Diskussion:Liste der Pharaonen/Archiv

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[[Diskussion:Liste der Pharaonen/Archiv#Thema 1]]

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Allgemein

Die Artikel zu den einzelnen Pharaonen stehen recht zusammenhanglos, ohne Erklärung, um was oder wen es sich handelt, ohne Link auf diese Liste, in der Wikipedia. Könnte sich einer der Autoren vielleicht um einen konsistenten Aufbau bemühen oder zumindest bei den Einzelartikeln erwähnen, dass es sich um ägyptische Pharaonen handelt? Das täte der Qualität sehr gut! - Terabyte 13:47, 9. Mär 2004 (CET)

Schliesse mich dem voll an! Eine Bemerkung zur Liste: Sie folgt der mittleren Chronologie (Regierungsantritt Ramses II. 1290 v Chr.). Momentan wird in der Forschung jedoch fast ausschließlich mit der Kurzchronologie gearbeitet (Regierungsantritt Ranses II. 1279 v. Chr.). In einigen Artikeln in Wikipedia, die ich gelesen habe, wir auch die Kurzchronologie vorausgesetzt. Daher finde ich es besser, wenn in dieser Liste der Pharaonen ebenfalls die Kurzchronologie für das Neue Reich angewendet und die Daten dementsprechend angepasst werden. Gruß --Minos 15:18, 15. Mär 2004 (CET)

Habe gerade angefangen, die Liste zu überarbeiten. Da ich neu bin bei Wikipedia dauerts eben etwas länger..., so sind Übernahmen von meiner eigenen HP www.semataui.de als "Urheberrechtsverletzung" wieder entfernt worden. Was mache ich falsch? Semataui 16:17, 19. Mär 2004 (CET)

Hi Gast, Du hast in der Liste der Pharaonen einige vordynastische Könige eingestellt. Ist zwar richtig, ich hab die mir verkniffen, da bei denen nicht einmal die Lesart feststeht und außer wenigen Scherben nichts über sie bekannt ist (Ausnahme "Skorpion"). Bei der Verlinkung auf z.B. "Fisch" landest Du überall, nur nicht bei einem prädyn. König der Ägypter. Vorschlag: alle diese schlecht belegten Könige zusammenfassen! z.B. unter Skorpion I. (und andere). Ähnliches habe ich auch teilweise bei den Königen der Zwischenzeit gemacht. Schaust Du Dir das mal an?--semataui 13:29, 3. Jun 2004 (CEST)

Chronologie

In Bezug auf die Chronologie, wird auf Ägyptische Chronologie verwiesen. Dort wird aber zum Beispiel "MÄS" überhaupt nicht erwähnt. Auch die Namen Thomas Schneider, Wolfgang Helck, Krauss,, Jürgen von Beckerath kommen wenn überhaupt nur in der Literaturliste vor. Somit bleibt der ganze Einleitungsatz unklar und der Leser weiß nicht, warum es Daten mit und ohne Klammern gibt. Etwas ratlos, Pjacobi 23:17, 2. Nov 2004 (CET)

Die Daten in en:Conventional Egyptian chronology sind ebenfalls völlig anders. Welche Zeitangeben sollen in der deutschen Wikipedia benutzt werden?

Es ist sicherlich sehr verwirrend, wenn ich verschiedenen Artikeln verschiedene Jahreszahlen gegeben werden. --Pjacobi 12:54, 3. Nov 2004 (CET)

Habe den Artikel Ägyptische Chronologie entsprechend ergänzt. Gruß von --W.Wolny - (X) 20:29, 15. Nov 2004 (CET)

Schon wieder eine dumme Frage von mir:

Neues Reich um 1539–1076 (1532–1070) v. Chr.

18. Dynastie um 1539–1292 (1550–1292) v. Chr.

Nach Schneider/Helck beginnen Neues Reich und 18. Dynastie 1539. Nach Beckerath beginnt die 18. Dynastie bereits 1550, das Neue Reich aber erst 1532. Wie soll sich der Laie das vorstellen? Sind das nicht nur unteschiedliche Chronologien sondern auch unterschiedliche Definitionen von "Neues Reich"? --Pjacobi 23:34, 26. Nov 2004 (CET)

Nix dumme Frage, sondern berechtigt. Dies ist nicht nur bei Beckerath so. Oft wird Ahmose als erster König der 18. Dynastie noch nicht zum Neuen Reich gezählt, obwohl man gegen Ende seiner Regierungszeit (eben 1532 v. Chr.) von einer Reichseinigung spricht. Das Neue Reich datiert also erst auf das Ende seiner Regierungszeit. In der Darstellung der Liste wollen wir aber nicht die 18. Dynastie auseinanderziehen. Gruß von --W.Wolny - (X) 11:22, 29. Nov 2004 (CET)

Noch ne Antwort hierzu. Ahmose wird nach v. B. 1550 v.Chr. König von Oberägypten. In seinem 18. Jahr als König erobert er Avaris und einigt das Reich, also um 1532 v. Chr.. Und damit beginnt das Neue Reich erst 1532 v. Chr., mit der Einigung! Er selbst hat wohl noch bis 1525 v. Chr. gelebt. Grüße--semataui 13:13, 29. Nov 2004 (CET)

Ich beziehe mich auf - ägyptische Chronologie - Ich finde die Abschweifung über die Entzifferung der Hieroglyphen unglücklich, kann man nicht besser auf einen anderen Artikel in wikipedia zur Entzifferung, Rosette etc. verweisen? Und das hier verkürzen? Und noch was. Müßten nicht die Begriffe Lange, Kurze und Mittlere Chronologie vom Standpunkt der Ägyptologie hier erklärt werden? Oder auf entsprechende Stichwörter verwiesen werden? Goli

Hi Goli, die Begriffe Lange, Kurze und Mittlere Chronologie sind für Otto Normalverbraucher uninteressant. Z.B. hat die lange Chronologie Ansätze des sel. Herrn Ed. Meyer aus 1904, und Herr E.v.D. möchte den Beginn noch weiter in die Vergangenheit legen...Heute wird die Kurzchr. benutzt, die aber einigen Leuten auch schon wieder zu lang ist.

Es ist daher angebracht, die heute von den Ägyptologen benutzte Chronologie zu verwenden. :-) --semataui 15:03, 1. Dez 2004 (CET)

Sehr sinnvoller Vorschlag, aber was ist die heute benutzte Chronologie? Es gibt einen Wikipedia-Artikel Ägyptische Chronologie, der aussagt, dass in der deutschen Wikipedia die Chronologie von v.Beckerath verwendet wird. Konsistenz wäre wünschenswert. Eventuell den Chronologie-Artikel erweitern und auf den neuesten Stand bringen. M.E. ist es nicht sinnvoll immer die neuesten in der Literatur veröffentlichten Daten zu verwenden, sondern die allgemein akzeptierten. 62.241.151.161 10:53, 20. Nov. 2007 (CET) IP nachgetragen von --NebMaatRe 13:24, 20. Nov. 2007 (CET)

Liebe IP, was meinst du mit deinen Ausführen ? Ist v. Beckerath nicht allegemein akzeptiert ? Wäre schön, wenn du präziser wirst (Vorschläge). --NebMaatRe 13:24, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mich nur gewundert, dass die Jahresangaben in der Pharaonenliste nicht identisch mit den anderen Jahresangaben in der Wikipedia sind und dann hier den Vermerk gefunden, dass Daten von Schneider und Helk berücksichtigt sind, und die Daten von v.Beckerath in Klammern stehen. Ich würde es umgekehrt machen: die allgemein akzeptierten Daten angeben und alternative, evtl. neuere und verbesserte in Klammern, solange sie eben nicht als allgemein akzeptiert gelten. Was allgemein akzeptiert ist, kann ich nicht einschätzen, ich stelle nur eine leichte Inkonsistenz zwischen verschiedenen Wikipedia-Artikeln fest. Das finde ich nicht so schön und stiftet meiner Ansicht nach Verwirrung. --62.241.151.161 16:54, 22. Nov. 2007 (CET)

Da hast du Recht. Einträge anderer Autoren werden manchmal nicht in Abstimmung mit den Datierungen gem. Artikel Ägyptische Chronologie vorgenommen. Bei fehlender Kontrolle können sich (und haben sich) Abweichungen ergeben. Hinzu kommen neue Veröffentlichungen mit unterschiedlichen Datierungen. Jedoch: Alle bisherigen Datierungen bis 664 v. Chr. gelten als nicht gesichert. Es ergeben sich teilweise noch hohe Abweichungen. Eine Abgleichung der Daten nach deinem Vorschlag wäre aus organisatorischer Sicht sinnvoll. Gruß--NebMaatRe 17:27, 22. Nov. 2007 (CET)

Fehler

In der 21. Dynastie fehlt unten offensichtlich die Liste der Hohepriester...

