Diskussion:Liste der Naturdenkmale in Kleinich

Nummerierung

Die Liste folgt einem für Rheinland-Pfalz einheitlichen Layout. Ich sehe keinen Grund, warum dieses System für eine einzige Gemeinde durchbrochen werden soll. Veraltete Datenstände auf Kreisebene sind kein Grund, Nummern komplett zu löschen. --16:04, 6. Sep. 2013 (CEST)

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Hallo Jergen, bitte vor einer erneuten Revertierung beachten! Wie du gemerkt hast, überarbeite ich gerade obige Liste. Außer den ND-Nummern, die du andauernd revertierst, fügst du auch den immergleichen Rechtschreibfehler und teilweise falschen Koordinaten mit ein. Die ND-Nummern aus dem LANIS sind, wie du früher schon einmal angemerkt hattest, teilweise falsch. Hier fehlen zwei Nummern, eine existiert nicht mehr und eine ist falsch zugeordnet. Möglich wäre eine Sortierung nach der ND-Nr. des Landkreises, geordnet nach Verbandsgemeinde (mir liegt inzwischen eine aktuelle Liste vor) oder der ominösen ND 231. Beide sind unvollständig. Die einzige vollständige Sortierung, die auch einen geographischen Sinn ergibt, ist die aus 1938. Dort lassen sich auch die ehemaligen Denkmale gut integrieren. Da ich nun Bilder eingefügt habe und die Beschreibung ergänzen werde, ist diese Liste sowieso eine Ausnahme, wie du bereits in der Zusammenfassung geschrieben hast. Schöne Grüße, --Jakob Gottfried (Diskussion) 16:02, 6. Sep. 2013 (CEST)

Das wird ausschließlich auf der Diskussionsseite des Artikels geklärt, nicht hier. Wäre ja noch schöner. --jergen ? 16:02, 6. Sep. 2013 (CEST)

verschoben von Benutzer Diskussion:Jergen --Jakob Gottfried (Diskussion) 16:07, 6. Sep. 2013 (CEST)

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Die 1938er Nummerierung ist offensichtlich obsolet, da es den betreffenden Landkreis gar nicht mehr gibt und er auch nicht vollständig vom Nachfolger Bernkastel-Wittlich übernommen wurde. Es ist reine Willkür von dir, hier für eine Gemeinde ein landesweites System aufzubrechen, das in derzeit knapp 900 Listen verwendet wird. Wie soll sich der Leser dann zurechtfinden?

WP:Quellen ist sehr eindeutig: Wenn eine Quelle Fehler hat, sind diese zu übernehmen, auch wenn du es aus Ortskenntnis besser weißt, lediglich offensichtlicher Unfug kann berichtigt werden. --jergen ? 16:17, 6. Sep. 2013 (CEST)

Von offensichlich obsolet kann hier nicht die Rede sein, ich will ja nicht die Nummerierung aus 1938 für alle Listen übernehmen. Von reiner Willkür würde ich deshalb auch nicht sprechen… Wikipedia:Belege sagt ürigens folgendes: „Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit“ Verlass ist auf die falschen Daten des LANIS nicht und sollte jemand den „Verein“ auf seine Fehler hinweisen, so könnten sie die korrekten Daten auch übernehmen, von langfristiger Verfügbarkeit kann also auch keine Rede sein. Und: „Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.“ Auch davon kann in diesem Fall nicht gesprochen werden. Wo etwas von Fehler übernehmen steht, konnte ich nun auch nicht konkret finden. --Jakob Gottfried (Diskussion) 16:36, 6. Sep. 2013 (CEST)

Da steht nichts von Fehler übernehmen - aber es ist sehr wohl so, dass der Quelle zu folgen ist und nicht deinem angeblich besseren Wissen. Tut mir leid für dich, ist aber so. Die bei dir angeblich vorhandene aktuelle Liste ist auch keine Quelle, solange sie nicht öffentlich zugänglich ist.

