Diskussion:Liste der Kulturdenkmale in Radebeul-Zitzschewig
Kandidatur auf WP:KALP vom 20. Juni bis 6. Juli 2013 (Ergebnis: informative Liste)
[Quelltext bearbeiten]Die Liste der Kulturdenkmale in Radebeul-Zitzschewig gibt eine Übersicht über die Kulturdenkmale im Stadtteil Zitzschewig der sächsischen Stadt Radebeul anhand des Stands der Denkmalliste vom 24. Mai 2012. Ein zweiter Abschnitt führt abgegangene Kulturdenkmale dieses Stadtteils auf.
Die erste umfangreichere Stadtteil-Denkmalliste (80 Objekte), die jetzt, so weit wie von öffentlichem Grund aus einsehbar, vollständig bebildert ist. Wie alle Radebeuler Denkmallisten ergänzt um Zeitangaben, Baumeister und Architekten sowie um Eigentümer und Bewohner. Findet ihr sie Informativ? --Jbergner (Diskussion) 18:09, 20. Jun. 2013 (CEST)
- Informativ ist fast untertrieben. Das einzig Schwache daran ist, dass Friedrich Magnus I. zu Solms-Wildenfels ein Rotlink ist. ;) Fleißarbeit auf sehr hohem Niveau, fühle mich hervorragend über die Zitzschewiger Kulturdenkmale informiert. --Y. Namoto (Diskussion) 14:17, 21. Jun. 2013 (CEST) Nur ne kleine Anmerkung: In allen deinen Kulturdenkmallistenlegenden könntest du nach dem Wort „Spaltenbeschreibung“ mal einen Absatz machen.
- hallo Y. Namoto, danke für dein lob und den hinweis. habe das wort „Spaltenbeschreibung“ ganz herausgenommen, das ja unmittelbar vorher bereits die überschrift steht und im folgenden satz das wort „Spalten“. ist so auch ausreichend. --Jbergner (Diskussion) 17:49, 21. Jun. 2013 (CEST)
Sieht Informativ aus, aber warum sind einzelne Orte mehrfach genannt (zB Dreiseithof Altzitzschewig 5)? Kann man diese nicht in ein Feld legen? Zumindest ist auf den ersten Blick nicht verständlich, warum es mehrere Einträge gibt. -- Linksfuss (Diskussion) 23:21, 22. Jun. 2013 (CEST)
- hallo Linksfuss, danke für dein votum. zur erklärung deiner frage: die denkmalpflege hat unter der adresse Altzitzschewig 5 in dem Dreiseithof drei Einzeldenkmale jeweils separat unter denkmalschutz gestellt: der gesamthof als denkmalensemble mit der Denkmalwerterklärung und dem haupthaus findet sich unter der adresse "Altzitzschewig 5", in der nächsten eintragung der verlinkten denkmalliste steht die "Scheune" "Altzitzschewig 5" mit dem zusatz "Altzitzschewig 9005-I" (siehe spalte "Kennung"). die dritte denkmaleintragung ist dann das "Seitengebäude" mit der hinzugesetzten Kennung "Altzitzschewig 9005-II". diese aufteilung kommt aus dem in radebeul zugrundeliegenden GIS-system, in dem jedes einzeldenkmal auch eine eigene eintragung hat, selbst wenn mehrere einzeldenkmale unter der selben postalischen adresse zu finden sind und ein ensemble ergeben. Sächsisches Denkmalrecht. im ergebnis enthält die radebeuler denkmalliste bei etwa 1275 postalischen adressen etwa 1635 kulturdenkmale. --Jbergner (Diskussion) 12:17, 23. Jun. 2013 (CEST)
- Danke für die Erklärung, vielleicht solltest Du das noch im Artikel unterbringen, das würde es klarer machen. -- Linksfuss (Diskussion) 12:41, 23. Jun. 2013 (CEST)
- ich habe jetzt den satz "Über die Kennung werden mehrere Einzeldenkmale unter einer postalischen Adresse unterschieden." bei der erklärung zur spalte "Kennung" ergänzt. --Jbergner (Diskussion) 13:15, 23. Jun. 2013 (CEST)
- Danke für die Erklärung, vielleicht solltest Du das noch im Artikel unterbringen, das würde es klarer machen. -- Linksfuss (Diskussion) 12:41, 23. Jun. 2013 (CEST)
Informativ Nach meiner Auffassung steht einer Auszeichnung nichts im Wege. Die Liste ist übersichtlich, gut strukturiert und reich an Informationen. Etwas verwunderlich empfinde ich die Spalten mit Koordinaten. Ich hätte diese wenn dann als letztes eingefügt und das Bild dafür an den Anfang. Dies ist aber nur eine persönliche Meinung zur Tabellengestaltung und kein Minuspunkt. Ansonsten ist der Artikel sehr ansprechend. --Gordon F. Smith 21:26, 23. Jun. 2013 (CEST)