• stimmt--semataui 11:43, 21. Mär 2005 (CET)

Anedjib

Anedjib hat eine "negative" Regierungszeit: Anedjib (Miebis)     um 2810–2890 (2892–2886)--RobertLechner 17:48, 21. Aug 2005 (CEST)

Farbgebung

zur Farbgebung ... das orange ist zu aufdringlich - bitte etwas pastelfarbener machen, ähnlich wie bei Liste der römischen Kaiser - Sven-steffen arndt 23:41, 19. Jun 2006 (CEST)

Meinste? ich hab extra nen anderen Farbton gewählt als bei der Liste der römischen Kaiser. Mal sehen, ich kanns ja ein wenig heller gestalten --Das Robert 00:03, 20. Jun 2006 (CEST)

:-) ... es soll ja nicht die selbe Farbe sein, sondern nur Pastelfarben wie dort ... Sven-steffen arndt 00:07, 20. Jun 2006 (CEST)

SOOO ... hab das Braun ein wenig freundlicher gewählt. Als Vergleich habe im ersten Abschnitt das erste Braun gelassen zum Vergleich, man kanns ja immer noch umgestalten. --Das Robert 00:08, 20. Jun 2006 (CEST)

ja, sieht schon etwas freundlicher aus ... Gruß -- Sven-steffen arndt 00:13, 20. Jun 2006 (CEST)

Anmerkungen

Sollen bei den Anmerkungen, ähnlich wie bei den Kaisern, auch Taten oder wichtigste Ereignisse durch Stichwörter und Verlinkungen auf die entsprechende Wiki-Seite hin? Auf der ursprünglichen Seite fehlt das leider, ist aber auf der Diskussionsseite schon kritisiert worden... Und noch etwas: Sollen wir hier die Seite fertig machen und dann in den aktuelen Artikel kopieren? Liebe Grüße, --Felis 23:09, 20. Jun 2006 (CEST)

Ja die Anmerkungen wie bei den Kaisern, damit erfährt mit wem wirs ungefähr zu tun haben bzw was so besonders an ihm ist. Der Artikel wird auf dieser Seite fertig gemacht und dann auf die offizielle Seite kopiert, nur die Kategorien müssen/können wir erst dort machen. --Das Robert 01:46, 21. Jun 2006 (CEST)

Weitere Namen

Wie soll ich die Spalte "weitere Namen" gestalten: mit Hieroglyphen, alle 5 Zusatznamen oder gibts sonst noch was zur Auswahl?--Das Robert 01:48, 21. Jun 2006 (CEST)

Für jeden Namentypus eine eigene Spalte - alles andere wäre oberflächlich. Marcus Cyron Bücherbörse 08:42, 21. Jun 2006 (CEST)

Alle 5 Namen in Hieroglyphen, das wird die Tabelle schnell sprengen. Warum nimmt man nicht nur die Umschrift? Die Hieroglpyhische Schreibung kann auf der enstprechenden Seite nachgeschlagen werden. Diese Seite ist nur eine Übersicht und soll die anderen nicht ersetzen. Jetzt müssen wir uns nur noch einigen, ob englische oder deutsche Transliteration, und ob nach Hannig - was sich hier einzubürgern scheint, da sein Lexikon das billigste der teuren Fachbücher ist (wenn auch nicht das beste) - oder nach der polnischen, die auch Graefe benutzt. Ich wäre für Hannig, die andere ist etwas unüblich. Gardiner & Erman jedenfalls, die beiden anderen großen Wörterbücher, benutzen dieselbe wie Hannig. Bzw. er dieselbe wie sie. Weiterhin wäre ich für die deutsche Transliteration, ist ja die deutsche Wikipedia.
Andere Meinungen?
LG, --Felis 00:48, 22. Jun 2006 (CEST)

Wäre auch für einen deutsche Transliteration...wie du schon sagtest, es ist ja eine deutsche Wikipedia. Wer weitere Infos haben will, kann sie sich auf der jeweiligen Seite nachschlagen. Ansonsten bin ich eigentlich nicht der Experte auf diesem Gebiet, nur der Organisator ;-) --Das Robert 01:12, 22. Jun 2006 (CEST)

bei den Namen würden ich genau definieren, was unter Andere Namen zu finden ist, momentan geht das schon in der 1. Dynastie ein bisschen Durcheinander. Ansonsten kann man das ja für jede Epoche anders handhaben, da bestimmte Namen im Laufe der Zeit an Bedeutung gewinnen, andere an Bedeutung verlieren. Gruss Udimu 16:36, 22. Jun 2006 (CEST)

Ich stimme Udimu zu. Es sollte je nach Epoche unter andere Namen das 'bekanntere' zu finden sein, also Horusname oder Thronname je nach Zeitabschnitt. Durch Fettdruck kann man ja auch noch die bekannteste Form markieren. Andererseits wird wohl fast jeder eher nach "Ramses" als nach "Sohn des Ra(Re)" suchen. Auch nach "Ramese" erst in zweiter Wahl. Wohl niemand würde nach "msj-R'(a|e|i)" suchen! Ich wünschte mir aber, daß die Spalte Regierungszeit zumindest grobe Zeitangaben enthält. rosch 23.12.2006

Könige der 1. Zwischenzeit

Hallo, ich hatte ja schon mal angedeutet, dass diese Periode voll von Problemen ist. Auch die bisherige Liste nennt nicht alle Herrscher. ich geb mal eine Liste aller bekannten Könige dieser Periode. Die sollten noch irgendwie in die Liste rein, wobei die Reihenfolge nicht so ganz sicher ist. (nach von Beckerath, Handbuch der Königsnamen, S. 61-62 9./10. Dynastie Reihenfolge sicher:

• Neferkare
• Chety
• Senen...
• Chety, Sohn des Neferkare
• Mer...re Chety
• Sched...
• H...

unsichere Reihenfolge:

• Wahkare Chety
• Meri...
• S...Re Chety
• Nebkaure Chety
• Meribre Chety
• Merikare

Ich würde sagen wir schreiben alle auf, markieren aber die, an dessen Existenz gezweifelt wird. PS: welchen Neferkare meinst du? Neferkare II.?? --Das Robert 17:47, 21. Jun 2006 (CEST)

So, erstmal das: Es wäre Neferkare III. Zu der Liste: Neferkare bis H... werden in dem Königspapyrus Turin genannt, das gerade hier ziemlich kaputt ist. Die anderen sind von Objekten aus dieser Zeit bekannt. von Beckerath hat sie von a. - f. 'durchnummeriert'. Der eine oder ander könnte natürlich mit einem der Herrscher vom Turiner Papyrus, die vorher genannt sind, identisch sein. Gruss Udimu 18:54, 21. Jun 2006 (CEST)

Ehefrauen, Gegenkaiser und Mitregenten

Ich habe in der englischen Wiki gesehen, dass sie auch die die Ehefrauen in die Liste aufgenommen haben. Wollen wir das auch machen oder sprengt das den Rahmen? Ich habe hier zum Test mal für die Ehefrauen, Gegenkönige und Mitregenten ein Beispieltabelle eingefügt. Alle 3 Fälle werden mittels doppelten   eingerückt wie halt in der Kaiserliste. Gegenkaiser und die Frauen sind zusätzlich farblich abgehoben.

Keine schlechte Idee. Das Problem ist vielleicht, dass von vielen Pharaonen die Frauen nicht mit Sicherheit identifiziert werden können und das es Herscher mit vielen Ehefrauen gibt. Gruss - Udimu 16:32, 22. Jun 2006 (CEST)

Gab es denn nicht eine Hauptgattin? --Das Robert 17:27, 22. Jun 2006 (CEST)

ab der Zweiten Zwischenzeit gab es die (die Große Königliche Gemahlin), wobei ein Pharao auch mehrere von diesen haben konnte, z.B. wenn die erste früh starb und er dann eine andere Frau in diesen Status erhob. Prinzipell finde ich die Idee trotzdem nicht schlecht, dann stehen da halt mal 6 oder sieben Frauen. Gruss Udimu 17:37, 22. Jun 2006 (CEST)

Pharao	weitere Namen	Regierungszeit	Anmerkungen
TEST-Dynastie
Frau
Gegenkönig
Mitregent

Kleomenes III.

