Diskussion:Liste der Richter am Bundessozialgericht

Änderung von Intimidator bzgl. Lebensdaten in eigener Spalte

Hier die Gründe, warum ich es gerne rückgängig machen würde: Zunächst mal müsste man es, wenn überhaupt, dann in allen Richterlisten einheitlich machen. Vor allem aber generiert es eine zusätzliche Spalte, die die Tabelle mE unübersichtlicher macht, da die anderen Zahlenspalten sich nur mit Amtszeiten beschäftigen. Und schließlich funktioniert die Sortierung beim aktuellen Zahlenformat nicht vernünftig, sodass eine eigenständig sortierbare Zeile keinen Sinn macht. ComQuat (Diskussion) 13:40, 28. Sep. 2015 (CEST)

Änderung nach einer Woche ohne Widerspruch nun umgesetzt. ComQuat (Diskussion) 18:30, 5. Okt. 2015 (CEST)

Sorry, ich hab die Seite hier nicht auf Beobachtung. Ich kann deine Gründe nicht nachvollziehen. Die anderen Richterlisten habe ich im Moment nicht vor Augen, wenn sie genauso sind wie die hier macht eine Änderung dort auch Sinn. Die Tabelle ist genauso übersichtlich oder unübersichtlich wie vorher. Schließlich sind keine Informationen hinzu oder fortgekommen. Meine Version hat aber den Vorteil das man nach Lebensdaten sortieren kann und sich so einen besseren Überblick verschaffen kann. Die Sortierung funktioniert einwandfrei und wie beabsichtigt mit einer Trennung von Lebenden und Toten und dann nach Alter. Wenn DAS dein Problem sein sollte lässt sich das aber ohne weiteres ändern, so das alle Richter nur nach Alter sortiert werden. Fazit: Meine Tabelle ist optisch und funktionell klar besser, ich wüßte nicht warum man wieder auf die alte Version ändern sollte. --Intimidator (Diskussion) 19:03, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ich finde eben nicht, dass es optisch und funktionell besser ist, sondern finde Manus vorherige Version optisch übersichtlicher. Ich würde die Lebensdaten eher ganz rausnehmen als sie in eine eigene Spalte packen, weil es in der Liste nicht um Infos zu den Personen als solche geht (dafür sind die einzelnen Artikel da), sondern über ihre Funktion am besagten Gericht. Die Lebensdaten sind somit nur colorandi causa (daher auch keine genauen Daten sondern nur Jahre). Übrigens solltest du vielleicht auch Manu fragen, was er dazu meint, schließlich hat er die Tabelle angelegt. ComQuat (Diskussion) 23:00, 5. Okt. 2015 (CEST)

Die Lebensdaten in der Übersicht zu haben ist schon ein Mehrwert. Insbesondere da hier viele Richter eben gerade keinen Artikel haben, kommt ein weglassen überhaupt nicht in Frage, da dann auch die Information weg wäre. Welche Geschmäcker du optisch hast kann ich nicht beurteilen, das meine Liste funktionell besser ist kannst du aber nicht bestreiten. (Ich weiß du tust es trotzdem.) Ich füge schließlich eine Funktion hinzu die es vorher nicht gab und nehme keine Funktion weg.--Intimidator (Diskussion) 23:23, 5. Okt. 2015 (CEST)

Es zeugt nicht von guter Diskussionskultur, dem anderen die Legitimität seiner Argumente abzusprechen. Ich respektiere deine Meinung, bitte respektiere meine ebenfalls. Eine Funktion kann überflüssig, fehlfunktional oder verwirrend sein und daher durchaus zu einer Verschlechterung des vorherigen Zustands führen (anschaulich gezeigt durch diverse bekannte Textbearbeitungsprogramme und Betriebssysteme). Ob dies vorliegend der Fall ist, darfst du gerne anders beurteilen als ich. Im Übrigen bringt eine Fortführung unserer Diskussion vermutlich wenig, denn die Argumente sind ausgetauscht. Was es jetzt braucht, ist eine dritte Meinung. Frag wie gesagt bitte mal Manu, was er von deinem Änderungsvorschlag hält. Solltest du weitere Leute überzeugen können, würde ich der Mehrheitsmeinung selbstverständlich nicht im Wege stehen. ComQuat (Diskussion) 20:15, 9. Okt. 2015 (CEST)