Eine eigene Spalte Koordinaten ist m.E. klar verzichtbar bzw. führt zu einer übermäßigen Breite der Tabelle. Bessere Alternative: Die Koordinaten als Link Karte unterhalb der Adresse (so wie in allen NRW-Denkmallisten). Damit fällt zwar die Sortierung nach Koordinaten weg, von der verspreche ich mir aber keinen praktischen Nutzen.--Leit (Diskussion) 17:30, 24. Jun. 2013 (CEST)
- hallo Leit, da bin ich vollkommen anderer meinung. da Radebeul eine langgestreckte, schmale stadt ist, ergibt die sortierung nach koordinaten von West nach Ost für alle, die hier denkmale besuchen oder fotografieren wollen, eine sehr gute geografische sortierung, die die sortierung nach (zufälligen) straßennamensanfangsbuchstaben nicht ermöglicht. ich halte die unterordnung der coordinaten unter die straßenadresse für suboptimal, da damit ein orientierungskriterium verschwendet wird. abgesehen davon, dass in den von dir genannten NRW-listen ja noch nicht einmal nach straßennamen sortiert werden kann, da immer der ortsteil vornan sortiert wird. in Radebeul jedoch geht ein und der selbe straßenname durch bis zu sechs stadtteile. --Jbergner (Diskussion) 17:42, 24. Jun. 2013 (CEST)
- So wie ich es sehe, ist die Orientierung eher Nordwest–Südost. Rein zufällig, also annähernd nie ist eine Ortschaft genau von einer Himmelsrichtung in die andere orientiert. Mir persönlich erschiene das etwas zu willkürlich, nicht nur wenn man von einem Standard für die Denkmallisten ausgeht. Hinzu kommt eben, dass die rein numerischen Koordinaten selbst nicht aussagekräftig sind, da ein Leser damit nichts anfangen kann – nur indem er auf den Link klickt, der mithilfe der Koordinaten die Position des jeweiligen Objekts auf einer Karte anzeigt. Mit der Informativ-Auszeichnung hat das alles wenig zu tun, da sich eine entsprechende Änderung ja mit einem Handgriff vollziehen ließe und die inhaltliche Substanz der Liste davon unberührt bleibt.--Leit (Diskussion) 18:14, 24. Jun. 2013 (CEST)
- ich weiß jetzt gerade nicht, was du mir sagen willst. ich habe nicht behauptet, hier einen standard für denkmallisten vorgeschlagen zu haben. schon weil für Radebeul so sehr viel mehr informationen pro objekt bekannt und veröffentlicht sind als für die objekte in deiner NRW-stadt. in deinem NRW-beispiel ist doch jetzt schon mehr als die hälfte leer, da muss man nicht noch mehr leere spalten einfügen. hier ist das anders. das ist der aufbau aller Radebeuler listen, von denen jetzt die erste größere fertig bebildert ist. das als muss für anderer leute denkmallisten zu sehen war gar nicht mein anspruch. mein anspruch ist, alle zu unseren denkmalen veröffentlichten fakten dem leser zu präsentieren. auf gleiche weise geschieht dies auch in den listen mit 200, 300 oder 400 einträgen. nur die bebilderung ist dort noch nicht vollständig. --Jbergner (Diskussion) 18:30, 24. Jun. 2013 (CEST)
- Nein, aber es würde einem Standard widersprechen, mal hier nach West-Ost zu sortieren oder nach Nord-Süd. Standardmäßig ist, dass eine Ortschaft sich weder genau von Westen nach Osten noch von Norden nach Süden erstreckt. Die Sortierung nach Straßennamen ist verständlich, die nach Lage Ost/West m.E. aber nicht. Ich kann mir keinen konkreten Nutzen vorstellen. Wenn sich eine bestimmte Straße ziemlich genau von Westen nach Osten erstreckt, erkennt man ja die Lage innerhalb dieser Ost-West-Achse schon anhand der Nummerierung und braucht dafür die Koordinaten nicht mehr. Das ist es, was ich daran nicht verstanden habe.--Leit (Diskussion) 19:08, 24. Jun. 2013 (CEST)