Soll er auch mit in die Liste? Eigentlich war er keine richtiger König gewesen, sondern er rief 219 v. chr. zum Aufstand gegen Ptolemaios IV. und seinen mächtigen Höflins Sosibios, weil dieser ihn gefangensetzen lassen wollte. Er nahm sich aber dann, nachdem der Aufstand missglückte, das Leben. --Das Robert 14:20, 23. Jun 2006 (CEST)

jetzt ist er schon drin;-) Ich schau mal nach, ob er jemals einen ptolemaischen Königstitel trug. In Hieroglyphen ist er nicht belegt. Gruss Udimu 14:43, 23. Jun 2006 (CEST)

Hab ihn nur zur Sicherheit reingetan. Wo guck ich nach seinem Königstitel? --Das Robert 14:52, 23. Jun 2006 (CEST)

also das Standardwerk ist: Beckerath, Jürgen von.: Handbuch der ägyptischen Königsnamen, Mainz : Philipp von Zabern, 1999 (ich habe hier nur die erste Edition von 1984)

und zu den Ptolemäern: G. Hölbl, Geschichte des Ptolemäerreiches. Politik, Ideologie und religiöse Kultur von Alexander dem Grossen bis zur römischen Eroberung, Darmstadt 1994 (Kleomenes III. wird dort auf S. 51-2, 112 besprochen, er scheint aber nie König von Ägypten gewesen zu sein. Ich würde ihn rausnehmen). Gruss Udimu 23:44, 23. Jun 2006 (CEST)

großes Lob

hallo zusammen ... großes Lob soweit - der Abschnitt "Griechisch-römische Zeit" sieht schon richtig gut aus, den Rest auch noch und wir haben eine schöne, äh informative Liste mehr ... ach ja, vielleicht das "siehe auch" am Anfang des Abschnittes irgendwie in einen Satz umwandeln, so sieht es irgendwie komisch aus ... Gruß an alle Beteiligten - Sven-steffen arndt 01:00, 24. Jun 2006 (CEST)

Spalte "Weitere Namen"

Soll ich die herausnehmen? Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr stört sie mich.

Ich kann nicht alle Namen der Königstitulatur mit hineinnehmen, das wäre viel zuviel und zu unübersichtlich! Die zusätzlichen Namen (zum Beispiel bei den Ptolemäern: Ptolemaios I. Soter) kann ich stattdessen mit in den Namen hineinpacken, das würde nochmal zur Übersichtlichkeit beitragen. Wenn jemand sich die Mühe hat, dann kann er ja mal das probieren:

• Liste der Königstitulatur der Pharaonen--Das Robert 21:46, 2. Jul 2006 (CEST)

hallo, las die Liste der weiteren Namen doch drin, sag aber um was es sich jeweils handelt. Den Begriff weitere Namen find ich sehr schwammig. Ich würde da z.B. meist den Thronnamen angeben, der ja eh für die Ägypter der wichtigere Name war. Gruss Udimu 22:17, 2. Jul 2006 (CEST)

Ich würde sie rausnehmen und wie wir es schonmal im ICQ besprochen haben eine eigene Liste mit allen Namen machen. Marcus Cyron Bücherbörse 23:16, 2. Jul 2006 (CEST)

Ja mir gefiel der Spaltenname "weitere namen" auch nicht, ich wusste aber allerdings nicht, was ich stattdessen hineinschreiben sollte. Aber ich hab erstmal alles soweit korigiert und die die Spalte in "Thronnamen" umbenannt, in dem Abschnitt "Ptolemäer" Unwichtiges rausgeschmissen und die Thronnamen reingeschrieben, die mir zugänglich waren. Wenn ihr Fehler findet, bitte korigieren, ihr wisst ja ich bin keine Ägyptologe. Ich kann leider nicht nicht den Schneider ausleihen, da der bei uns Präsenzbestand ist, d.h. ich muss jedesmal in Bibliothek rennen, wenn ich weiter arbeiten will. Deswegen verzögert sich das alles ein wenig ... in den nächsten 2 Wochen sowieso, weil bei uns Prüfungszeit ist!! Hat den jemand zu hause bei sich stehen? --Das Robert 23:33, 2. Jul 2006 (CEST)

ich habe jetzt mal ein paar Thronnamen des Alten Reiches eingetragen. Problem ist, dass diese erst mit der 6. Dynastie zur Regel werden und das wir heutzutage, den einen Herrscher des Alten Reiches mit Thron- den anderen mit Eigennamen bezeichnen. 'Ordentlicher' wird es dann ab dem Mittleren Reich. Schau mal ob das okay ist. Gruss Udimu 16:29, 3. Jul 2006 (CEST)

Naja ... OK ist das schon, nur schön sieht das nicht aus! Würde gern alle Links zu den Pharaonen in der linken Spalte haben. Mir scheint, als ob wir die Spalte doch rausnehmen müssen, wir können aber noch bis zur Kandidatur zu den lesenswerten Listen warten  ;-) . Was du allerdings machen könntest: Du könntest die Literaturliste ergänzen, du kennst dich da besser aus, zu welchem Zeitabschnitt es die bessere Literatur gibt. Das erleichtert mir auch das Arbeiten. --Das Robert 17:43, 3. Jul 2006 (CEST)

eine weitere Möglichkeit, um den zweiten Namen zu retten, wäre im Alten Reich als zweiten Namen den Horusnamen anzugeben, der eh der bedeutendere in dieser Zeit war und dann ab dem Mittleren Reich den Thronnamen. Nun ja, ist alles nicht so einfach, in 3000 Jahren Geschichte hat sich doch einiges geändert;-) Gruss Udimu 18:06, 3. Jul 2006 (CEST)

Also ich (rosch) finde die Spalte "weitere Namen" nützlich, wenn sie die jeweils "populären" Namen beinhaltet. Seien es die Horusnamen, oder die Thronnamen. Bei der Schreibung würde ich die deutsche Transkription bevorzugen, wobei es mich generell ärgert, daß Unterschiede bestehen zwischen deutscher und englischer Transskription! Denn hier liegt viel Potential für Missverständnisse. Warum muß jede Nation die Hieroglyphen anders transkribieren??? retorisch gefragt! ;-) Das ist doch Unsinn. Warum einigen sich die Wissenschaftler nicht international auf eine einheitliche Transkription? Gewünscht hätte ich mir in der Königsliste auch die Hieroglyphen des Hauptnamens, an dem ein Herrscher erkannt wird. Das ergibt zwar das Problem der Umsetzung (Grafik oder Font), würde mir aber Übersicht und Wiedererkennung (von Phrasen) erleichtern. Grusz rosch 02:59, 23. Dez. 2006

Fortschritt

Nur so eine Frage: Auf dieser Arbeitsseite der Liste der Pharaonen wurden nun seit einem Monat keine Änderungen vorgenommen. Desweiteren haben unterschiedliche Leute begonnen auf der Liste im Artikel-Namensraum unterschiedliches zu Korrigieren etc.

Wäre es deswegen nicht sinnvoll diese Seite in den Artikels-Namensraum zu schieben? Die alte Seite könnte man ja in eine Unterseite der Liste der Pharaonen schieben, damit die alten Informationen dort einfach einsehbar sind. Meinungen? gruss--Kajk ✉ 13:33, 1. Dez. 2006 (CET)

ich würde die Liste auch verschieben wollen, ob man hier oder in der richtigen Wiki weiterschreibt und ausbaut ist ja eigentlich egal. Gruss Udimu 15:08, 1. Dez. 2006 (CET)

So ich verschieb dann mal. gruss--Kajk ✉

Meretaton

Hinweis: Durch die Einfügung und Verlinkung von "Meretaton" ergibt sich folgende Problematik:

1. Auch wenn Th. Schneider "Meretaton" schreibt, so handelt es sich hierbei doch um Echnatons älteste Tochter "Meritaton". Es sollte also KEINE NEUE SEITE zu Meretaton angelegt werden.
2. Die Seite über Meritaton ist inhaltlich sehr dürftig und unvollständig und greift u. a. die Theorie von R. Krauss, nach der Mertitaton als Nachfolgerin Echnatons fungierte, nicht auf. Der bisherige Text gibt die Information über Meritaton als kurzzeitige Königin Ägyptens (als Anchet-Cheperu-Re) nicht her. Hier wird sie ausschließlich als Gattin Semenchkares dargestellt.

