Diskussion:Liste der Präpositionen im Neugriechischen

Wow, Rokwe, was ist das denn? Sehr gut gemacht muss ich ehrlich sagen; freut mich, dass deine Abwesenheit nur der Artikelarbeit gedient hat ;-)-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 22:11, 16. Apr. 2007 (CEST)

Danke, danke, aber das kommt nicht von ungefähr. Ich arbeite über dieses Thema gerade wissenschaftlich und könnte noch viel mehr dazu schreiben; da ich aber verständlicherweise meiner noch zu veröffentlichenden Forschungsarbeit nicht vorausgreifen will, habe ich jetzt erstmal nur das Basiswissen zu den Präpositionen im Neugriechischen eingestellt ... Vollständig wird's dann, wenn meine Arbeit fertig ist. Der Titel ist übrigens bewußt so gewählt (anstelle etwa von "Neugriechische Präpositionen"), da sich hier ja ein terminologisches Problem ergibt: Präpositionen wie εν oder εις sind ja nun eindeutig altgriechisch, aber sie kommen im Neugriechischen auch vor; dennoch kann man sie schwerlich als "neugriechische Präpositionen" bezeichnen; sicher aber als "Präpositionen im Neugriechischen". Ich hoffe, ansonsten paßt's soweit ... --Rokwe 22:15, 16. Apr. 2007 (CEST)

Darf ich als erstes trotzdem wieder meckern ;) Sicher ist es grundsätzlich Auffassungssache, doch trotz einleitender Erläuterungen kommt mir zum Beispiel etwas wie ανευ nicht neugriechisch vor. Gut, es ist viel schwierger als im Deutschen zu differenzieren, aber es kommt mir vor, wie "darob" in einer "Liste deutscher Konjunktionen". Also, Nikos aus der Taverne kennt es nicht... Ansonsten - gibts einen Smiley für Daumen-hoch? (pers. Dank für Erwähnung der Kasusrektion) -- Frente 22:33, 16. Apr. 2007 (CEST)

Eben, genau das ist ja das Problem, das ich oben angesprochen habe. ανευ ist nicht Dimotiki, aber es ist Standard Modern Greek. Wundert mich, daß Nikos das nicht kennt, denn es gibt einige Redwendungen wie άνευ ουσίας, άνευ όρων, άνευ διδασκάλου, άνευ αποδοχών, άνευ σημασίας, άνευ αξίας, άνευ αντικρίσματος, άνευ φόβου και πάθους usw. ... Okay, ungebildete Griechen verwenden das nicht. Aber es ist eindeutig eine Präposition, die in der neugriechischen Sprache vorkommt, und dementsprechend findet man sie auch in so gut wie jeder Grammatik, zumindest in jeder ausführlicheren. Was ist eigentlich gegen darob einzuwenden? :-) --Rokwe 22:39, 16. Apr. 2007 (CEST)

:)) Frag mal Lefcant, ob er spontan weiß, was das heißt. Er darf aber nirgendwo nachschauen! Richtig, ich bin hier von sehr vielen ungebildeten (weiß gott nicht dummen!) Leuten umgeben, denen auch erst beim Hinweis auf das Ippopotamos einfällt dass Ippos mal "Pferd" geheißen hat. Ein Durchschnittsdeutscher wird auch nicht wissen, was "frank" heißt. Obwohl er öfters mal seine Briefe ... . Doch zumindest ist es ein Hinweis darauf, was Alltags/Umgangssprache ist und was nicht. Sicher hast du recht damit, dass es verwendet wird. Letztlich ist diese Schwierigkeit der Unterscheidung zwischen Alt und Neu ein Beleg für das Seferis-Zitat, welches die neueste von Lefcant gesprochenen Textprobe in Neugriechisch bildet. -- Frente 23:04, 16. Apr. 2007 (CEST)

PS: hätte ich Nikos nach άνευ αξίας gefragt, hätte er sicher geschaltet, ich versuchs morgen mal damit. Irgendwann hält er mich für bekloppt... -- Frente 23:06, 16. Apr. 2007 (CEST)

Neinnein das Wort ist nun wirklich bekannt, ich muss auch nirgends nachschauen ;-)-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 23:13, 16. Apr. 2007 (CEST)

Spülverderber! Ach, du bist viel zu schlau ;) "frank" auch? -- Frente 23:17, 16. Apr. 2007 (CEST)

Außerdem werde ich mir morgen einen Nescafe ανευ γάλα bestellen ... -- Frente 23:23, 16. Apr. 2007 (CEST)

Du hast nicht aufgepasst ;-) (Genitiv) Also: Ἄνευ γάλακτος. Das frank ist mir aber nicht so geläufig, wie das ανευ, was beweist, dass das im Griechischen öfter vorkommt als frank im D...-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 23:26, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde mal sagen, ανευ ist im Neugriechischen so ähnlich wie die Präpositionen ob und bar im Deutschen: Sie aufzulisten ist korrekt, aber vielleicht nur dann sinnvoll, wenn es wirklich um eine umfassende Gesamtdarstellung geht. --Rokwe 23:43, 16. Apr. 2007 (CEST)

(BK mit Rokwe) Ich hätt' wahrscheinlich "ανευ γάλας" gesagt und 'nen Ice-Tea bekommen...