- für mich hat sich der konkrete nutzen inzwischen mehrere dutzend mal ergeben bei den fototouren, die ich gemacht habe, um meine inzwischen etwa 1300 denkmalfotos zu machen. ganz praktisch. da ich eher areale abfotografiere als eine straße von vorn bis hinten, vor allem wenn sie sich über kilometer hinweg erstreckt. --Jbergner (Diskussion) 19:21, 24. Jun. 2013 (CEST)
- OK, kann ja sein, aber meiner Meinung sollte man die sozusagen wikipediainterne Arbeit von dem trennen, was für den durchschnittlichen Leser – der sich üblicherweise nicht dafür interessiert, wie die Liste zustandegekommen ist – am besten ist. Der braucht höchstwahrscheinlich nicht die Koordinaten auf einer Ost-West-Achse. Den räumlichen (Gesamt)Überblick gibt schließlich die Karte, die sich aus den Koordinaten ergibt (Anzeigemöglichkeit über OSM, Google und Bing) und nicht nur eine Dimension berücksichtigt.--Leit (Diskussion) 19:57, 24. Jun. 2013 (CEST)
- schon die aussage "braucht höchstwahrscheinlich nicht die Koordinaten" zeigt mir, dass es sich um eine persönliche meinung deinerseits zu handeln scheint. das sei dir gerne zugestanden. ich habe dort eine andere meinung, die über den minimalstandard der üblichen listendarstellung hinausgeht. --Jbergner (Diskussion) 21:13, 24. Jun. 2013 (CEST)
- Natürlich eine persönliche Meinung, aber ich erlaube mir, diese persönliche Meinung auf den Bedarf des Durchschnitts-Lesers zu übertragen. Der, wie gesagt, mit Koordinaten und Himmelsrichtungen eigentlich nicht viel anfangen kann, aber doch mit dem Standort auf einer Übersichtskarte. In Verbindung mit der Adresse sind damit m.E. alle notwendigen Informationen gegeben.--Leit (Diskussion) 21:59, 24. Jun. 2013 (CEST)
- das schöne an der elektronischen enzyklopädie ist doch, dass sie mehr als nur die unbedingt notwendigen daten bereitstellen kann, so dass sich jeder leser die für ihn genehmen und passenden informationen selbst daraus ableiten kann. --Jbergner (Diskussion) 22:20, 24. Jun. 2013 (CEST)
- Ja, die Koordinaten wären auch weiterhin eingebunden, nur eben unsichtbar. Ansonsten werden z.B. ja auch bei der Gemeinde-Infobox bestimmte Daten bewusst weggelassen, die man dort auch noch aufnehmen könnte: Ausländer- und Arbeitslosenquote, NUTS-Region usw. Listen werden schnell zu breit und unübersichtlich, zumal wenn die Monitorgröße zur Vermeidung des Scrollens nach rechts nicht gegeben ist. Aber im Endeffekt stimme ich trotzdem mit Informativ, weil die Frage der Auszeichnung damit nichts zu tun hat.--Leit (Diskussion) 22:39, 24. Jun. 2013 (CEST)
- das schöne an der elektronischen enzyklopädie ist doch, dass sie mehr als nur die unbedingt notwendigen daten bereitstellen kann, so dass sich jeder leser die für ihn genehmen und passenden informationen selbst daraus ableiten kann. --Jbergner (Diskussion) 22:20, 24. Jun. 2013 (CEST)
- Natürlich eine persönliche Meinung, aber ich erlaube mir, diese persönliche Meinung auf den Bedarf des Durchschnitts-Lesers zu übertragen. Der, wie gesagt, mit Koordinaten und Himmelsrichtungen eigentlich nicht viel anfangen kann, aber doch mit dem Standort auf einer Übersichtskarte. In Verbindung mit der Adresse sind damit m.E. alle notwendigen Informationen gegeben.--Leit (Diskussion) 21:59, 24. Jun. 2013 (CEST)
- schon die aussage "braucht höchstwahrscheinlich nicht die Koordinaten" zeigt mir, dass es sich um eine persönliche meinung deinerseits zu handeln scheint. das sei dir gerne zugestanden. ich habe dort eine andere meinung, die über den minimalstandard der üblichen listendarstellung hinausgeht. --Jbergner (Diskussion) 21:13, 24. Jun. 2013 (CEST)
