Diskussion:Liste der Sinfonien Mozarts

Allgemeines

Die Liste ist unvollständig: Beispiele: 1. Die Sinfonie a-Moll, KV16a, wurde Anfang der 1980er in Odense, Dänemark, gefunden. Inzwischen existieren auch erwerbbare Aufnahmen, z. B. von der Academy of Ancient Music.

2. Es fehlen Hinweise auf Sinfonien, bei denen unklar ist, ob Mozart sie geschrieben hat (Nr. 48 F-Dur, KV 98; das Problem der beiden Lambacher Sinfonien) sowie auf Sinfoniefragmente.

3. Unklar ist, ob die Sinfonie KV 16 wirklich die erste von Mozart geschriebene ist.

4. Es fehlt die Sinfonie / Overtüre Nr. 50 D-Dur, KV 161 mit Schlusssatz KV 163.

5. Die Sinfonie Nr. 10 KV 74 ist nicht die Overtüre zu Mitridate, KV 87. Die hat eine eigene, 3sätzige Overtüre in D-Dur. (nicht signierter Beitrag von 84.166.68.122 (Diskussion) )

Sei mutig und bring das in den Artikel ein, was du verbessern kannst! --FordPrefect42 19:39, 5. Jul 2006 (CEST)

Im Detail: Punkt 1. ist korrigiert; Punkt 4. fehlte nicht, war aber unvollständig. Hab's korrigiert aufgrund der Angaben bei http://www.nma.at/. – Was ist deine Basis für die Zählung der Sinfonien? Nrn. 48, 50 hab ich noch nie gehört, ist das wirklich Standard? --22:54, 5. Jul 2006 (CEST)

Die Nummerierung der Sinfonien richtet sich nach Erscheinungsdatum bei Breitkopf & Härtel und ist also nicht chronologisch. Damit enthält sie auch einige, die nach heutigem Wissensstand nicht von Mozart geschrieben wurden wie die von Abel. (Ich würde gerne mehr schreiben, kenne mich aber kaum mit Wikipedia aus und habe auch wenig Zeit,also vielleicht mal in den Ferien). Nochwas: Ausführliche Besprechungen (fast) aller sinfonischen Werke Mozarts in den Beiheften zu den Aufnahmen mit der Academy of Ancient Music. Danach wurde die a-moll Sinfonie wahrscheinlich um 1770 komponiert aufgrund v. a. der Struktur des 1. Satzes.

Soweit ich das Köchelverzeichnis kenne, ist dort eine Nummerierung der Sinfonien von 1 bis 55 vorgenommen. Wieso ist das (noch) nicht Standard? --Karmingimpel 13:00, 24. Okt. 2007 (CEST)

Wenn das so ist, wäre das in der Tat ein Indiz für allgemeine Akzeptanz. War mir bislang allerdings nicht bekannt. Welche Auflage des KV? Ich check das mal in der Bibliothek. – Jedenfalls sollten die ergänzten Nummerierungen entweder vollständig oder gar nicht in die Liste eingearbeitet werden, ein zufälliger Mischmasch wäre unbefriedigend. --FordPrefect42 13:10, 24. Okt. 2007 (CEST)

OK. Ich habe früher immer den Kleinen Köchel benutzt: von Hase, H. (1965, Hrsg.): Chronologisches und systematisches Verzeichnis sämtlicher musikalischer Werke von Wolfgang Amadeus Mozart. Der kleine Köchel. Verlag Breitkopf & Härtel. Da ich das Buch nicht an meinem gegenwärtigen Wohnort habe, kann ich zur Auflage leider nichts sagen. --Karmingimpel 17:54, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe heute in der Bibliothek mal einen Blick in den großen Köchel geworfen, in der aktuellen, 8. Auflage von 1983. Dort werden für die Sinfonien überhaupt keine Nummerierungen angegeben. KV 551 heißt dort z.B. einfach "Sinfonie in C-Dur (Jupiter-Sinfonie)". Was ich übrigens sehr sinnvoll finde, weil die Nummerierung der Mozart-Sinfonien mehr Verwirrung stiftet als dass sie systematisiert. Mit diesem Befund also noch einmal von vorn:

1. Die nachträgliche Nummerierung der frühen Sinfonien von Nr. 42 aufwärts wurde vom Verlag Breitkopf & Härtel eingeführt, aber von keinem anderen Verlag übernommen, insbesondere nicht in die maßgebliche Neue Mozart-Ausgabe (http://www.nma.at) von Bärenreiter.
2. Breitkopf & Härtel hat die Nummerierung offenbar nur in die "Volksausgabe" des KV übernommen, nicht aber in die wissenschaftliche Ausgabe.
3. Auch auf dem Plattenmarkt hat sich die Nummerierung nicht so richtig durchgesetzt. Außer der oben erwähnten Einspielung von Hogwood scheinen nur wenige Mozart-CDs diese Nummerierung zu verwenden (immerhin allerdings wohl noch eine unter Neville Marriner sowie eine mit dem Mozarteum-Orchester unter Hans Graf).

Ich bleibe daher bei meiner Behauptung, dass die Nummerierung noch keinen Standard darstellt. In die Liste kann man sie natürlich dennoch einführen, aber dann bitte vollständig, ordentlich formatiert und mit einem entsprechenden erklärenden Hinweis. --FordPrefect42 20:08, 27. Okt. 2007 (CEST)

Können auch noch die Sinfonien B-Dur KV Anh. 216 / Anhang C 11.03 und F-Dur KV 98 / Anh. C 11.04 in die Liste? Ich meine, dass zumindest KV 98 rein sollte, auch wenn die Entstehung zweifelhaft ist; KV 17 und KV 18 sind auch zumindest außerhalb der Liste erwähnt. In der 6. Auflage des Köchelverzeichnisses steht zu KV 98 (S. 860): „WSF zweifeln nicht an der Echtheit des Werkes, glauben jedoch, dass es Mozart nur skizziert, nicht ganz ausgeführt habe.“ – Was sagt die neueste Mozartforschung dazu? Im Gegensatz zur B-Dur Sinfonie kenne ich leider von der F-Dur Sinfonie keine Aufnahme, weiß jemand was dazu? --Karmingimpel 16:06, 2. Mär. 2008 (CET)

KV Anh. 216 führt die NMA in der Werkgruppe 29 "Werke zweifelhafter Echtheit". Dazu gibt es eine ausführliche Zusammenfassung des Forschungsstands im Vorwort von Band 29/3: [1] (ab S. XXIII). Fazit: die Möglichkeit einer Autorschaft Mozarts besteht, die beglaubigte Überlieferung ist aber dürftig, ein Echtheitsbeweis kann nicht geführt werden. – Zu KV 98 schweigen sich NMA und Silke Leopolds Mozart-Handbuch leider vollständig aus. Ich schließe daher mal vorsichtig daraus, dass die Echtheitsdiskussion für dieses Werk vom Tisch ist. Eine Aufnahme kenne ich leider auch nicht. --FordPrefect42 18:23, 2. Mär. 2008 (CET)

Angaben zur Echtheit

Ich habe ein paar Angaben zur Echtheit ("Echtheit zweifelhaft" oder "nicht von Mozart") nach dem Buch von Zaslaw (1989) eingefügt. Die Sinfonien KV 17 und 18 habe ich wieder in die Haupttabelle gesetzt, da bspw. auch KV 81 mit ähnlichem Status wie KV 17 bereits drin war. Auch wenn einige Werke wie z. B. KV 98 wohl nicht von W. A. Mozart sind, finde ich es so übersichtlicher. Alternativ könnte man auch eine gesonderte Tabelle mit den Werken zweifelhafter Echtheit und / oder den Werken machen, die eine KV Nummer haben und Mozart fälschlicherweise unterschoben wurden. --Karmingimpel 15:13, 25. Jul. 2008 (CEST)