Die Seite Merit-Aton steht u. a. auf meiner To-Do-Liste. --Sat Ra 21:50, 15. Dez. 2006 (CET)

Sorry hinsichtlich meines voreiligen Reverts. Sah nur die Änderung einer IP ohne Begründung und schaute dann kurz in den Artikel Meritaton, aber nicht hier auf die Diskussionsseite X-( Gruß -- Muck 01:23, 16. Dez. 2006 (CET)

Der Eintrag von Meritaton als regierende Königin ist nicht nur umstritten, sondern stellt - soweit ich sehe - eine Einzelmeinung von R. Krauss dar, die von der übrigen ägyptologischen Forschung nicht übernommen wurde. Im hiesigen Artikel Meritaton findet sich auch entsprechend kein Hinweis auf eine Regentschaft von ihr. Insofern wäre es konsequent, Meritaton aus der Liste der Pharaonen zu streichen. --Historix08 13:21, 16. Sep. 2008 (CEST)

Einige Unklarheiten

Der Artikel ist ja nun schon ganz beachtlich ausgebaut worden und hat sicher das Potential, mal eine informative Liste zu werden. Bis dahin sollten allerdings noch einige unklare Punkte angegangen werden:

• 1) Das kleinste Problem ist wohl die Schreibung der Namen. Innerhalb der Liste werden die Namensbestandteile teilweise zusammen, teilweise mit Bindestrichen abgetrennt geschrieben. Einerseits ist die Bindestrichvariante natürlich etwas aufschlussreicher. Andererseits richtet sich die Liste ja hauptsächlich nach Schneider und Beckerath, die die Namensbestandteile zusammenschreiben. Außerdem wurde diese Zusammenschreibung bei der großen Mehrheit der Pharaonenartikel übernommen. Wie verfahren wir also?
• 2) Schneider und Beckerath lassen die 3. Dynastie jeweils mit Nebka beginnen. Hier jedoch beginnt sie mit Djoser. Liegt hier eine andere Quelle zugrunde oder kann das evtl. korrigiert werden?
• 3) Die 22. und 23. Dynastie stellen eine recht große Schwierigkeit dar. Schneider gibt zwei unterschiedliche Herrscherfolgen an, die wiederum beide von Beckeraths Version abweichen. Welche sollen wir übernehmen? Oder sollen wir mehrere Möglichkeiten angeben?
• 4) Eine Kleinigkeit noch: Der in der Einleitung erwähnte Wolfgang Helck ist in der Literaturliste nicht vertreten. --Einsamer Schütze 16:06, 3. Jan. 2007 (CET)

Hallo Einsamer Schütze; Also, ich bin gegen die Bindestriche, bin da zwar auch nicht sonderlich konsequent, aber wir schreiben ja heutzutage auch nicht Eber-hard oder Sieg-fried. Djoser als 1. Pharao der 3. Dynastie beruht auf neuere Forschungsergebnisse, die gelten aber als gesichert (sind wohl noch nicht im englisch-sprachigen Raum angekommen, wie ich sehe). Ich würde die Reihenfolge deshalb beibehalten wollen. Man kann ja eine Anmerkung schreiben. Die 22. und 23. Dynastie ist vollkommen ungeklärt. Ich würde da fast a, b, c etc. vorgschlagen, bei Herrschern deren Einordnung ungewiss ist. Dies werde ich bei der 2. Zwischenzeit machen, wo ich mich halbwegs auskenne. Leider kenne ich mich nicht sehr gut mit der 3. Zwischenzeit aus, so dass man nur auf einen fachkundigen Schreiber hoffen kann. Gruss Udimu 16:50, 3. Jan. 2007 (CET)

Zu 1) Ich bin auch dafür, die Namen kosequent ohne Bindestriche zu schreiben und ggf. eine solche grundsätzliche Entscheidung in die Konventionen so aufzunehmen. Gruß -- Muck 19:04, 3. Jan. 2007 (CET)

Zu 1) Ich gehe davon aus, ihr meint jeweils den Thronnamen ? .... Ich bin für die Bindestriche, und das nicht nur, weil ich beim Übersetzen wie folgt verfahre: Übersetzen in Umschrift, einzelne Wörter durch Bindestriche getrennt (Nfr-ḫpr.w-Rˁ, wˁ-n[.j]-Rˁ), Übertragung in unser Schriftsystem, Wörter ebenfalls durch Bindestriche getrennt (Nefer-cheperu-Re, Wa-en-Re). Die Thronnamen eines altägyptischen Königs sind mit unseren heutigen Eigennamen nicht gleichsetzbar. Ein Thronname setzt sich aus mehreren Worten zusammen, der ebenso wie alle anderen Namen der Großen Königstitulatur eine Art Regierungsprogramm darstellt. Der Eigen- bzw. Geburtsname ist ohnehin derjenige, den sich die meisten Leser werden einprägen und merken können; dieser ist es auch, der in den Inhaltsverzeichnissen aufgeführt ist. Und hier wäre es wichtig und sinnvoll, diesen zusammenzuschreiben.

Wenn nun ein des Hieroglyphenlesens Unkundiger die Umschriften in der Königstitulatur mit den zusammen geschriebenen Worten vergleicht, weil die/derjenige vielleicht wissen möchte, was was heißt (bedeutet), hat sie/er ein Problem. Sie/er wird es nicht herausfinden. Und: Egal, ob wir nun heute wissen, wie die Sprache nun wirklich gesprochen wurde, so ist bei der Umsetzung der Transliteration in die Transkription wichtig zu wissen, wie etwas ausgesprochen wird (zumindest wie es die Ägyptologen heute tun) oder aus wie vielen Worten etwas besteht. Hier einige Beispiele in Sachen Getrennt- und Zusammenschreibung:

• Nefercheperurewaenre - Nefer-cheperu-Re, wa-en-Re
• Sechemrechuitaui - Sechem-Re-Chui-taui
• Sechemreheruhormaat - Sechem-Re Heru-Hor-Maat
• Anchcheperurewaenre - Anch-cheperu-Re (wa-en-Re)
• Djesercheperuresetepenre - Djeser-cheperu-Re setep-en-Re
• Userchauresetepenremeriamun - User-chau-Re setep-en-Re meri-Amun
• Usermaatreachnamun - User-Maat-Re achn-Amun

Bei zusammen geschriebenen Namen sind die Ursprungswörter (die ja dem Namen die eigentliche Bedeutung geben) nicht mehr erkennbar – zumindest für denjenigen nicht, der weder Alt-, Mittel- noch Neuägyptisch lesen und schreiben kann. So kann dann z. B. bei Userchauresetepenremeriamun so gelesen werden: Usercha/uresete/penre/meria/mun – oder ganz anders. Und das ergäbe, wenn man wissen wollte, was das nun heißt, keinen Sinn. User-chau-Re setep-en-Re meri-Amun hingegen lässt sich von der Transliteration (wsr ḫ՚w r՚ stp.n r՚ mr imn) leicht ableiten. Steht nun unter dem Thronnamen noch irgendwo eine Übersetzung, wird dann deutlich, dass das zusammengeschriebene Wort in lateinischen Buchstaben wohl mehrere Wörter sind. Anderes Beispiel: Tutanchamun heqainiunuschemaj (Eigenname mit Epitheton) wird z. B. auch wiedergegeben mit „Tutanchamun, Herrscher von Oberägypten und Heliopolis“ (und nicht, wie eigentlich richtig: Lebendes Abbild des Amun, Herrscher ...). Tutanchamun ist noch erkennbar, aber was in dem Wort heqainiunuschemaj ist nun was? Heißt das eine Wort Herrscher von Oberägypten und Heliopolis?

Das Lexikon der Pharaonen ist nach den für uns gebräuchlichen Namen aufgebaut (nämlich den Eigennamen) und diese Namen sind nicht getrennt. Sofern ich mich erinnere, nennt Thomas Schneider auch nicht zu jedem König den Thronnamen); die chronologische Übersicht gibt ebenfalls nur die Eigennamen wieder. Auch im Handbuch der ägyptischen Königsnamen (Beckerath) nicht. Literatur in der die Thronnamen in lateinischer Schrift zusammen geschrieben sind, sind selten (Peter A. Clayton – Die Pharaonen).

