im entsprechenden Einzelnachweis angegeben. Die Werte, die vorher schon in der Tabelle angegeben waren stimmten größtenteils mit den Werten aus dem CRC Handbook überein. Teilweise (z.B. Cr⁺⁴ oder die High-Spin-/Low-Spin-Geschichten) hatte das CRC Handbook keine Werte, dort hab ich die alten Werte stehen gelassen und die vorherige Quelle direkt drangeschrieben. Bei Abweichungen zuwischen den „alten Werten“ und den CRC-Werten habe ich die letzteren genommen, da ich hier die Quelle vorliegen hatte. Die Abweichungen waren – wenn ich das richtig im Kopf habe und bis auf einen Fall – auch alle in der Größenordnung vom ~1 pm, d.h. nicht dramatisch. Wenn man die „Wahrheit“ (soweit es sie denn gibt) wissen will, sollte man sich wahrscheinlich Primärliteratur angucken.

Der Grund, warum ich die Werte nicht in der obrigen Liste ergänzt habe ist relativ trivial: Ich hatte gestern Abend keine Lust mehr weiterzuarbeiten. Wie im ersten Abschnitt bereits suggeriert habe ich das aber noch vor, würde aber die Tabelle dort entsprechend in eine Tabelle pro KoZ aufteilen. Wirklich groß werden dabei nur die Tabellen der KoZ 4, 6 und 8. Bei 7 lohnt sich eine Tabelle hingegen garnicht, denke ich.

Bezüglich der Grafik: Wie gesagt, die gefällt mir schon sehr gut. Hier könnte ich mir je eine Grafik pro KoZ vorstellen (deine wäre dann die 6er). Wenn ich mit den Tabellen fertig bin, kann ich dir dabei auch gerne helfen. Evtl könnte man (mittel- bis langfristig) auch so eine dynamische Grafik wie in dem „Ursprungsbeispiel“ machen und die Dynamik wären dann die Koordinationszahlen.

Ich bin wahrscheinlich erst nach dem Wochenende erreichbar und wünsche dir bis dahin ein schönes solches! Cheers, --Meinichselbst (Diskussion) 16:56, 22. Apr. 2022 (CEST)