Scherz beiseite. Ich will nur auf das Problem hinweisen, welches sich im Neugriechischen viel größer auftut als im deutschen: auch die deutsche Sprache ist durchsetzt mit alt- und mittelhochdeutschen Worten in Komposita und Wendungen. "weiland" ist kein neuhochdeutsches Wort mehr, obwohl es in Reden "...wie weiland Goethe" noch auftaucht. Ich kann fürs Griechische diese Unterscheidung nicht treffen, was wirklich "alt" was "neu" ist, das können du oder Rokwe. Ich bin mir nur sicher, dass es sie auch dort geben muss, und möchte dass ihr aufpasst. Sogar ich habe mitgekriegt, das εις in bestimmten Kontexten noch verwendet wird und in 1001 Wortverbindungen eingebaut ist. Doch ist es wirklich ein neugriechisches Wort? (Wobei ich wegen der Häufigkeit nicht zweifele, dass es in diese Liste gehört.) Nur als dummer Konsument des Artikels möchte ich wissen, ob ich es mit einem "Kar"freitag, "Kur"pfalz, bedeut"sam" oder einem "Wider"stand und "Auf"wind zu tun habe. Die Spalte "unproduktiv" ist da zu schwach. (Wobei das "wider" das Problem fürs Deutsche deutlich macht, hätte ich nicht Nikos, sonder Klaus in Gelsenkirchen in seiner Frittenbude gefragt...) -- Frente 23:51, 16. Apr. 2007 (CEST)

Mehr als darauf hinzuweisen, daß ανευ nicht mehr produktiv verwendet wird, können wir doch nicht, oder? Gefühls- und verstandesmäßig ist ανευ sicher ein altgriechisches Wort, weniger oder überhaupt nicht ein neugriechisches. Und doch kommt es im Neugriechischen vor. Daher habe ich den Artikel ja auch so genannt, wie ich ihn genannt habe, und nicht "Neugriechische Präpositionen" (auch wenn natürlich die Weiterleitung von dort geschaltet ist). Im Übrigen denke ich, daß wir uns im Zweifelsfall an ein Leserpublikum richten sollten, bei dem auch die reelle Chance besteht, daß es unsere Artikel liest. Bei aller Sympathie für den Schalker Fritten-Klaus: Er wird den Artikel über die Präpositionen im Neugriechischen ohnehin nicht lesen, auch nicht den über die deutschen; insofern wäre ich 100%ig dafür, wider als deutsche Präposition zu bezeichnen. Und im Duden steht's natürlich auch, und nicht mal als veraltet. --Rokwe 00:00, 17. Apr. 2007 (CEST)

Buää, ich hab mir grad die schuldeutsche Aussprache von ἄνευ vorgestellt: ahnoi ;-) -- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 16:07, 17. Apr. 2007 (CEST)

χωρίς

Was heißt denn hier Fehler? Ich glaube eher, du hast den Absatz nicht richtig gelesen. Hast du Altgriechischwörterbücher durchgeschaut? Wohl ja, aber auch Neugriechischgrammatiken, um die es hier geht? Natürlich, χωρίς gab es auch im Altgriechischen. Damals galt das aber als Adverb und wurde anders verwendet, denn ohne hieß damals άνευ. Ich habe in diesem Absatz eigentlich nur Aussagen über die Literatur gemacht, die heute bezüglich der neugriechischen Präpositionen vorhanden ist. Und da finden sich eben oft Aufzählungen (ich könnt's auch belegen, wenn's nötig ist) wie eben jene, daß χωρίς nicht zu den klassischen alten Präpositionen gehört. Und das tut es auch nicht. Gruß, --Rokwe 15:45, 1. Mai 2007 (CEST)

Also ich finde bei Perseus auch:

II. as Prep. c. gen., without, A.Ag.926, etc.; without the help or will of, χ. Ζηνός S.Tr.1002 (lyr.): after its case, πόνου χ. Id.El.915 , cf. Theon. Sm.p.1H.

2. separate from, apart from, χ. ἀθανάτων Pi.O.9.41 ; χ. ἀνθρώπων στίβου S.Ph.487 ; χωρὶς ᾤκισται θεῶν E.Hec.2 ; χ. ὀμμάτων ἐμῶν Id.Or.272 ; ἡ ψυχὴ χ. τοῦ σώματος Pl.Phd.67a , etc.