Hi Sat-Ra, du hast natürlich recht. Das Problem, das ich sehe ist ein Mischmasch an Namensschreibungen, einige Namen mit Bindestriche, andere dann wieder nicht (Sahu-re oder Sahure?). Vielleicht kann man sich auf einen Kompromiss einigen. Nur Nicht-Eigennamen der Könige mit Bindestriche, oder (was ich befürworte), den Namen mit Bindestriche in Klammern zur Verdeutlichung der Aussprache. Gruss Udimu 21:23, 3. Jan. 2007 (CET)

Hallo Udimu, ich bin dafür, den Eigennamen (also erster Name in der Liste) zusammenzuschreiben und den Thronnamen (also Nicht-Eigenname) mit Bindestrich (aus den o. a. Gründen der Verständlichkeit). Sahure ist der Eigen-/Geburtsname und sollte - ist auch in der Literatur der Fall - zusammen geschrieben werden. Sein Thronname wäre dann Neb-Chau (Herr der Kronen). Im übrigen sind die angegeben Thronnamen ohnehin "Mischmasch" aus griechischen Bezeichnungen und ägyptischen. Es heißt Sahure aber Sethos (und nicht Setechj). Also, mein Vorschlag ist: die gängigen (bekannten) Eigennamen zusammen schreiben, die Thronnamen etc getrennt. Grüße --Sat Ra 21:40, 3. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag, weil kleiner Fehler: Bei Im übrigen sind die angegeben Thronnamen ohnehin "Mischmasch" aus griechischen Bezeichnungen und ägyptischen sind es natürlich nicht die Thron-sondern Eigenamen (erster Name in der Liste). --Sat Ra 23:10, 3. Jan. 2007 (CET)

okay, dann würde ich aber doch der Einheitlichkeit wegen vorschlagen, dass nur die Nebennamen (also ich meinen alle Nichteigennamen der Herrscher) mit Bindestriche geschrieben werden. Alle anderen Namen, und möglichst auch die, die einen Artikelnamen ausmachen ohne Bindestriche. Gruss Udimu 22:02, 3. Jan. 2007 (CET)

Si, I agree. Stimme deinem Vorschlag zu. Die Angleichung an die Artikelnamen hatte ich vor langer Zeit mal bei Muck angesprochen, war dann aber wegen anderer Sachen wieder von abgekommen, es weiterzuführen. Bei "Semenchkare" habe ich es dann auch umgesetzt. In der Überschrift hieß es z. B. Semenchkare im Text dann Semench-ka-Re etc. Gruß --Sat Ra 22:13, 3. Jan. 2007 (CET)

alles klar;-) Gruss Udimu 22:21, 3. Jan. 2007 (CET)

Der Vorschlag von Sat Ra scheint mir eine ziemlich gute Lösung zu sein. Wenn wir ihn umsetzen, sollte das aber auch konsequent geschehen, d. h. die wenigen Eigennamen, die momentan mit Bindestrichen geschrieben stehen, müssten dann zusammengeschrieben werden. Die Thronnamen sollten durchgängig in der ägyptischen Form geschrieben werden; gängige griechische Übersetzungen können dann in Klammern ergänzt werden.

Hat noch jemand Vorschläge bezüglich Punkt 3?

Mir fällt übrigens noch ein Punkt ein:

5)Die römischen Kaiser sind hier überhaupt nicht erwähnt, obwohl auch sie als Pharaonen galten. Natürlich gibt es zu denen schon eine ausführliche Liste und es wäre Quatsch, die hier nochmal abzutippen. Mein Vorschlag: Nur die aufnehmen, die auch durch einen Thronnamen bezeugt sind (das ist eine recht überschaubare Zahl)und für die weiteren dann einfach einen Verweis setzen wie es auch schon für die 14. Dynastie gemacht wurde. --Einsamer Schütze 22:31, 3. Jan. 2007 (CET)

Zu *1) Ich habe die Diskussion hier verfolgt und bin auch damit einverstanden, dass in Zukunft nur die Pharaonen-Eigennamen, also auch die Artikelnamen, welche ja in der Regel den Eigennamen des betreffenden Pharaos darstellen, immer ohne Bindestriche geschrieben werden. Alle anderen Nichteigennamen der Herrscher jedoch in Zukunft immer mit Bindestriche. Wenn sich kein Widerspruch regt, nehme ich dann diese Regelung in die Konventionen unseres Bereiches auf und werde sie künftig in meinen Bearbeitungen auch hoffentlich konsequent umsetzen. Grüße -- Muck 16:09, 4. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: habe nunmehr die oben erwähnte Regelung in die Konventionen unseres Bereiches übernommen.

Doch nun eine sich ergebende Frage. Bei den Pharaonenartikeln mit einem Thronname ohne Bindestriche als Überschrift, belassen wir es dabei und stzen die vereinbarten Bindestriche lediglich in den Boxen, im Text und in Bildunterschriften, oder wenden wir die Bindestriche auch in den Artikelüberschriften an? Dann wären jedoch einige Artikelverschiebungen notwendig. Wenn wir in den Überschriften unsere Regel jedoch nicht durchgehend anwenden wollen, müsste diese Ausnahme noch für die Konventionen formuliert werden. Grüße -- Muck 23:05, 8. Jan. 2007 (CET)

Hallo Muck, hast du das nicht irgendwie schon mit in die Konventionen eingebaut? Vielleicht stehe ich auch nur ein wenig auf meiner Datenleitung? Ich denke, Artikelüberschriften sollten ohne Bindestriche sein und, wie du auch erwähnt hast, in den Boxen in so einem Falle mit Bindestrich. Wir sollten uns, wenn möglich, an die Schreibweisen der "normalen" Literatur zum Alten Ägypten halten - und da werden (meist) alle Königsnamen ohne Bindestrich geschrieben. Wichtig finde ich, dass Artikelüberschrift und Namen in den Texten einheitlich sind und dann im Text nicht mehrere Varianten existieren. Viele Grüße --Sat Ra 20:17, 16. Jan. 2007 (CET)

Du hast recht, hatte den ganzen Punkt schon in die Konventionen eingebaut, ohne jedoch meine letzen Zweifel geklärt zu haben. Also halten wir fest: in den Artikelüberschriften werden die jeweils verwendeten Pharaonennamen immer ohne Bindestriche geschrieben, egal ob nun Eigenname (da ja sowieso) Thronname, Horusname, Nebtiname oder Goldname. Das würde jedoch bedeuten, dass beispielsweise bei Verwendung des Thronnamens in der Überschrift dieser ohne Bindestrich, im Text und in der Box jedoch immer mit Bindestrich geschrieben wird, sonst wäre die Schreibkonvention ad absurdum geführt. Diese in einem solchen Fall anzuwendende Ausnahmeregelung mit der daraus folgenden Kosequenz hatte mir Zweifel bereiet, da sie noch nicht deutlich ausdiskutiert war. Gruß -- Muck 02:52, 17. Jan. 2007 (CET)

Zusätzliche Spalte "Lebenszeit"

Bei manchen Pharaonen wie beispielsweise Menes werden auch oder nur die Lebensdaten angegeben. Grundsaätzlich bietet die Gegenüberstellung von Lebenszeit und Regierungszeit (wenn bekannt) ja durchaus schon auf einen Blick nicht uninteressante Zusatzinformationen. Ich möchte daher vorschlagen, eine Spalte "Lebenszeit" direkt vor "Rierungszeit" in die Tabelle noch einzufügen und nach und nach auch wenn immer möglich zu füllen. Der Platz dürfte imho gerade noch so reichen. Was haltet ihr davon? Gruß -- Muck 16:25, 4. Jan. 2007 (CET)

Das wäre sinnvoll, wenn man für eine größere Anzahl von Pharaonen die Lebensdaten wüsste. Ich hab da jetzt ehrlich gesagt keinen rechten Überblick, wieviele das sein sollen. In den Quellen werden ja fast nur die Regierungsjahre angegeben, vor ihrer Krönung werden sie lange nicht so häufig erwähnt. Ist es da nicht etwas problematisch, für eine Mehrheit die Lebensdaten rauszufinden? Wenn es am Ende nur eine Handvoll wären, würde das in meinen Augen keine neue Spalte rechtfertigen.--Einsamer Schütze 19:17, 4. Jan. 2007 (CET)

ich glaube das kann man vergessen, das wird bestensfalls mit den Ptolemäern relevant. Vorher kann man hin und wieder etwas anhand der Mumie von wegen Lebenszeit sagen, aber da gibt es auch ewig lange Diskussionen. Ein weiteres Problem ist schliesslich auch, dass die meisten Daten eh Wischiwaschi sind, also selbst bei den Regierungszeiten sind Spielräume bis 20-50 Jahren drin. Gruss Udimu 19:29, 4. Jan. 2007 (CET)