Im Grunde hätten wir dann drei Töpfe: Werke sicher von Mozart, Werke zweifelhafter Echtheit und Werke sicher nicht von Mozart. Irgendwie würde ich das der Übersichtlichkeit halber nicht zu sehr auseinanderreißen. Mein früherer Ansatz für diese Liste war: Werke zweifelhafter Echtheit bleiben mit entsprechendem Kommentar drin. Werke, die sicher nicht von Mozart sind, bleiben ganz draußen, nur bei solchen, die eine alte Nummerierung von 1–41 hatten, wird ein Vermerk gemacht, damit der unbedarfte Leser nicht zusehr verwirrt ist und einen Fehler vermutet. Aber das ist nur eine mögliche Sichtweise. --FordPrefect42 15:46, 25. Jul. 2008 (CEST)

Auch die fälschlicherweise Mozart zugeschriebenen Werke sollten aus meiner Sicht erwähnt werden, zumindest außerhalb der Haupttabelle, v. a. dann, wenn sie bereits eine "normale" KV-Nummer haben oder in alten Gesamteinspielungen enthalten sind (z. B. die Neue Lambacher in den Aufnahmen mit K. Böhm oder C. Hogwood). KV 444 würde ich drinlassen, bei KV 98 weiß ich es nicht. Also ... dann wieder raus mit KV 17 und 18? --Karmingimpel 20:27, 25. Jul. 2008 (CEST)

Status als Ouvertüre?

Ich finde die Einstufungen als Ouvertüre nicht einheitlich. Ich würde sie z. B. auch für KV 162, 182 und ggf. 199 setzen. Andererseits ist das wohl kaum klar abgrenzbar, da auch Teile der viersätzigen "Konzertsinfonien" als Anfangs- und Endstücke von Akademien benutzt wurden. --Karmingimpel 15:34, 25. Jul. 2008 (CEST)

Hallo! Es wird nicht ganz klar was du sagen willst. Als Ouvertüren im überliefertem Sinfonienbestand sind nur die zu den erwähnten Opern ( zu ergänzen das vor 12 Jahren aufgefundene Menuett mit Trio, daß die Ouverture zu "Lucio Silla" zur viersätzigen Sinfonie erweitert) so zu bezeichnen(vielleicht sollten sie als Ouvertüren-Sinfonie angeführt werden?). Alle Vermutungen, wie KV 318 als geplante Ouvertüre zu "Zaide" oder KV 74 als ursprüngliche Ouvertüre zu "Mitridates" kann man ja auch anmerken, aber woher kommt deine Vermutung KV 162,182 und 199 seien Ouvertüren zu (welchen?) Opern gewesen? Die barocke Ouverturen-Tradition kann man auf keinen Fall heranziehen. Und wie steht es gleichzeitig mit den Serenaden-Sinfonien? Diese MÜSSEN sogar noch eingefügt werden, da sie eine eigenständige Aufführungstradition noch von W.A.Mozart her haben! Nolispy 15:17, 5. Feb. 2010 (CET)

In der Version der Liste von Juli 2008 waren einige Sinfonien mit "Ouvertüre" bezeichnet, andere nicht (für die der Begriff auch gepasst hätte, z. B. KV 162, für KV 199 lag ich wohl falsch). Das war aus meiner Sicht (bezogen auf den Begriff Ouvertüre i. w. S., also nicht nur Opern- Ouvertüre) nicht einheitlich. Ich habe es inzwischen insofern geändert, dass ich den Begriff außer bei den Opern-Ouvertüren rausgenommen habe, in der Einleitung steht dafür der Hinweis auf den fließenden Übergang zwischen den Begriffspaaren „Sinfonia“ und „Ouvertüre“. D. h. es hat sich inzwischen aus meiner Sicht erledigt. - Zu Deinen Hinweisen von KV 74 und 318: Es gibt zwar diese Vermutungen wegen Opern-Ouvertüre (siehe die jeweiligen Artikel), ist aber nach meinem Kenntnisstand nicht nachgewiesen, sondern eben nur Vermutung; bei KV 318 käme auch noch der Thamos in Frage (ebenso Spekulation). - Was Lucio Silla angeht: Meinst Du das Menuett KV 61h? Ist die Verwendung in der Ouvertüre zu Lucio Silla inzwischen sicher oder Spekulation? - Ob man die Serenaden noch zwingend einfügen MUSS, da es - wie bei den Ouvertüren - Überschneidungen zu den Sinfonien gab, finde ich diskussionswürdig. Wird das nicht zu viel für eine Liste und zu verwirrend (auch noch: Überschneidung Serenade / Divertimento)? Wäre für die Serenaden nicht eine eigene Liste besser? --Karmingimpel 17:02, 5. Feb. 2010 (CET)