3. independently of, without reckoning, Hdt.1.93, 106, 6.58; χ. τε γένους οὐκ ἔστιν ὅτῳ μείζονα μοῖραν νείμαιμ' ἢ σοί A.Pr.293 (anap.); χ. δὲ τῆς δόξης οὐδὲ δίκαιόν μοι δοκεῖ . . Pl.Ap.35b.

4. differently from, otherwise than, χ. μυρηρῶν τευχέων πνέων A.Fr.180.5 ; χ. δήπου σοφία ἐστίν ἀνδρείας Pl.La.195a , cf. D.19.13.

Die Definition einer "klassischen" Präposition verstehe ich nicht ganz, bzw. warum ist χωρίς unklassisch? --Pitichinaccio 16:28, 1. Mai 2007 (CEST)

Genau das ist das Problem in der griechischen Sprachwissenschaft. Manche Wörter gelten auch heute noch als Adverbien, obwohl sie sich wie Präpositionen verhalten; und zwar einfach deswegen, weil sie nicht dem klassischen Kanon der Präpositionen angehören. Dieser klassische Kanon ist erstmals von Dionysios Thrax niedergeschrieben und geprägt worden. Und in seiner Liste [1] kommt χωρίς einfach deswegen nicht vor, weil es als Adverb gilt. Is halt nun mal so. Und auch wenn wir heute feststellen, daß χωρίς bereits im Altgriechischen auch in präpositionaler Verwendung vorkommt, ändert das trotzdem nichts an der Tatsache, daß auch heute noch kanonische statt funktionale Vorstellungen das Bild der Wortarten prägen. Man findet in Grammatiken und Lexika sogar λόγω als Adverb, ένεκεν als Konjunktion; für σαν kursieren sogar für ein und dieselbe präpositionale Verwendung vier verschiedene Wortartbezeichnungen! Es herrscht also ein Chaos bei den Griechen, was die Wortarteinteilung angeht. Quintessenz: Manche Präpositionen gelten als klassisch und echt, manche anderen wie χωρίς nicht - egal, ob sie auch in präpositionaler Funktion vorliegen, evtl. sogar schon seit antiken Zeiten. Gruß, --Rokwe 17:22, 1. Mai 2007 (CEST)

Das kann schon sein, aber warum zählt denn der liebe Διονύσης ἄνευ nicht auf? Gilt das auch nicht als Präposition? Das würde aber dann dem widersprechen, was du im Artikel schreibst: „...einige altgriechische Präpositionen aufgezählt, die nicht mehr produktiv, sondern nur in festen Phrasen vorkommen, wie zum Beispiel ανά, άνευ, διά...“ -- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 18:22, 1. Mai 2007 (CEST)

Das ist eine sehr gute Frage, die sich jedoch beantworten lassen dürfte. Ein möglicher Grund ist, daß weder χωρίς noch άνευ als Präfixe auftreten und daher in der traditionellen Sprachwissenschaft bzw. Grammatik nicht als echte (κύριες), sondern als unechte (καταχρηστικές) Präpositionen galten/gelten. Tatsächlich listet Thrax nur Präpositionen auf, die auch als Präfixe fungieren. Deswegen sucht man bei ihm vergeblich nach άνευ und all den anderen "unechten" Präpositionen! Noch ein Beleg; ich zitiere aus der Neugriechischen Grammatik von Rena Brisimi-Maraki, S. 126: "Die alten [Präpositionen] werden in einsilbige und zweisilbige unterteilt: [blablabla, kein χωρίς] ... Die neuen werden in ein-, zwei- und dreisilbige unterteilt: ... χωρίς." χωρίς gilt also hier, wie in einigen anderen Grammatiken auch, nicht als klassische, echte Präposition. Das war's, was ich sagen wollte. --Rokwe 01:03, 2. Mai 2007 (CEST)

Du weißt ja echt eine Antwort auf alles ;-) Besonders schön fand ich die Funktion von Thrax als Nachname: Ὁ κύριος Θρᾷξ εἶπεν τάδε... Ok, du hast mich überzeugt, was die Präpositionen angeht; dass χωρίς nun nicht zu den antiken echten Präpositionen zählt, ist wohl wissenschaftlicher Konsens, von dem ich bis dato nichts wissen konnte, aber es war existent. Jetzt würde mich nur noch interessieren wie man Brisimi auf Gr. schreibt ;-)-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 01:44, 2. Mai 2007 (CEST)