Da es offenbar sonst niemanden interessiert werden wir wohl zu zweit zu einem Ergebnis kommen müssen. Also nochmal von vorne, was stört dich jetzt an meiner Version der Liste? Dein Argument mit der Sortierung ist schonmal hinfällig. Ich kann die Tabelle so umbauen das sie nach allem sortiert. Ich denke mal es hat dich gestört das es nicht strikt nach Geburtsjahr ging, oder? Man kann auch zwei Spalten für Geboren und Gestorben machen, das bietet noch mehr Sortiermöglichkeiten. Dein Argument der Übersichtlichkeit kann ich nicht nachvollziehen. Wie schon gesagt kommen keine Informationen hinzu. Bereits vorhandenen Informationen werden klar auf unterschiedliche Spalten aufgeteilt, wie genau verschlechtert das denn die Übersichtlichkeit? Ich habe inzwischen neue Lebensdaten recherchiert, die ich gerne eintragen würde. Von daher wäre es schön jetzt mal voranzukommen. Gruß --Intimidator (Diskussion) 23:00, 12. Okt. 2015 (CEST)

In meinen Augen hat die Version von Intimidator prinzipiell schon Mehrwert und ist auch nicht unübersichtlicher – ABER die Sortierfunktion für die neue Spalte funktioniert solange nicht richtig, wie bei einem Teil der Richter Geburts- und Todesjahr angegeben sind, bei anderen nur das Geburtsjahr und das auch noch in anderer Formatierung. Man müsste also zwei verschiedene Spalten für Geburtsjahr und Todesjahr einrichten. --Cosal (Diskussion) 03:35, 13. Okt. 2015 (CEST)

Nein, müßte man nicht. Wie schon geschrieben ist die Sortierung kein Problem. Ich kann das auch so machen das ausschließlich nach Geburtsjahr sortiert wird.--Intimidator (Diskussion) 03:43, 13. Okt. 2015 (CEST)

So wie bisher von Dir formatiert, klappt die Sortierung eben nicht, denn man bekommt zwei getrennte und hintereinander aufgeführte "Abteilungen": eine mit den Richtern, deren Lebensdaten in Klammern angegeben sind, und eine mit denen, wo nur das Geburtsjahr mit Sternchen angegeben ist. Eine derartige Trennung von Lebenden und Toten erscheint mir nicht erstrebenswert. --Cosal (Diskussion) 18:19, 13. Okt. 2015 (CEST)

Tut mir leid wenn ich langsam ungehalten werde. Aber zum fünften Mal: Es ist kein Problem die Sortierung nur nach Geburtsjahr vorzunehmen. Ich habe das in meinem ersten Versuch ANDERS gemacht. Ich kann es auch so machen das es nach Geburtsjahr funktioniert. Es ist jede denkbare Sortierung möglich. Das habe ich auch ComQuat schon ganz am Anfang geschrieben. Es geht hier um die eigene Spalte.--Intimidator (Diskussion) 21:58, 13. Okt. 2015 (CEST)

3M Ich nöchte ein par Aspekte zu bedenken geben: Wenn man die Tabelle nach Geburtsdatum sortieren will, dann ist eine eigene Spalte für das GebDat natürlich erforderlich. Dann müsste man eigentlich auch noch eine weitere Spalte für das Sterbedatum ergänzen. Dann könnte man auch danach sortieren. Was ich an der Sortierung nach Namen ungünstig finde ist, dass man nur nach dem Vornamen sortieren kann und nicht nach dem Nachnamen. Man könnte ja Vor- und Nachnamen in zwei Spalten unterteilen. ABER wenn eine Tabelle viele Spalten hat, dann werden die einzelnen Spalten immer enger und die Daten werden mit immer mehr Zeilenumbrüchen angezeigt. Wenn das Datum mit Zeilenumbruch angezeigt wird, dann finde ich das schwerfällig. Das spricht dafür, die Geburts- und Sterbejahreszahlen in der ersten Spalte mit dem Namen zu belassen. --Julius-m (Diskussion) 19:05, 13. Okt. 2015 (CEST)