Die Quelle LANIS ist - trotz der immer wieder auftretenden Mängel - generell als zuverlässig einzuschätzen, da sie von der zuständigen Landesbehörde stammt. Veränderbarkeit ist übrigens kein Mangel an Verlässlichkeit; gerade bei Naturdenkmalen, die öftersmal das Ende der Lebensdauer erreichen können, ist das eher ein Zeichen für Verlässlichkeit. --jergen ? 17:08, 6. Sep. 2013 (CEST)

Und zu den Koordinaten: Mit zwei Ausnahmen liegen deine Änderungen im Meter-, teilweise sogar im Zentimeter-Bereich. Das ist unnötig. Die Angabe der Fronhofer Linde habe ich korrigiert, das lässt sich im Luftbild nachvollziehen. Beim "Felsengrat" kann ich deine Änderung nicht nachvollziehen. Welche Lage wird dafür denn in der "aktuellen Liste" angegeben? --jergen ? 16:30, 6. Sep. 2013 (CEST)

Gut, in der GK10 ist das anders eingetragen. Entsprechend korrigiert. --jergen ? 16:35, 6. Sep. 2013 (CEST)

Es existieren zwei mit einem Dreieck gekennzeichnete Felsen. Der eine, bei dem es sich laut LANIS um den besagten Felsengrat handelt, ist kein Naturdenkmal, mal abgesehen davon, dass es auch nicht danach aussieht, die von dir angegebenen Koordinaten sind deshalb schlichtweg falsch. Das Naturdenkmal sind die Drei Säulen, was sich aus der 1938er Beschreibung „bei Olks Mühle“ herleiten lässt und sich auch so auf der Homepage der Gemeinde finden lässt. --Jakob Gottfried (Diskussion) 16:36, 6. Sep. 2013 (CEST)

Etwas begriffstutzig bist du schon. Oben steht, dass ich das schon vor deiner Antwort korrigiert hatte. --jergen ? 17:08, 6. Sep. 2013 (CEST)

Überarbeitung vom 3. Oktober 2013

Die oben gemachten Aussagen gelten natürlich weiter. Unter anderem gilt:

• Dokumente in Privatbesitz sind keine zulässigen Belege.
• Wertungen im Artikeltext - auch von Quellen - sind nicht zulässig.
• Die amtlichen Nummern der oberen Naturschutzbehörde müssen erscheinen.
• Die amtlichen Namen bleiben erhalten, auch wenn sich bspw. die Anzahl der geschützen Bäume geändert hat. Für von der ursprünglichen RVO abweichende Namen ist eine Neufassung der RVO nachzuweisen.
• Bei Altersangaben von Bäumen reicht das ungefähre Jahr der Keimung/Pflanzung. Dass ein Baum 75 Jahre nach der Unterschutzstellung auch 75 Jahre älter ist, dürfte selbst der dümmste Leser wissen. Durch die Angabe eines Ausgangszeitspunkts lässt sich auch das unsägliche "heute (2013)" vermeiden, das sofort veraltet.
• Mehrfachverlinkungen in einer Liste dieser Kürze sind zu vermeiden.

usw. usf. Das Meiste sollte einem erfahrenen WP-Autoren eigentlich bekannt sein. --jergen ? 10:50, 7. Okt. 2013 (CEST)

PS: Vielleicht wäre es sinnvoll gewesen, lediglich die Beschreibungen zu ergänzen, statt gleich wieder strittiges einzufügen. Dann aber mit Quellen jenseits von youtube-Filmchen. --jergen ? 10:53, 7. Okt. 2013 (CEST)

So langsam reicht mir dein Gehabe „meine Liste – außer mir hat hier keiner was zu suchen“. Ich bitte um Feststellung unter WP:3M! Nur kurz:

• Punkt 1: keine vorhanden, die aktuellere Version ist jederzeit bei der KV einzusehen
• Punkt 2: von welcher Wertung gesprochen wird, kann ich nicht nachvollziehen
• Punkt 3: Dann suche eben einmal die amtlichen Nummern heraus, diejenigen bei der KV sind deine aufgeführten jedenfalls nicht.
• Punkt 4: Die amtlichen Namen sind in allen Fällen aufgeführt. „von der ursprünglichen RVO abweichende Namen“ – tja, die ursprünglichen Namen finden sich wohl am ehesten im Naturdenkmalbuch 1934/1938.
• Punkt 5: Wieso sollten wir den Leser rechnen lassen? Ich sehe definitiv einen Mehrwert!
• Punkt 6: aus diesem Grund zu revertieren… das ich nicht lache…

--Jakob Gottfried (Diskussion) 11:00, 7. Okt. 2013 (CEST)

Überarbeitung im Juli 2015

Vielen Dank an Jergen für die Ergänzung der Nummern nach der Aktualisierung des LANIS. Ich habe die Beschreibungen aus meiner alten Version wieder ergänzt (und werde diese wie auch die mit reingenommenen geänderten Bezeichnungen so bald als möglich überarbeiten), ebenso die ehemaligen Naturdenkmale. Bitte nicht wieder übereifrig und vorschnell revertieren. --Jakob Gottfried (Diskussion) 13:49, 9. Jul. 2015 (CEST)

Bitte erst einen Konsens erreichen und dann ändern.