Ρένα Μπρισίμη-Μαράκη heißt die Gute. Übrigens: Daß so ein Unfug wie der bei den Präpositionen Konsens in der Sprachwissenschaft (oder vielmehr in der Grammatik-Tradition) ist, muß natürlich geändert werden. Momentan tut sich da auch einiges; Babiniotis und Klairis beschreiten mit ihrer δομολειτουργική-επικοινωνιακή γραμματική ja schon einen ganz neuen Weg und sagen dort auch ganz klar, daß die klassische Einteilung in echte und unechte Präpositionen Dünnpfiff ist - denn was ändert es am präpositionalen Status eines Wortes, wenn es im Gegensatz zu einem anderen nicht auch als Präfix verwendbar ist? Nichts. Insofern ist χωρίς wie auch άνευ natürlich eine echte, volle Präposition. Und daß es nicht auch als Präfix verwendbar ist, ist doch vorrangig mal von diachronischem Interesse, interessiert aber bei der Betrachtung der Gegenwartssprache allenfalls marginal. "Thrax" als Nachnamen zu schreiben, ist wohl so ähnlich, wie wenn man von einem gewissen, vermeintlich adeligen Herrn von Aquin sprechen würde ... --Rokwe 11:11, 2. Mai 2007 (CEST)

Τον Μπαμπινιώτη φαίνεται ότι τον έχεις περί πολλού ;-) Meine Patentante kennt ihn sogar als angesehene Anwältin in Athen; vielleicht treff ich ihn auch mal... Sag mal: wenn du so altgr. Sachen schreibst wie ἄνευ, denkst du dann noch aneu oder bist du schon so sehr neugriechisch beeinflusst, dass du sofort ánef liest?-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 17:39, 2. Mai 2007 (CEST)

Ich lese zu 100% anef, keine Frage. Die pseudoerasmische Schulaussprache habe ich längst ad acta gelegt. Die Gräzisierung meines Denk- und Sprachapparats geht ja schon so weit, daß ich das Niesen eines deutschen Freundes automatisch gerne mit γείτσες! beantworten möchte und mich dann erst drauf besinnen muß, daß er das vielleicht nicht so ganz versteht ... Bei Babiniotis bin ich übrigens - wie viele - geteilter Meinung. Einerseits ist er wirklich eine Koryphäe und hat auf dem Gebiet der Sprachwissenschaft und Lexikographie sehr viel geleistet. Andererseits ist er auch für seine Übertreibungen und z. T. radikalen Standpunkte bekannt und macht sich dadurch nicht gerade viele Freunde. Meine Professorin in München hält nicht gerade viel von ihm. Und, mein lieber Lefcant, wenn du mal ein Vietelstündchen Zeit hast und dich königlich darüber amüsieren willst, wie sich die Größen der griechischen Grammatologie (Grammatikographie? wie heißt das Teil?) wie Kinder aufführen und sich mit gegenseitigen Bannschriften in der Öffentlichkeit "bekämpfen", dann lies mal das hier! Gruß, --Rokwe 09:07, 3. Mai 2007 (CEST)

Umschrift

Für Leser die nicht der griechischen Schrift mächtig sind, ist eine Umschrift nötig. --Diwas 04:06, 21. Mär. 2008 (CET)

Ja! Damit auch der gelegentlich syn-, meta-, dia- und para- hier nachschlagende Nicht-Griechischleser es etwas einfacher hat, habe ich kurzerhand die große Tabelle um eine Spalte ergänzt und transskribiert. Ist das so recht? - Für die wohl noch vorhandenen Fehler bitte ich um Entschuldigung. -- Rolf Böhm 17:39, 28. Jul. 2009 (CEST)

Kurze Durchsicht -- Rolf Böhm 08:25, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin mit den Transliterationsformen etws unglücklich. Warum nehmen wir nicht Transkriptionsformen? Dann ist wenigstens auch die Aussprache klarer. "Metaxu" zu schreiben, obwohl ein y vorliegt, empfinde ich als Unding ... --Rokwe 09:34, 5. Aug. 2009 (CEST)

Die Ergänzung durch eine Umschrift halte ich für sinnvoll aber die am altgriechischen Lautstand orientierte Transliteration für unpassend - der Artikel behandelt NEUgriechische Präpositionen. Ich habe daher auf eine Umschrift nach WP:NKN geändert und hoffe, dass nun nicht wieder der "anti-andi-Streit" losbricht. -- Frente 00:05, 7. Aug. 2009 (CEST)

Danke, Frente. -- Rolf Böhm 07:52, 7. Aug. 2009 (CEST)

anti-andi? Warum nicht einfach addi? --Joachim Pense (d) 10:38, 7. Aug. 2009 (CEST)

Schweig stille, Joachim! Lass das Fass zu! (außerdem ist das ein Art nasaliertes D, am besten und am meisten zu hören in der mediopassiven 3. Pers. Plu. Präs. Endung ονται. Doppel-D ist also gar nicht angesagt ;) -- Frente 23:12, 9. Aug. 2009 (CEST)

PS: und aus Rokwes in einem anderen Artikel erwähnten αντιιικός (gegen Viren wirkend ...) würde in Umschrift "addiiikos" :))