Danke für deine 3M. Also bei mir wird die Tabelle nicht breiter. Die erste Spalte wird nämlich um genau die 11 Zeichen schmaler, die die zweite Spalte maximal braucht. Man kann auch die Namen bequem nach den Nachnamen sortieren lassen. Auch dazu braucht es keine zwei Spalten für Vor- und Nachnamen.--Intimidator (Diskussion) 22:06, 13. Okt. 2015 (CEST)

Wenn Du ungehalten werden willst, lieber Intimidator, diskutiere mit Dir selbst. Dass man die Sortierung anders organisieren kann, ist uns allen klar. Und wenn man Dir argumentativ Unterstützung liefert, ist es ausgesprochen unerfreulich, dafür verbal geprügelt zu werden. --Cosal (Diskussion) 23:40, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe dich nicht verbal geprügelt. Wenn dir das klar ist mit der Sortierung, warum sprichst du es dann wieder extra an? Wenn dir eine Trennung von Lebenden und Toten problematisch erscheint dann wird das geändert, daran hänge ich nicht. Das habe ich bereits in meinem ersten Beitrag auf dieser Diskussion geschrieben. --Intimidator (Diskussion) 00:00, 14. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe die Liste damals entsprechend meiner persönlichen Vorstellungen von Übersichtlichkeit und Funktionalität gestaltet. Natürlich kann man weitere Spalten hinzufügen, um das Sortieren nach zusätzlichen Kriterien zu ermöglichen, aber darin sehe ich keinen Mehrwert. Das Anordnen der Richter nach Geburtsdaten ist bloße Spielerei, ein inhaltliches Bedürfnis besteht dafür aus meiner Sicht nicht. Manchmal ist weniger eben mehr. -- .Manu. (Diskussion) 20:26, 14. Okt. 2015 (CEST)

Für mich ist es aber eben ein Mehrwert. Und wie gesagt, es schadet deinen funktionellen Bedürfnissen nicht im geringsten. Und wirklich "weniger" ist deine Version ja auch nicht. Also kann ich das jetzt so umsetzen oder wird es dann gleich wieder revertiert? Ich würde es dann so machen, das nur nach Geburtsjahr sortiert wird. Entweder durch diese Schreibweise: 1950– oder so: * 1950 mit verstecktem SortKey. Zur Kritik von Julius-m ist noch zu sagen das die Liste aktuell bereits nach Nachnamen sortiert, dort also kein Handlungsbedarf besteht.Gruß --Intimidator (Diskussion) 23:37, 14. Okt. 2015 (CEST)

Sehe es, wie bereits dargelegt, ebenso wie Manu. Um also deine Frage zu beantworten: Nein, du kannst das jetzt nicht revertgefahrfrei umsetzen, denn es ist momentan keine Mehrheit, geschweige denn ein Konsens, für deinen Änderungsvorschlag ersichtlich. ComQuat (Diskussion) 15:40, 15. Okt. 2015 (CEST)