- OK, kann ja sein, aber meiner Meinung sollte man die sozusagen wikipediainterne Arbeit von dem trennen, was für den durchschnittlichen Leser – der sich üblicherweise nicht dafür interessiert, wie die Liste zustandegekommen ist – am besten ist. Der braucht höchstwahrscheinlich nicht die Koordinaten auf einer Ost-West-Achse. Den räumlichen (Gesamt)Überblick gibt schließlich die Karte, die sich aus den Koordinaten ergibt (Anzeigemöglichkeit über OSM, Google und Bing) und nicht nur eine Dimension berücksichtigt.--Leit (Diskussion) 19:57, 24. Jun. 2013 (CEST)
- für mich hat sich der konkrete nutzen inzwischen mehrere dutzend mal ergeben bei den fototouren, die ich gemacht habe, um meine inzwischen etwa 1300 denkmalfotos zu machen. ganz praktisch. da ich eher areale abfotografiere als eine straße von vorn bis hinten, vor allem wenn sie sich über kilometer hinweg erstreckt. --Jbergner (Diskussion) 19:21, 24. Jun. 2013 (CEST)
- Nein, aber es würde einem Standard widersprechen, mal hier nach West-Ost zu sortieren oder nach Nord-Süd. Standardmäßig ist, dass eine Ortschaft sich weder genau von Westen nach Osten noch von Norden nach Süden erstreckt. Die Sortierung nach Straßennamen ist verständlich, die nach Lage Ost/West m.E. aber nicht. Ich kann mir keinen konkreten Nutzen vorstellen. Wenn sich eine bestimmte Straße ziemlich genau von Westen nach Osten erstreckt, erkennt man ja die Lage innerhalb dieser Ost-West-Achse schon anhand der Nummerierung und braucht dafür die Koordinaten nicht mehr. Das ist es, was ich daran nicht verstanden habe.--Leit (Diskussion) 19:08, 24. Jun. 2013 (CEST)
- ich weiß jetzt gerade nicht, was du mir sagen willst. ich habe nicht behauptet, hier einen standard für denkmallisten vorgeschlagen zu haben. schon weil für Radebeul so sehr viel mehr informationen pro objekt bekannt und veröffentlicht sind als für die objekte in deiner NRW-stadt. in deinem NRW-beispiel ist doch jetzt schon mehr als die hälfte leer, da muss man nicht noch mehr leere spalten einfügen. hier ist das anders. das ist der aufbau aller Radebeuler listen, von denen jetzt die erste größere fertig bebildert ist. das als muss für anderer leute denkmallisten zu sehen war gar nicht mein anspruch. mein anspruch ist, alle zu unseren denkmalen veröffentlichten fakten dem leser zu präsentieren. auf gleiche weise geschieht dies auch in den listen mit 200, 300 oder 400 einträgen. nur die bebilderung ist dort noch nicht vollständig. --Jbergner (Diskussion) 18:30, 24. Jun. 2013 (CEST)
- So wie ich es sehe, ist die Orientierung eher Nordwest–Südost. Rein zufällig, also annähernd nie ist eine Ortschaft genau von einer Himmelsrichtung in die andere orientiert. Mir persönlich erschiene das etwas zu willkürlich, nicht nur wenn man von einem Standard für die Denkmallisten ausgeht. Hinzu kommt eben, dass die rein numerischen Koordinaten selbst nicht aussagekräftig sind, da ein Leser damit nichts anfangen kann – nur indem er auf den Link klickt, der mithilfe der Koordinaten die Position des jeweiligen Objekts auf einer Karte anzeigt. Mit der Informativ-Auszeichnung hat das alles wenig zu tun, da sich eine entsprechende Änderung ja mit einem Handgriff vollziehen ließe und die inhaltliche Substanz der Liste davon unberührt bleibt.--Leit (Diskussion) 18:14, 24. Jun. 2013 (CEST)
Informativ, wieder mal eine gewohnt penible Liste, in die viel Mühe investiert wurde. --Wikiwal (Diskussion) 09:23, 25. Jun. 2013 (CEST)
Informativ Kann mich dem Vorredner nur anschließen --Henning111 (Diskussion) 19:48, 25. Jun. 2013 (CEST)
Informativ, siehe die obige Einschätzung von Y. Namoto, der ich nichts hinzuzufügen habe. -- Giorgio Michele (Diskussion) 01:37, 28. Jun. 2013 (CEST)
Informativ, bemerkenswert, dass fast alle Denkmäler ein Bild haben.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:13, 4. Jul. 2013 (CEST)
Mit 8x Informativ ist der Artikel in dieser Version einstimmig als informative Liste gewählt. Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 15:12, 6. Jul. 2013 (CEST)