Schließe mich Einsamer Schütze und Udimu an. Es sind in der Tat fast ausschließlich die Regierungsdaten vorhanden, die, wie Udimu bemerkt, tatsächlich auch nicht gesichert sind. Für die Zeit vor der Königswürde gibt es seltenst Belege, die auf ein gesichertes Lebensalter schließen ließen. Wäre das der Fall, wäre Vieles im Bereich der archäologischen Forschung nicht mehr spekulativ sondern Fakt - was toll wäre! Wenn das Alter bekannt ist, würde ich es eher in den entsprechenden Artikel einbauen (falls nicht schon drin). Gruß --Sat Ra 15:14, 5. Jan. 2007 (CET)

22./23. Dynastie

Zu diesen beiden Dynastien existieren recht unterschiedliche Angaben. Irgendwas sollte aber schon in unserer Liste stehen. Ich würde daher die Daten von Kitchen (The Third Intermediate Period) eintragen. Abweichende Angaben könnten dann in einen Artikel ausgelagert werden. Was haltet ihr davon? --Einsamer Schütze 13:18, 27. Jan. 2007 (CET)

Halte ich für eine gute Idee. Von mir aus gerne so, am besten mit einer Quelleneinbindung nach Standard. Gruß -- Muck 16:24, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich würde zusätzlich noch eine Fussnote an die Überschrift "22./23. Dynastie" mit dem Vermerk, dass es unterschiedliche Lebensdaten gibt. --Das Robert 16:32, 28. Jan. 2007 (CET)

warum nicht mit a, b, c ... nummerieren? Dann kann man die Kitchen Reihenfolge beibehalten, es wird aber auch klar, dass diese Reihenfolge alles andere als sicher ist. Gruss Udimu 17:33, 28. Jan. 2007 (CET)

Genau so wäre es wirklich für jeden Leser gut begreifbar und nachvollziehbar! Gruß -- Muck

Hallo Udimu, leider verhält es sich bei diesen beiden Dynastien nicht ganz so einfach wie in der früheren Zeit. Die Nummerierung mit Buchstaben gibt ja in der Regel an, dass ihre zeitliche Einordnung innerhalb der Dynastie nicht geklärt ist. Leider ist bei der 22. und 23. Dynastie nicht die Reihenfolge der Knackpunkt, sondern die ganze Systematik. Rein zeitlich und genealogisch lassen sich ein Großteil der Herrscher schon ganz gut ordnen. Unklarheit herrscht hier in dem Punkt, wer wohin gehört: Schneider stellt die zwei Varianten von Kitchen und D. A. Aston gegenüber. Über die ersten vier Herrscher der 22. Dynastie herrscht noch Einigkeit. Danach stimmt zwar die Reihenfolge weitgehend überein, aber die Einordnung unterscheidet sich gewaltig. Kitchen lässt mit Osorkon II. die 22. Dyn. normal weiterlaufen, Aston hingegen bezeichnet die Dynastie von da an als 22./23. Dynastie, wobei er im wesentlichen die restlichen Herrscher von Kitchens 22. Dynastie in dessen Reihenfolge hier einordnet. Zusätzlich fügt er Padibastet II. ein, der laut Kitchen nur Lokalfürst von Tanis ist. Takelot II. klammert er hingegen aus und lässt mit ihm eine thebanische 23. Dynastie beginnen, die der 23. Dyn. von Kitchen ähnlich ist, jedoch einen König enthält, den Kitchen nicht erwähnt und einen weiteren, der bei diesem nur als Hohepriester geführt wird. Beckerath hingegen hat eine weitere Einteilung in 22. Dyn., 22A (oberägyptische Linie) und 23. Dyn. Bei einer Buchstabennummerierung müssten wir dann die 22. Dynastie mit der 23., den Hohepriestern und dem Lokalkönigtum Tanis zusammenwürfeln. Da halte ich es schon für besser, die klassische Einteilung nach Kitchen beizubehalten und die verschiedenen Neuansätze dann in einem gesonderten Artikel aufzugreifen. --Einsamer Schütze 02:51, 29. Jan. 2007 (CET)

Hi Einsamer Schütze, mir sind die Probleme der Periode schon bewusst, bin aber jemand der lieber auf feste Daten und Einordnungen, verzichtet, die nur auf Wahrscheinlichkeiten beruhen, als irgendjemandens Liste zu folgen (Kitchen ist ja auch nicht ganz unumstritten, so ist er strikt gegen die Reihenfolge Pianch-Herihor, wo doch momentan alles dafür spricht, mittlerweile ist ja sogar ein weiterer, neuer Herrscher aus Bubastis dazugekommen, den Kitchen nicht hat). Mir dreht sich z.B. immer der Magen um, wenn ich sehe, dass Herrschern des Alten Reiches feste Regierungszeiten zugeordnet werden, wo diese doch alles andere als sicher sind. Ansonsten kann man doch Kitchen folgen, sollte nur ganz explizit auch in der Liste klar machen, wo die Knackpunkte sind, Buchstabieren wäre ein Weg dies zu verdeutlichen. Ein anderer Weg wäre einfach zu sagen: Ab hier wird die Reihenfolge und Einordnung sehr unsicher. Gruss Udimu 08:44, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich hab jetzt mal die beiden Dynastien nach Kitchens Version eingebaut und verucht, die Neuansätze von Aston und Beckerath mit einzubeziehen. Für Kritik und Korrekturvorschläge wäre ich sehr dankbar. --Einsamer Schütze 01:49, 31. Jan. 2007 (CET)

Schreibweise der Thronnamen

Nach der auf Diskussion:Sewadjtu unter "Artikelüberschrift" erneut bestätigten Konvention zur Schreibweise der Thronnamen mit Bindestrichen in Pharaonenboxen, Texten und auch hier in der Liste - ! ausgenommen in Lemmabezeichnungen ! - doch noch eine wohl klärungsbedürftige Frage. Welche der beiden Varianten ist in diesem allgemeinen Beispiel angemesssen bzw. richtig: "Se-anch-en-Re" oder "Se-anch-en-re" - also die Silbe "re" groß oder kleingeschrieben? Momentan gibt es noch überall beide Varianten. Grüße -- Muck 02:13, 7. Feb. 2007 (CET)

Diese Unterschiede sind mir beim Bindestrich-Einfügen auch aufgefallen. Ich schreibe die Götternamen immer groß (hatte ich auch so, als ich die Thronnamen der 18.-20. Dynastie mit Bindestrichen ergänzt hatte - hätte immer noch zu gerne gewusst, warum die auf einmal weg waren und alles ein Wort war). R. Hannig und J. v. Beckerath handhaben das bei der Umschrift ebenso. So hatten wir es auch gelernt. Beispiel: (Jmn-ḥtp[.w]) wird zu: Jmen-hetep (Amenhetep - Amenhotep - Amenophis) oder (Nfr-ḫpr.w-Rˁ) wird zu: Nefer-cheperu-Re, ... Bei Erhart Gräfe finden sich auch die Götternamen in der Umschrift in Kleinschrift, wobei sein Transskriptionsalphabet auch ein anderes ist. Bei Zusammenschreibung ist es logisch, dass alles klein geschrieben ist...

Andererseits beruft sich unser Portal auf den "Hannig", der die Königsnamen aus dem Handbuch der ägyptischen Königsnamen übernommen hat ...