Abgelehnt wird:

• unveröffentlichte Liste der Kreisverwaltung als Quelle
• die wertende Titulierung von Morbach als "Einheitsgemeinde"
• die Nutzung von Youtube als Quelle
• die Aufblähung der Liste durch ausschweifende Beschreibungen
• die Löschung von absoluten Datierungen und ihr Ersatz durch relative Datierungen: "Um 1800 gekeimt" ist wesentlich klarer als "zum Zeitpunkt der Unterschutzstellung "x Jahre alt" und "heute (2013) etwa y Jahre alt".

Unnötig ist der Hinweis, dass der datenbestand des LANIS veraltet sei; das stimmt offensichtlich nicht mehr, da die Daten ergänzt wurden.

Weitere Kritikpunkte siehe oben. --jergen ? 14:09, 9. Jul. 2015 (CEST)

PS: Warum ist Morbach eine "Einheitsgemeinde" und Kleinich nicht? Beide sind im Rahmen der Kommunalreform 1969 ff. durch Gemeindezusammenschlüsse entstanden. --jergen ? 14:14, 9. Jul. 2015 (CEST)

• zu 2) Bei Morbach handelt es sich um eine Einheitsgemeinde (wenn auch auf Verbandsgemeindeebene), bei Kleinich jedoch nicht. Die Titulierung ist nicht wertend.
• zu 4) Vergleiche beispielsweise mit der als Informativ ausgezeichneten Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Fennpfuhl und vielen weiteren. Auch dort sind die Anmerkungen in Sätzen und mehr als vier Worten ausgeführt. Gerade bei kurzen Listen erachte ich einen (einfachen) Fließtext als bereichernd für jeden Leser.
• zu 6) und damit automatisch auch zu 3) und 5) Meine Ausführungen zu Beginn dieses Abschnittes wurden von dir wieder einmal ohne Sinn und Verstand übergangen. Dein Revert führt nur zu einer weiteren nutzlosen Aufblähung der Versionsgeschichte.

Und bitte unterlasse solche Kommentare in der Zusammenfassungszeile. --Jakob Gottfried (Diskussion) 15:19, 9. Jul. 2015 (CEST)

1. Bitte verzichte auf persönliche Angriffe ("ohne Sinn und Verstand"). Bei Wiederholungen werde ich dich auf WP:VM melden.
2. Es gibt in Rheinland-Pfalz keine Einheitsgemeinden; das ist ein feststehender Rechtsbegriff. Die fehlerhafte Verwendung des Begriffes durch den Landkreis ist kein Beleg.
3. Bitte beantworte Kritikpunkte konkret. Aussagen wie "... damit automatisch auch zu 3) und 5)" zeigen mE nur deinen Unwillen, sich mit dem Gegenüber auseinanderzusetzen.
4. Beschreibungen in Satzform sind möglich. Sie sollten aber keine Wiederholung enthalten ("... war zum Zeitpunkt der Unterschutzstellung x Jahre und ist heute y Jahre alt") und keine heute unrichtigen Angaben - 80 Jahre alte ungefähre Größenangaben eines Baums haben heute nicht den geringsten Aussagewert.

Nochmals meine Bitte: Mach hier Formulierungsvorschläge, die meine Kritik berücksichtigen. Erst dann ist eine Diskussion sinnvoll. --jergen ? 16:01, 9. Jul. 2015 (CEST)

Und noch was zum lokalpatriotisch motivierten Vergleich: Die Gemeindefläche von Worms ist um knapp 20 % kleiner als die von Morbach; Worms hat aber 34 Naturdenkmäler aufzuweisen, Trier bei annähernd derselben Größe wie Morbach sogar 213. Aussagewert dieser Vergleiche? Gar keiner. --jergen ? 16:40, 9. Jul. 2015 (CEST)

