Diskussion:Liste der Sparkassen in Deutschland/Archiv

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Sortierung / Gliederung

Hallo, Sie haben meine Idee mit den ehemaligen Sparkassen offensichtlich akzeptiert. Danke. Bisher sind die Sparkassen nach Bundesländern sortiert, mir wäre eine Sortierung nach Verbandsgebieten lieber. Man tut sich dann auch leichter bei der Zuordnung. Die Sortierung ist alphabetisch. Mein Vorschlag ist, das konsequent nach dem Sitz der Sparkasse zu machen. Die Kreissparkasse Ostalb kommt dann nicht unter O sondern unter A wie Aalen. Was meinen Sie zu diesen beiden Punkten? -- Ehrhardt 14:07, 28. Okt 2005 (CEST)

Das hört sich gundsätzlich nicht schlecht an. Problem ist nur, dass noch nicht alle Sparkassen eingetragen sind und die Erfassung sicher noch etwas Zeit braucht. Was meinst du aber mit der Sortierung nach Verbandsgebieten genau? Oder vielleicht grundsätzlich alle Sparkassen alphabetisch sortieren? Gruß --Schaengel 21:29, 29. Okt 2005 (CEST)
Man schreibt dann als Überschrift "Sparkassenverband Baden-Württemberg" anstatt "Baden-Württemberg". Dementsprechend werden dann Sachsen, Sachsen-Anhalt, Mecklenburg-Vorpommern und Brandenburg unter "Ostdeutscher Sparkassen- und Giroverband" zusammengefasst. Wir passen uns damit den "offiziellen" Listen an, wie sie zum Beispiel im Sparkassenfachbuch geführt werden. Bei der Erfassung helfe ich dann übrigens mit. Die rein alphabetische Sortierung kann ich mir auch vorstellen; ich halte sie aber für die zweitbeste Lösung (rein persönliche Meinung - kann man auch anders sehen). -- Ehrhardt 21:36, 30. Okt 2005 (CET)

Ich denke, diese Sortierung ist doch verwirrend für Außenstehende. Nicht jeder kennt die Aufteilung innerhalb der Sparkassenorganisation. Eine Aufteilung nach Bundesländer erscheint mir nun nach reiflicher Überlegung doch für sinnvoller. Es ist auch Übersichtlicher, alleine weil schon im Osten sonst 5 Bundesländer zusammen gelistet würden. Die Sortierung nur nach Bundesländer ist etwas genauer. --Schaengel 09:25, 31. Okt 2005 (CET)

Sie haben recht. Dann bleiben wir bei den Bundesländern. Ich mache vor der jeweiligen Bundesländerliste einen Verweis auf den zuständigen Verband. Mit der Umsortierung nach Alphabet innerhalb der Bundesländer habe ich begonnen. Bitte schreiben Sie Ihre Antwort eventuell unter IP-Adresse, falls Sie tatsächlich gesperrt wurden. Danke. -- Ehrhardt 14:29, 31. Okt 2005 (CET)

Haben Sie sich einmal Gedanken darüber gemacht, welchen *Sinn und Zweck* diese Liste haben soll, in die Sie sicherlich enorm viel Arbeitsaufwand investieren? Wo liegt der "Mehrwert" für die Benutzer, die sie aufrufen? Möchten Sie über alle aufgelisteten Sparkassen jeweils noch einzelne Artikel verfassen oder warum sind alle verlinkt? --RoswithaC 12:05, 2. Nov 2005 (CET)