Wie auch immer: Ich favorisiere generell die Großschreibung der Götternamen (Men-kau-Re, Men-Maat-Re, Neb-pechti-Re etc.) sowie die Großschreibung am "Satz"anfang. Aber meine Meinung allein ist nicht ausschlaggebend, wir sollten hierzu noch andere Meinungen hören. Grüße --Sat Ra 20:59, 8. Feb. 2007 (CET)

Ok, dann kopiere ich mal den Abschnitt hier in die "zentrale Diskussion", damit auch die anderen Mitarbeiter auf diese noch zu klärende Frage aufmerksam werden. Deshalb bitte ich alle, diesen Aspekt künftig unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie im Abschnitt "Schreibweise der Thronnamen" weiterzudiskutieren. Grüße -- Muck 22:46, 8. Feb. 2007 (CET)

Liste der Pharaonen/Alt

Ich habe die alte Liste als Löschkandidat nominiert, weil gebraucht wird sie nicht mehr. Vielleicht will vorher noch jemand Tschüss sagen. --Das Robert 00:38, 15. Mär. 2007 (CET)

Liste gelöscht. Falls jemand was vermisst bitte melden. --He3nry Disk. 19:55, 28. Mär. 2007 (CEST)

Kandidatur informative Liste, 23. April 2007 (erfolgreich)

Die Liste in in meinen Augen mittlerweile reif für eine Informativ-Kandidatur. Als einer der Hauptautoren stimme ich natürlich mit  Neutral --Einsamer Schütze 01:35, 23. Apr. 2007 (CEST)

 Pro interessante und ausführliche Liste --Stephan 05:00, 23. Apr. 2007 (CEST)

 Pro Da ich hier nur gelegentlich und eher formal mitgewirkt habe, erlaube ich mir eine Stimmabgabe und schließe mich dem vorstehenden Urteil an. -- Muck 01:16, 24. Apr. 2007 (CEST)

riesiges  Pro gibts von mir, find ich klasse--Ticketautomat 08:00, 24. Apr. 2007 (CEST)

Erstmal die Frage - warum werden nur der deutsche und der Thronname aufgeführt? Zur Titulatur gehörten immerhin 5 Namen. Warum keine Verwendung hieroglypischer Schreibweisen? Marcus Cyron na sags mir 10:23, 24. Apr. 2007 (CEST)

Thron- und Eigenname sind nunmal die am häufigsten zu findenden Namen. Auf Denkmälern findet sich fast immer die Doppeltitulatur, bestehend aus diesem beiden Namen. Eine ausführliche Übersicht aller fünf Namen und deren hieroglyphischen Schreibweise findet man in den entsprechenden Pharaonenartikeln. Das alles in die Liste zu packen würde sie hoffnungslos überfrachten. --Einsamer Schütze 13:50, 24. Apr. 2007 (CEST)

Auch von mir ein  Pro. Sehr übersichtlich und ausführlich! --Jörg 11:59, 24. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro, vielleicht noch die Hintergrundfarbe bei den Gegenpharaonen eine Nuance dunkler. Aber wirklich nur eine Nuance. --Thomas ^✉ 16:33, 24. Apr. 2007 (CEST)
• zwar eine schöne Liste, aber für mich als Laien ist die Einordung von Hohepriestern und Gottesgemahlinnen (ohne Erklärung, worum es sich handelt - ein Link wäre möglicherweise hilfreich) in die Liste nicht nachvollziehbar - waren das auch Pharonen? -- srb ^♋ 19:40, 24. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro auch wenn die Hintergrundfarbe der Gegenpharaonen bei meinem Firefox nicht erkennbar ist... Achja, der Hinweis von Srbauer sollte unbedingt aufgegriffen werden. --Wahldresdner 21:18, 24. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro Eine sehr schöne Liste und auch positiv, dass die Hintergrundfarbe der Gegenpharaonen sich nun abhebt. --Max666 02:26, 25. Apr. 2007 (CEST) Ja, jetzt gehts auch bei mir...--Wahldresdner 20:15, 25. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro Schöne Liste, gut aufgebaut. -- Rainer Lippert ^(+/-) 10:44, 29. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro seems good. — ^ABF — 11:46, 29. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro - Da ist soweit alles drin, was rein muss. Schön übersichtlich und verständlich. -- Platte Drück mich! 21:32, 29. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro - Gut gelungen und umfassend. --Angemeldeter Benutzer 18:37 30. Apr. 2007 (CEST)

Einzelnachweise bei den Pharaonen

Dass Du es besser findest genügt nicht. In sehr vielen anderen Artikeln steht Quellenangaben. Das ist ein Kompromiss aus Quellen und Einzelnachweisen und weiteren Bezeichnungen wie Fußnoten. Bitte hilf mit, die Kompatibilität der Artikel in der WP zu erhöhen. Es genügt also nicht, nur die Pharao-Artikel ständig zu revertieren, Du müßtest schon die gesamte WP korrigieren. Quellenangaben ist der bevorzugte Kompromiss. --85.178.32.181 19:38, 28. Dez. 2007 (CET)

Hallo IP, die Überschrift "Quellenangaben" ist nur dann sinnvoll, wenn hier direkt auf Literatur verwiesen würde. Da es hier aber überwiegend nähere Erläuterungen sind, wäre "Quellenangaben" irreführend, "Einzelnachweise" passt einfach besser. Ist ja gut und schön, wenn der Aufbau von Artikeln vereinheitlicht wird, aber nur der Einheitlichkeit halber unpassende Überschriften einzufügen macht nicht wirklich Sinn. --Einsamer Schütze 21:28, 28. Dez. 2007 (CET)

Daten in Klammern v. Beckenrath

hat Beckenrath erst ab der 4. Dynastie datiert? was immer noch stört ist, daß auf den jeweiligen Seiten der Pharaonen teilweise stark abweichende Jahresdaten stehen - natürlich normal, da ja unterschiedlich, je nachdem ob Helck oder Beckenrath hergenommen wird. Aber auf den Seiten selber ist praktisch nie ersichtlich, welche Datierung nun verwendet wurde. Sätze wie: nach anderer Datierung... sind da auch nicht hilfreich. Besteht die Möglichkeit, auf den Pharaonen-Seiten konsistent anzumerken welche Datierung eigentlich verwendet wurde? Das würde auh Lesern helfen, die sich nicht durch die ganze Ägyptologie ackern sondern nur "mal eben" einen einzigen Pharao heimsuchen. So wie es bisher aussieht, muß man sich durch die halbe Wikipedia pflügen um mal halbwegs durchzublicken (sorry) -- 88.64.11.158 21:40, 12. Feb. 2008 (CET)

Fehlende Personen in der Liste

Mir ist z. B. aufgefallen, das es zwar eine Kleopatra II. gibt. Aber wo ist Kleopatra I. geblieben? Im Artikel zu Kleopatra I. steht, dass sie nach dem Tode ihres Mannes im Namen ihres Sohnes Ptolemaios VI. bis zu ihrem Tod regierte. Auch bei Alexander III. der Große ist mir selbiges aufgefallen. Wenn er der III. genannt wird, muß es ja wohl noch 2 Vorgänger gegeben haben. Ich find sie nicht in der Liste. Bin kein Experte aber könnt mir mich diesbezüglich aufklären??? Andy 03:17, 23. Feb. 2008 (CET)

Alexander I. und II. haben in Makedonien und nicht in Ägypten regiert. Kleopatra I. hat eben im Name ihres Sohnes und nicht im eigenen Namen regiert, von daher gehört sie nicht in die Liste. Gruss -- Udimu 08:12, 23. Feb. 2008 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.hostkingdom.net/egypt.html#Old (archive)
  • In Liste der Pharaonen on 2008-04-08 22:14:28, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In Liste der Pharaonen on 2008-04-23 08:32:13, Socket Error: 'Name or service not known'

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 10:29, 23. Apr. 2008 (CEST)

Namensvielfalt

Ich habe mal angefangen, die wichtigsten Namen (Eigenname, Thronname, Horusname, Griechischer Name) in die Tabellen einzuarbeiten (früdynastische Zeit, altes Reich, Mittleres Reich). Damit sollte die Mischung verschiedner Namenstypen in der Spalte "Pharao" durch eine transparentere Aufstellung ersetzt werden, zumal sich auch in diverser Literatur auf verschieden Namensformen bezogen wird. Verlinkt habe ich jeweils die gebrüchlichste Form. --GDK Δ 11:55, 6. Mai 2008 (CEST)

Grundsätzlich nichts gegen Infos auf einen Blick, aber die Frage, die sich mir stellt ist, ob es Sinn macht, alle Namen aufzuführen und ob die Liste dann nicht an Fülle platzt? Manche Pharaonenboxen sind schon extrem vollgepackt, weil alle Infos untergebracht sind (was gut ist). Mit den verschiedenen Namensformen hast du Recht. In der Liste ägyptischer Götter haben wir eine Spalte mit Namensvarianten ergänzt, die unterschiedliche Schreibweisen auflistet. Wäre das dann hier vielleicht in der Form nicht auch geeigneter? Mir fiel z. B. auf, dass auch die englischen Schreibweisen im Deutschen Verwendung fanden... Gruß --Sat Ra 20:45, 6. Mai 2008 (CEST)