Es ist immer nur daselbe mit dir; zum einen handelt es sich nicht um einen persönlichen Angriff, sondern eine stinknormale Anmerkung, da du, wie sich eindeutig erkennen lässt, jegliche meiner Änderungen revertierst, ohne auch nur annähernd daran zu denken, dass es sich um sinnvolle Änderungen handelt. Zum anderen mache ich hier keine Verbesserungsvorschläge, die kannst du der Versionsgeschichte entnehmen. Zu deinem vierten Punkt kannst du alles aus einer unserer alten Diskussionen entnehmen; 80 Jahre alte Angaben zeigen immerhin, wie hoch der Baum zum Zeitpunkt der letzten Publikation war. Trotz allem wird Morbach als Einheitsgemeinde bezeichnet, in einer Überarbeitung werde ich das allerdings in Gemeinde umändern, um auf einer Ebene der Verwaltungseinheiten zu bleiben. Der Vergleich ist auf die Landkreis-Liste bezogen, da es sich bei diesem um eine ausreichend große Einheit zum Vergleich handelt. Und zu deinem dritten Punkt: wenn du dir meinen ersten Kommentar in diesem Abschnitt durchdacht hättest, wäre dir aufgefallen, dass diese Punkte bei einer Überarbeitung überprüft und auch entfernt werden können. Da mindestens drei Bäume (399, 402, 526) gepflanzt wurden, ist deine vorgeschlagene Bezeichnung "gekeimt" Unsinn und erweckt falsche Auffassungen beim Leser (mir ist bewusst, dass auch diese Bäume vor der Pflanzung einmal gekeimt sein müssen). Eine Diskussion ist mE nicht sinnvoll, wenn sie von deiner Seite aus in wahllosem Revertieren besteht. So beispielsweise die ehemaligen Naturdenkmale, die jedes Mal ohne Angabe von Gründen entfernt werden. --Jakob Gottfried (Diskussion) 16:49, 10. Jul. 2015 (CEST)

Mach bitte hier Formulierungsvorschläge. Was ich kritisiere und welche Änderungen mE sinnvollsein können, habe ich bereits mehrfach niedergeschrieben. Mit dem Beharren auf deiner Maximalforderung blockierst du die Fortentwicklung des Artikels. --jergen ? 16:53, 10. Jul. 2015 (CEST)

Eine Diskussion mit dir führt zu keinerlei Ergebnis. Hauptsache du beharrst auf deiner Version, wie bei allen Naturdenkmallisten in RLP, das ist seit 2 Jahren so. Ich verweise auf mein erstes Statement und auf WP:3M. --Jakob Gottfried (Diskussion) 18:00, 10. Jul. 2015 (CEST)

Dritte Meinung wurde hier eingeholt. --Jakob Gottfried (Diskussion) 17:53, 23. Mär. 2016 (CET)

Überarbeitung im März 2016

In meinem Benutzernamensraum habe ich an dieser Stelle jegliche (Argumente und) Pseudo-Argumente der obigen Diskussionen in die Hand genommen mit Ausnahme der „ausschweifenden“ Beschreibungen – die meiner Meinung nach auch zu einer Liste passen und hier dem Leser ein gutes Bild vom Objekt zeichnen – und den absoluten respektive relativen Datierungen. Um Revertierungen erst einmal aus dem Weg zu gehen, auf dieser Diskussionsseite ein Hinweis auf die Bearbeitungen. Es wäre schön, wenn sich die mit dem Thema Naturdenkmallisten befassten Nutzer @Nightflyer: und @Den man tau: (oder auch weitere mit der Thematik betraute Nutzer) zu meiner Bearbeitung der Liste äußern könnten. Jegliche Anregungen und Hinweise zur Liste sind gerne gesehen. Dass keine aktuellen Daten zur Höhe und zum Stammumfang angegeben sind, ist schlicht und ergreifend der fehlenden Publikation solcher geschuldet. Viele Grüße, --Jakob Gottfried (Diskussion) 22:38, 24. Mär. 2016 (CET)

Solange es kein einheitliches Format gibt, ist mir alles egal. Nur finde ich es schade, das die Fotos am Ende der Tabelle stehen. Es geht ja gerade um diese Objekte, also gehören sie nach meiner Meinung an den Anfang. Weiter möchte ich mich nicht äussern. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:48, 24. Mär. 2016 (CET)

Ich halte die globale Vorlage für derzeit noch nicht ausgereift. Das Standardschema passt einfach nicht gut für Einzelbäume (Spalte Kreis? Gedränge unter Einzelheiten, dafür leere Spalte Fläche in Hektar). Derzeit gefällt mir z.B. die Vorlage Naturdenkmalliste Hessen besser. Da mittelfristig aber der Trend zur (dann hoffentlich justierbaren) Einheitsvorlage gehen dürfte, zögere ich mit Umstellungen. Grüsse --Den man tau (Diskussion) 23:13, 24. Mär. 2016 (CET)