Hallo Karmingimpel! Ich greife folgenden Punkt auf: Es ging nicht um die Serenaden, sondern um die aus ihnen zusammengestellten Sinfonien, eben: "Serenaden-Sinfonien". Diese MÜSSEN, in dieser Liste auftauchen, weil a) sie als eigenständige sinfonische Musik bestehen (durch W.A. Mozart selber so "bearbeitet") und b) ist es durch die Auflistung der "Ouvertüren-Sinfonien" gerechtfertigt, bzw. zwingend. Daß die "Serenaden-Sinfonien" auch mitunter 5 Sätze haben, tut nicht viel. Ich schlage deswegen vor, daß NMA folgend KV 204,250 und 320 hier mit entsprechenden Vermerken ebenfalls gelistet werden. Ein anderes Problem stellt die sachlich verfälschend einfach dargestellte Sinfonien/Ouvertüren Thematik dar. Das können wir doch hier viel besser...

82.113.106.218 14:34, 7. Feb. 2010 (CET)Nolispy 14:37, 7. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: KV 61h Nr.3 c.f.Hintermaier 1991, in: Mozart-Studien 1992Nolispy 14:39, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich muss nochmal wegen dem Menuett KV 61h nachfragen: Dennis Pajot bespricht das Werk im Mozart-Forum http://www.mozartforum.com/Lore/article.php?id=090, diskutiert u. a. Michael Haydn als Autor und verweist auch auf Artikel von Wolfgang Plath und Andrea Lindmayr-Brandl, die die Echtheit bezweifeln. Diese Artikel wie auch den von Hintermaier habe ich selbst nicht vorliegen. – Handelt es sich um eine komplett echte Mozart-Sinfonie oder ist die Echtheit zweifelhaft? --Karmingimpel 16:00, 21. Mär. 2010 (CET)

Da Du Dich bisher dazu nicht geäußert hast, füge ich den Zusatz "Echtheit zweifelhaft" die Seite ein. Kann natürlich geändert werden, wenn eindeutige Quelle(n) vorhanden. Außerdem kann auch noch die Entstehnungszeit für die Sinfonie-Serenaden nachgetragen werden. --Karmingimpel 21:39, 27. Mai 2010 (CEST)

Hallo! Da schien es eine begriffliche Verwirrung gegeben zu haben: Die Ouverture ist echt, das Menuett im Bezug auf den Komponisten zweifelhaft. Die Z u s a m m e n s t e l l u n g ZUR Sinfonie durch Mozart selbst ist nicht nachgewiesen.--Nolispy (Diskussion) 20:13, 25. Apr. 2014 (CEST)

Der Einbezug einiger Serenaden ist ggf. gerechtfertigt, aber nicht (aus meiner Sicht ) zwingend (z. B. die Einspielung auch der "Sinfonie-Serenaden" inkl. KV 185 bei der von Neal Zaslaw beratenen Academy of Ancient Music einerseits und die mit dem English Concert ohne diese Werke andererseits), auch aus den von FordPerfect42 angegebenen Gründen. Du kannst ja das, was aus Deiner Sicht fehlt, mit entsprechenden Quellen nachtragen (ich kann mich auf absehbare Zeit nicht intensiv damit befassen), auch wenn Du meinst, dass etwas "sachlich verfälschend einfach" dargestellt ist. --Karmingimpel 17:25, 7. Feb. 2010 (CET)