Und da ich den Eindruck habe, dass du etwas Schwierigkeiten damit hast, zu verstehen, wie man vorliegend nicht deiner Ansicht sein kann, möchte ich es nochmal mit einer etwas ausführlicheren Erklärung meiner Sichtweise versuchen (auf die Gefahr hin, dass sie etwas übertrieben ausführlich wird): Die Liste dient dazu, dass man nachschauen kann, wer wann in welcher Funktion als Richter am Bundessozialgericht tätig war. Es geht daher um diejenigen Daten, die mit der Tätigkeit am Gericht zu tun haben. Nicht Gegenstand der Liste sind Informationen über die jeweilige Person, die nichts mit ihrer Tätigkeit am jeweiligen Gericht zu tun haben (etwa Geburtsort, Datum des Eintritts in den Justizdienst o.ä., das könnte man ja auch alles noch in weiteren Spalten dazuschreiben). Die erste Spalte dient ausschließlich dazu, zu zeigen, von wem überhaupt die Rede ist. Eine kurze Angabe des Geburts- und ggf. Sterbejahres (jeweils ohne genaue Datumsangabe), so wie Manu es gestaltet hat, macht insofern Sinn, als es z.B. auch mal zwei Richter mit gleichem Namen geben kann und die Lebensdaten somit der Identifikation dienen können. Zudem gewähren sie beim Blick auf den Namen eine uU interessante kleine Zusatzinfo. Sie sind aber nicht wichtig. Würde man sie jetzt in einer eigenen Spalte verselbständigen, würden die Lebensdaten in einer Weise aufgewertet, die ihrer untergeordneten Funktion in der Tabelle nicht entspricht. Der Leser muss dann oben in den Überschriften einen Blick mehr tätigen, um die für ihn relevante Information zu finden. Er verrutscht weiter unten in der Tabelle leichter in der Spalte. Und durch die gleiche Formatierung von Lebensdaten und Amtsdaten würde der qualitative Unterschied optisch nicht mehr deutlich. Kurzum: Die Übersicht leidet. Verstehe mich nicht falsch, ich halte die von dir vorgeschlagene Formatierung (sofern man die Sortierung richtig machen und die Klammern entfernen würde) nicht für grottenschlecht, man könnte das schon machen, aber die gegenwärtige Version finde ich ein wenig übersichtlicher. Und auch ein wenig besser ist besser, daher plädiere ich für die Beibehaltung der bisherigen Formatierung. ComQuat (Diskussion) 16:14, 15. Okt. 2015 (CEST)

Nach wie vor liefert ihr beide nicht ein einziges Argument was für eure Version der Liste spricht außer einem diffusen "das andere gefällt mir nicht" und "ich hab die Liste so angelegt, also bleibt sie so". Wie kann ich auch auf die Idee kommen was zu ändern. Ist doch klar das der Erstautor sich was dabei gedacht hat und gleich von Anfang an die optimale Variante gewählt hat die nicht mehr zu verbessern ist. Und dieses Zahlengrab da vorne als übersichtlich zu bezeichen zeugt von einer realitätsferne die man schon gar nicht mehr in Worte fassen kann. Da gibt es eine Spalte mit 5 (In Worten: Fünf) Einträgen, aber die ist natürlich wichtiger als das man sich mit einem Blick eine Übersicht verschaffen kann wer noch lebt und wer nicht. Und überhaupt, zu behaupten das die gleichen Informationen in weniger Spalten zu pressen die Übersichtlichkeit erhöht, denk mal in Ruhe drüber nach beim Einschlafen wo da der Fehler liegen könnte. Aber um Argumente geht es ja auch gar nicht. Es reicht das der Platzhirsch seinen Helfer dabei hat und dann ist man erstmal in der Mehrheit, aus die Maus! Und dann die zwei Helden von der 3M. Danke für nichts! Wenn ihr beide auf meiner Seite steht, was man euren Beiträgen durchaus entnehmen kann, warum schreibt ihr es dann nicht klar und deutlich hin? Mit so einem eigentlich aber andererseits und überhaupt Geschwafel helft ihr hier kein bißchen. Wenn ich nach 3M rufe habe ich einen Konflikt mit Jemandem und es steht unentschieden. Ich erwarte dann eine Positionierung. Und zwar auf meiner Seite, oder, wenn es sich nicht vermeiden lässt, dann halt auf der anderen Seite. Immer noch besser als ein Geschwätz a la eigentlich bin ich ja für eine extra Spalte aber, o gott, dann wird die Tabelle breiter. Was noch nicht mal stimmt, aber darauf antwortet man dann gar nicht mehr. Oder man spricht Dinge an die schon dreimal entkräftet wurden und fühlt sich, darauf angesprochen, dann verbal verprügelt. Für mich ist hier fürs erste mal Schluß, ich hab schon genug Zeit auf dieser Seite hier verplempert. Vielleicht bringt ja jemand anderes die Tabelle mal auf Vordermann. Der kann sich dann gerne bei mir melden, damit es nicht wieder am 2+1 scheitert. --Intimidator (Diskussion) 21:13, 18. Okt. 2015 (CEST)

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Noch einmal eine Auflistung der Argumente, in der Reihenfolge, in der sie vorgetragen wurden und meine Bewertung:

1. Zur Einheitlichkeit der Richterlisten: Tatsächlich ist es wünschenswert, eine Einheitlichkeit zu erzielen, aber dies ist kein Argument für oder gegen eine eigene Spalte mit den Lebensdaten, sondern nur eine Bedingung dafür.  Neutral
2. Zur Unübersichtlichkeit: Eine zusätzliche Spalte macht eine Tabelle nicht per se unübersichtlich. Die Unübersichtlichkeit würde vielmehr daher rühren, dass eine Vermischung von Lebensdaten und Amtszeiten die Konsequenz wäre.  Kontra
3. Zur nicht funktionierenden Sortierung: Tatsächlich kann die Sortierung nur ein Argument für eine eigene Spaltung mit Lebensdaten sein, wenn sie auch funktioniert. Jedoch ist dies wiederum nur eine Bedingung.  Neutral
4. Zur Sortierung: Sollte eine Sortierung dann allerdings möglich sein, wäre dies eine zusätzliche Funktion, die positiv zu berücksichtigen wäre.  Pro
5. Zur Sinnhaftigkeit von Lebensdaten in der Tabelle überhaupt: Dies müsste m.E. in einer eigenen Diskussion geklärt werden, da die Frage, ob bestimmte Informationen überhaupt vorhanden sein sollten unabhängig von der Frage der Darstellung dieser Informationen ist. Die Darstellung muss dann einfach die beste Möglichkeit von vielen sein und darf nicht von Vornherein das Zurverfügungstellen der Informationen verunmöglichen.  Neutral
6. Zur Notwendigkeit von vier Spalten statt der aktuell ersten: Wenn der Wunsch besteht, die Richter nach Geburtsjahr zu sortieren, besteht sicher auch der Wunsch, sie nach Sterbejahr zu sortieren. Gleiches gilt für Vor- und Nachname, so dass jede der vier genannten Informationen jeweils eine eigene Spalte benötigen würde. Ob dies eine Unübersichtlichkeit hervorruft, ist Definitionssache, die einen finden viele Spalten unübersichtlich, die anderen viele Informationen auf einmal in einer einzigen Spalte. Auch dies ist daher nicht in die Beurteilung mit einzustellen.  Neutral
7. Zur Aufwertung der Lebensdaten: Allerdings könnte das Vorhandensein von vier Spalten mit Namen und Lebensdaten zu einer Aufwertung dieser persönlichen Informationen führen. Der Begriff Aufwertung impliziert jedoch schon, dass mit der Liste keine Zusammenschau an persönlichen Daten bezweckt sei, sondern nur an technischen, sprich die jeweilige Amtszeit und Funktion. Auch dies kann nicht als Argument dienen, denn die einen mögen mehr Interesse an der Person haben, die anderen an ihrer Funktion und sich aus dem einen oder anderen Grund diese Liste anschauen. Solange sich die Einbindung von persönlichen Daten im Rahmen des rechtlich Erlaubten bewegt, spricht dies nicht von vornherein dafür oder dagegen. Dennoch scheint es mir unverständlich, welchen Erkenntnisgewinn eine Person aus der Sortierung nach Geburts- oder Sterbejahr erlangen kann. Geht es ihr darum, welche Person ein höheres Alter erreicht hat, als die andere, muss sowieso gerechnet werden. Geht es darum, welche Person vor oder nach einer anderen geboren oder gestorben ist, ist die Rechnung sogar noch leichter. Wikipedia dient der Vermittlung von Wissen und m.E. kann aus der Sortierbarkeit der Tabelle kein Mehrwert an Wissen abgeleitet werden. Dies halte ich im Übrigen auch für das stärkste Argument.  Kontra

Zum Schluss noch meine Empfehlung @Intimidator: Belass den Artikel im aktuellen Zustand und leg dir eine Excel-Tabelle an. Und bitte überlege dir, in welchem Ton du mit anderen sprichst, nicht umsonst war die Reaktion, dass du hier nun keine Antworten mehr erhälst. Viele Grüße - TalkingToTurtles (Diskussion) 01:44, 26. Nov. 2015 (CET)