Narmer und die Dynastieneinteilung

Ich möchte einmal auf das Problem hinweisen, das sich ergibt, wenn man versucht, Könige der Vor- und Frühzeit Dynastien zuzuordnen. Die Einteilung der Könige in Dynastien ist eine viel spätere Konzeption. Sie begegnet uns erst im dritten vorchristlichen Jahrhundert bei dem griechischen Historiker Manetho. Soweit seine Königsliste mit ägyptischen Quellen übereinstimmt, kann man Manthos Einteilungen übernehmen, solange man sich über deren konventionellen Charakter im klaren ist. Man darf aber nie vergessen, dass die alten Ägypter eine andere historische Auffassung hatten. (Wilkinson S. 60) Es scheint m.E. nicht mehr angemessen, gegen das übereinstimmende Zeugnis zweier zeitgenössischer Urkunden den König Narmer der sogenannten "0. Dynastie" zuzuschlagen. Zwei Siegelabdrücke (Wilkinson S. 63) aus Gräbern des Den und des Qaa beginnen mit Horus Narmer, was beweist, dass zumindestens seine Nachfolger ihn, Narmer, als eine "Gründerfigur" (Wilkinson S.68) gesehen haben. Es gibt keine vergleichbar alten und zuverlässigen Quellen, welche dafür sprächen, die sogennante "1. Dynastie" mit Horus Aha zu beginnen, auch wenn dies in der populären Literatur (vgl. etwa Peter H. Schulze, Auf den Schwingen des Horusfalken, 1980, Lübbe Verlag) gerne behauptet wird. Ich möchte anregen, im Haupttext wenigstens auf diese Problematik hinzuweisen. Quelle: Toby A.H. Wilkinson, Early Dynastic Egypt, 2001, Routledge, London and New York (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Dschoch (Diskussion • Beiträge) 14:32, 6. Jun. 2008 (CEST))

Gegenpharao

In der Liste sind Gegenpharaonen als solche markiert, jedoch wird der Begriff weder in der Liste, noch im Pharao-Artikel und auch nicht in den verlinkten Artikeln zu den Gegenpharaonen erklärt. -- E (D) 16:23, 15. Feb. 2011 (CET)

 Info:: Eine Diskussion dazu findet momentan auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie#Gegenpharaonen statt. -- E (D) 15:03, 24. Feb. 2011 (CET)

Daten in Klammern

Nach der Einleitung zufolge sollen die Daten in Klammern die Datierung nach Beckerath wiedergeben. Nun steht bei Schepses-ka-Re 2438–2431 v. Chr., in Beckeraths Chronologie (S. 188) aber 2463/2413–2456/2406. Auch die Daten der anderen Herrscher des Alten Reiches scheinen nicht übereinzustimmen. Wäre es ok, wenn ich die Daten nach Beckerath angleiche?--Sinuhe20 22:42, 10. Jan. 2012 (CET)

Hallo Sinuhe, die Klammerdaten stammen schon von Beckerath, allerdings nicht der Chronologie sondern dem Handbuch der ägyptischen Königsnamen. Warum Beckerath sich hier selbst wiederspricht ist mir nicht ganz klar (vom Handbuch habe ich nur die 2. Auflage von 1999, eventuell hat er die Daten der Erstauflage von 1984 unverändert übernommen anstatt sie durch die neuen Daten seiner Chronologie von 1997 zu ersetzen?). Die Frage ist nun, welches der beiden Werke für uns verbindlich sein sollte. Sollten die Daten im Handbuch tatsächlich von 1984 stammen, würde eher zur Chronologie tendieren. --Einsamer Schütze 00:03, 11. Jan. 2012 (CET)

Kann es sein, dass Beckerath in seinem Handbuch einfach den Mittelwert genommen hat? Also (2463+2413)/2 = 2438. :) --Sinuhe20 09:19, 11. Jan. 2012 (CET)

Andere Erkenntnisse

In der engl. Wiki ist Skorpion I. im eigenen Artikel zwischen Ni-Hor (dort als Mekh) und Doppelfalke angegeben, im Listenartikel gibt es übrigens entgegen der dt. Wiki eine Einteilung in Unter- und Oberägypten, in der er bei Oberägypten steht, seine angeblichen Vorgänger und Nachfolger aber bei Unterägypten. Narmer ist bei denen übrigens als möglicher Reichseiner bei 0. und 1. Dynastie. Was ich bei der dt. nicht verstehe, ist die Angabe von Kleinkönigen, die nicht mal möglicherweise König waren. Mir ist klar, dass die engl. Wiki bei sowas nicht gerade das Grüne vom Ei ist (wobei die insgesamt weniger prädynastische nennen, von Scorpion I bis Iri-Hor gar keine) aber könnte mir ein Fachkundiger vielleicht die wesentlichen Umstände, anderen Ansichten, Fehler bei denen erklären?

Was ich auch nicht verstehe ist die Überschrift Vor der 0. Dynastie, wo die 0. Dynastie doch eh schon ein künstl. Begriff für vor den Dynastien ist, da es eine 0. Dynastie, soweit ich das verstanden hab, gar nicht gab, und prädynastischer als prädynastisch doch auch nur prädynastisch ist :) --SamWinchester000 (Diskussion) 10:00, 31. Aug. 2013 (CEST)

Jetzt ist mir aufgefallen, dass es hier auch die Überschrift Unterägyptische Könige (hab da iwie an tiefer gestellte gedacht :) gibt. Anscheinend waren aber auch Ni-Hor und Doppelfalke unterägyptisch, aber, wies aussieht, bedeutender bzw. gesicherter, so dass sie bei 0. Dynastie geführt werden. Aber in den Anmerkungen steht nicht, dass sie unterägyptisch waren (wenn das denn stimmt). Kann man denn sagen, dass die übrigen oberägyptisch waren oder ist das auch so schwer? Aktuell macht es nämlich den Eindruck, als gäbe es (auch wenn die teilweise zweifelhaft sind) ein paar richtige Könige für die 0. Dynastie und zusätzlich noch ein paar unteräyptische Könige, über die man eh nichts weiß.

Ach und ich wollt noch fragen, warum z.B. Menes nicht in der Liste geführt wird, sondern nur in Anmerkung als mögliche Übereinstimmung.

Es ist gar nicht so leicht, sich dareinzufinden, aber ich denke, ich gewinne langsam einen Überblick :) --SamWinchester000 (Diskussion) 10:18, 31. Aug. 2013 (CEST)

Wow, ist dieser Bereich wirklich so leer? Im Archiv gab es doch rege Diskussionen.--SamWinchester000 (Diskussion) 15:18, 8. Sep. 2013 (CEST)

"7. Dynastie"; "9. und 10. Dynastie"

ich nehme mal an, 70 angebliche Könige werden es sein, weil sie so in dieser Anzahl aufgeführt werden? Oder ist die bekannte Faktenlage zu Manetho tatsächlich bei der 7. Dynastie, dass 70 Könige in 70 Tagen regierten, ohne 70 Namen zu nennen? Falls ersteres der Fall wäre, sollte eine Liste dieser Namen erstellt werden (geht auch in einem eigenen Artikel). Zur 9. und 10. Dynastie: Warum werden diese auf WP zusammengefasst, wenn es anscheinend eine Trennung zwischen diesen gibt? Nach einem kurzen Blick in andere WP-Sprachversionen wird nirgendwo sonst diese Zusammenfassung vorgenommen, daher fände ich es schon interessant, aus welchem Grund diese erfolgt. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:01, 3. Feb. 2018 (CET)

zur 7. Dynastie. Manetho nennt keine Namen und sagt eben nur 70 Könige in 70 Tagen. Diese Dynastie wird heute meist als Fiktion angesehen. 9. und 10. Dynastie: Es sind einige Königsnamen aus zeitgenössichen Quellen bekannt. Es ist jedoch unmöglich sie einer der beiden Dynastien zuzuordnen. Von daher hat das alles schon irgendwie Sinn und hat seine Richtigkeit. Gruss -- Udimu (Diskussion) 06:57, 3. Feb. 2018 (CET)