Hallo! Ich verstehe nicht, was hier Einspielungen für einen Stellenwert beigemessen bekommen? (Es gibt sogar ein Serie von Einspielungen, die ausschließlich die Sinfonie-Fassungen aller Serenaden bringen...).Einspielungen haben keinen Referenzwert, sie sind künstlerische Ansichtssache. Die NMA widmet diesen "Serenaden-Sinfonien" einen Doppelabruck in einem eigenem Band, statt im entspechenden Serenaden-Band auf Kürzungsmöglichkeiten hinzuweisen um die sinfonische Form zu erreichen. Das Argument ist also, daß die Serenaden-Sinfonien nicht nur eine "Notlösung" darstellen, sondern eigenständige Werke sind. Hierin korrespondieren sie also mit den in die Liste aufgenommenem "Ouvertüren-Sinfonien" und müssen ebenso wie diese von W.A.Mozart "vervollständigten" Stücke aufgenommen werden. (sind ja nur drei...)Nolispy 19:19, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich habe schuldbewusst eben noch etwas Literatur zu dem Artikel nachgetragen. Ich hatte die Erstfassung dieser Liste seinerzeit hauptsächlich unter Verwendung von Konolds Konzertführer erstellt, wo diese Werke eben als Ouvertüren gekennzeichnet sind. Dass diese Einordnungen im Einzelnen angreifbar sind und vielleicht auch nicht in jedem Fall dem aktuellen Forschungsstand entsprechen, ist dabei klar, und dass die Abgrenzung von Sinfonien und Ouvertüren bei Mozart nicht immer leicht ist, ist in der Einleitung zu der Liste ja auch thematisiert. – Serenaden würde ich in diese Liste eher auch nicht mit aufnehmen, das Thema ist schon mit den Sinfonien allein komplex genug. Ob es eine eigene Liste braucht, weiß ich nicht, zumal es schon eine Auflistung bei Wolfgang Amadeus Mozart#Serenaden und weitere gibt. Scheint zwar noch nicht vollständig zu sein (vgl. en:List of compositions by Wolfgang Amadeus Mozart#Serenades, divertimenti, and other instrumental works sowie [2]), aber Redundanz sollte vermieden werden. --FordPrefect42 17:46, 5. Feb. 2010 (CET)

Zusatzbezeichnung "Finale"

Weiß jemand, ob die in manchen Partituren bei den Schlusssätzen angegebenen Zusatzbezeichnungen "Finale" original von Mozart stammen? Soll das in die Satzbezeichnungen rein oder nicht (bei den meisten späteren Sinfonien steht es bereits drin)? --Karmingimpel 21:35, 5. Sep. 2009 (CEST)

Das scheint eine IP gerade systematisch und ohne Quellenangabe einzufügen. Meiner Ansicht nach ist das nicht original von Mozart, sollte also nicht generell rein, sondern nur dort, wo es belegbar ist. Beispiel KV 551: meine Schott-Partitur hat als Satzbezeichnung "Finale. Allegro molto" stehen, NMA dagegen hat nur "Molto allegro" [3], und der kritische Bericht [4] beschreibt die Satzbezeichnung sehr ausführlich, ohne dass von "Finale" die Rede wäre. Ein Faksimilie des Autographen ist leider online nicht zu finden, dazu müsste man in die Bibliothek gehen. Ich würde im Zweifel nach der NMA entscheiden, es sei denn, es lassen sich neuere/bessere Erkenntnisse belegen. --FordPrefect42 02:54, 6. Sep. 2009 (CEST)

ich bin auch für einen Abgleich mit der NMA, werde ich ggf. in den nächsten Tagen vornehmen. --Karmingimpel 16:08, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ist erledigt. Offenbar hat Mozart nur bei KV 543 ein "Finale" vorgesehen. - Dasselbe Problem stellt sich übrigens auch bei einigen Sinfonien von Joseph Haydn (z. B. bei Nr. 3), wobei in den Philharmonia-Heftchen keine weiteren Quellen / Revisionsberichte enthalten sind.--Karmingimpel 20:50, 6. Sep. 2009 (CEST)

Haager oder "Den Haager" Sinfonie?

Dier Erbstatthalter-Sinfonie sollte schon als "Den Haager" in der Anmerkung auftauchen, wenn sich der Name überhaupt durchsetzt.Nolispy 14:51, 7. Feb. 2010 (CET)

„Sonatensatzform“ ?