In der Tat, die Standardschemata passen einfach nicht perfekt für Naturdenkmallisten, weswegen ich eine passende Formatierung gewählt habe. Danke auch für den Hinweis bezüglich der Bildstellung, ich habe ihn aufgegriffen und die Spalte vor die Objektbezeichnung gepackt, wo sie meiner Meinung nach auch sehr gut aussieht und hinpasst (Link). Fehlen in der Einleitung noch wichtige Anmerkungen oder müssten noch Teile ergänzt werden, um gar eine Kandidatur erfolgreich bestreiten zu können? Viele Grüße, --Jakob Gottfried (Diskussion) 10:28, 25. Mär. 2016 (CET)

Kandidatur?-Keine Chance. Ich denke, dass unsere vielen Datenbankfreunde gegen jede Wikitable stimmen würden. Ergänzungen?-Zu jeden Baum (lässt sich rausfinden, ob Sommer-/Winterlinde?, Stiel-/Traubeneiche?) fehlt die jetzige Zustandsbeschreibung. 80 Jahre haben in meiner Gegend aus den größten, schönsten, stärksten Bäumen im Kreis (ND-H1 ff. Schutzgründe in den 1930ern) morsche, mit Betonfüllung und Seilen gesicherte Greise gemacht, mindestens ein Name samt ND-Status ging auf einen jüngeren Nachbarbaum über. Quelle für Fälldatum, Sicherungsmassnahmen o.ä. wären eher Regionalzeitungsmeldungen statt Landesamt. Die Lagebeschreibung (Dorfmitte, bei der Kirche usw) könnte ausführlicher sein, (an zubetoniertem Strassenrand, Park-/Friedhofsrand, Bachufer etc) da reicht wohl OR. Falls sich die Ergänzungen finden, würde das zu umfangreich für die Tabelle. Die Tabellenvorlagen sehen eh zu jedem Objekt/Baum einen Einzelartikel und für seine Fotos eine eigene Commonskategorie vor und die Reduktion der Tabellen zur Linkliste (notfalls voller Rotlinks) kommt sowieso. Vorschlag: Folge dem Trend und lege Artikel zu den Bäumen an, zu denen sich halbwegs aktuelle Details finden. Gruß --Den man tau (Diskussion) 11:22, 25. Mär. 2016 (CET)

• Die Vorversion mit dem Bild ganz rechts fand ich besser, weil sie mit geringsten Abweichungen dem entsprach, was ich für alle anderen rheinland-pfälzischen Naturdenkmallisten umgesetzt habe. Ich halte es für wichtig, dass Leser nicht durch wechselndes Layout irritiert werden. Mit dem aktuellsten Entwurf wird neben der wikitable-Version und den durch Vorlage:NaturGeoTabelle DE erzeugten Tabellen eine dritte Version für die gleiche Inhaltsebene eingeführt.
  Auch wenn Vorlage:NaturGeoTabelle DE weitgehend den von Benutzer:Den man tau genannten Verlinkungsanforderungen entspricht, ist sie derzeit für punktförmige Objekte ungeeignet.
• Mich stört weiterhin der Vergleich mit Morbach in der Einleitung. Was ist der Aussagewert dieser Angabe? Insbesondere vor dem Hintergrund, dass alle NDs in den 1930er Jahren unter Schutz gestellt wurden, als es weder die Gemeinde Morbach noch die Gemeinde Kleinich in ihrer heutigen Form gab.
• Die Lageangaben könnten genauer sein. Ich verstehe nicht, warum die hausnummergenauen Angaben jetzt durch "Dorfmitte" ersetzt wurden, was selbst bei Orten mit nur 20 Gebäuden ungenau ist. Die Entfernungsangaben sind sehr ungenau; wenn man das möchte, sollten sie wenigstens auf 100 m stimmen.
• Altersangaben brauchen ein Bezugsjahr, sonst sind sie sinnlos.
• Aussagen mit "vermutlich" sind immer kritisch zu betrachten. Entweder sollte man das weglassen oder eine Quelle für die Vermutung angeben, sonst landet man sofort bei dem Vorwurf der Theoriefindung.
• Wo kommen die Angaben zur Pfingstbuche her? Das ist komplett quellenlos und die Lageangabe ist so vage, dass sie unnütz ist. Stand der Baum überhaupt auf der heutigen Gemarkung von Kleinich?

--jergen ? 12:42, 25. Mär. 2016 (CET)

Ehemalige Naturdenkmale (erl.)

• Termbuche; https://geodaten.naturschutz.rlp.de/kartendienste_naturschutz/index.php Nr. 54
• Linde; https://geodaten.naturschutz.rlp.de/kartendienste_naturschutz/index.php Nr. 55

--jergen ? 12:34, 11. Mär. 2024 (CET)