Wie schreibt man einen sinnvollen Text über Mozart-Sinfonien für Wikipedia? Ein schwieriger Aspekt ist dabei die Verwendung von den Begriffen der Sonatensatzform, die wohl streng genommen für keines der Werke (o. a. Werke des 18. Jahrhunderts) anzuwenden sind (?). Andererseits sind diese Begriffe (erstes Thema, Durchführung, Reprise etc.) in der Literatur (auch einige neuere Werke greifen das noch auf) und zumindest umgangssprachlich wohl weitgehend etabliert (ich bin allerdings weitgehend Laie, was das angeht). - Momentan ist es in den Texten so gehalten, dass außer bei den ganz frühen Werken die Begriffe der Sonatensatzform zwar benutzt werden, jedoch mit einem einleitenden Hinweis, dass das streng genommen nicht ganz korrekt ist. Die Anwendung dieses bekannten Schemas hat den Vorteil einer Gliederung für den Text und erleichtert vielleicht auch die Nachvollziehbarkeit. Wiegt das den fachlichen Nachteil auf? Weiß jemand eine elegante(re) Lösung? --Karmingimpel 21:34, 30. Nov. 2010 (CET)

Wieso keine synchronisation mit internationaler(englischer) wikipedia?

Liste derzeit teils nicht hilfreich. Es ist mir nicht möglich Symphony, K. 111+120 (Symphony in D major "No. 48") noch Symphony, K. 196+121 (Symphony in D major "No. 51") in dieser Liste zu finden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Symphony,_K._111%2B120_(Mozart) http://en.wikipedia.org/wiki/Symphony,_K._196%2B121_(Mozart)

und auf den englischen Seiten ist es nicht möglich auf deutsche Sprachversion umzuschalten.

212.95.7.109 02:42, 1. Jan. 2013 (CET)

1. Das Maß aller Dinge ist nicht die englische Wikipedia, sondern der aktuelle Stand der musikhistorischen Forschung. Wenn sich die englische Wikipedia teilweise auf zweifelhafte oder veraltete Forschungspositionen stützt, ist das ein Problem der englischen Wikipedia und nicht der deutschen. Es kann nicht Aufgabe der Bearbeiter eines Artikels in einer Sprache sein, auch noch die entsprechenden Artikel in allen weiteren möglichen Sprachen auf Stand zu halten.
2. Die nachträglichen Nummerierungen größer als 41 sind nicht Bestandteil der Mozart-Ausgabe oder des Köchelverzeichnis, so dass es hier keinen einheitlichen Standard gibt.
3. Die Sinfonie KV 120 (111a) war hier schonmal aufgelistet, ist hier aber mal zugunsten einer allgemeinen Erwähnung der zu Sinfonien ergänzten Opernouvertüren rausgefallen. Eine Entscheidung, die man nochmal überdenken könnte.
4. Den Artikel Symphony, K. 196+121 (Mozart) halte ich für problematisch, weil KV 121 zwar ein einzelnes Sinfoniefinale ist, es aber meines Wissens durchaus nicht als erwiesen gilt, dass dies ausgerechnet zur Ouvertüre von La finta giardiniera KV 196 gehört. Das Lemma dieses Artikels gaukelt dem Leser demnach eine falsche Gewissheit vor.
5. Wenn es zu englischen Artikeln keine deutschsprachigen Pendents gibt, kann es logischerweise auch keine Möglichkeit zur Verlinkung auf eine deutsche Version geben. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:19, 1. Jan. 2013 (CET)

"Schwanengesang"

WOher kommt denn DIESE Bezeichung?--Nolispy (Diskussion) 20:23, 25. Apr. 2014 (CEST)

Dazu steht was bei 39. Sinfonie (Mozart) und auch in der angegebenen Literatur, scheint also real zu sein. Ist heute aber IMHO ziemlich ungebräuchlich, daher wäre ich eher dafür, das hier zu löschen. --FordPrefect42 (Diskussion) 20:45, 25. Apr. 2014 (CEST)

Okay, wenn sonst niemand protestiert, lösche ich das im Laufe der nächsten Woche. --Karmingimpel (Diskussion) 18:06, 26. Apr. 2014 (CEST)