Hallo, genau diese Fragen stellen sich bei jeder Wikipedia-Liste. Die Antworten sind dann immer in etwa die selben. Bis alle Sparkassenartikel stehen, wird sicher sehr viel Zeit vergehen. Die Liste hilft außerdem, die Erfassungen zu steuern. Gerne können Sie am Review zu Sparkasse teilnehmen. Freundliche Grüße -- Ehrhardt 13:16, 2. Nov 2005 (CET)
Ich halte es - mit Verlaub - für unsinnig, sämtliche Sparkassen Deutschlands nicht nur in einer Liste einzeln aufzuführen, sondern auch noch über jede Sparkasse einen Einzelartikel zu erstellen. *Das* ist es *nicht*, was ich mir unter Enzyklopädie-Wissen vorstelle und deswegen finde ich schon die Liste einfach überflüssig. Wie gesagt, ich sehe, wieviel Zeit Sie hier herein gesteckt haben, umso bedauerlicher finde ich es, möchte das aber dennoch klar aussprechen. --RoswithaC 15:27, 2. Nov 2005 (CET)
Hallo, wie gesagt die selben Argumente gibt es für die Liste nordamerikanischer Eisenbahngesellschaften, die Liste der Kriege, die Liste der Lokomotiven und Triebwagen der ÖBB, die Liste der Kibbuzim, die Liste der Kaffeehausketten, die Liste berühmter Friedhöfe, die Liste von Synchronsprechern und und ... Infos gibt es auch unter Wikipedia:Listen. Ich bin froh, dass ich die Listen nicht alle lesen muss. Auch diese Liste wurde von mir übrigens nicht begonnen. Trotzdem sollte man sie noch vervollständigen und verbessern. Wenn, dann schon richtig. -- Ehrhardt 17:58, 2. Nov 2005 (CET)
Ich stimme völlig zu :-) Ich kann den Listenwahn auch nicht verstehen, nur wenige machen wirklich Sinn. --RoswithaC 19:44, 2. Nov 2005 (CET)
Sieh es am besten als Spielplatz für Sparkassenmitarbeiter und Sparkassen-nahe Mitarbeiter. Eine interessante Wissenssammlung ist es allemal. Allein schon um die Fusionshistorie zu überschauen. Mit BLZ und Internetlink gibts ja auch einen Nutzen --Miadams 00:01, 6. Dez 2005 (CET)
Um der Liste etwas mehr Sinn zu geben, wäre es vielleicht angebracht die jeweilige Bankleitzahl und die jeweilige Internetadresse zu hinterlegen. -- GrößterZwergDerWelt 16:01, 24. Nov 2005 (CET)
Ich bin scho am schaffe'. (Auf Deutsch: Ich arbeite dran!) --Miadams 23:57, 5. Dez 2005 (CET)

Hallo Miadams u.a., ich habe bei einem anderen Thema schmerzliche Erfahrungen mit der Eingabe von Weblinks und daraus resultierenden persönlichen Angriffen gemacht ([1] und [2]. Hier [3] sind Regeln zu Weblinks in der Wikipedia hinterlegt. Es gab hierzu auch schon mehrere Meinungsbilder (z.B. [4]). Da ich weiß, wie aufwändig es ist, die ganzen Weblinks zusammenzutragen, möchte ich vermeiden, dass für diese Seite ein ähnlicher Streit ausbricht. Ich halte die Weblinks selbst zwar für sinnvoll und gut; ich vermute aber, dass das nicht alle Wikipedianer so sehen. Bitte befassen Sie sich mit der Thematik, bevor es Ihnen passiert, dass irgendwelche eifrigen Weblink-Löscher Ihre Arbeit wieder zunichte machen. Herzliche Grüße -- Ehrhardt 21:13, 6. Dez 2005 (CET)

Schade, dass die Korinthenkackerei sich in der Wikipedia ausbreitet wie die Pest, gg. solche User kann man leider nichts machen. Vielen Dank für den Hinweis. -- Miadams 11:14, 9. Dez 2005 (CET)

Leider ist hier einiges im Argen wie ich selber schon erfahren musste. Ich habe die Tabelle von RLP erst einmal ohne Links erstellt. Wenn gewünscht kann ich es aber noch nachholen. --Schaengel 11:24, 9. Dez 2005 (CET)

Jetzt ist es soweit, die Links wurden von Benutzer:AHZ (über 60.000 Edits) gelöscht. Es gab übrigens ein Meinungsbild zu diesem Thema (Wikipedia:Meinungsbilder/Löschpraxis bei externen Links). Für die Zwangsentlinkung sprachen sich nur drei Nutzer aus. Aber vermutlich kann man das ignorieren, wenn man 60.000 Edits hat. -- Ehrhardt 18:20, 5. Feb 2006 (CET)
In der Tat habe ich sie entfernt. Nach Wikipedia:Weblinks und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist sind solche Linksammlungen in den Listen nicht vorgesehen. Mir macht die Entfernung von Weblinks nicht etwa besonderen Spaß sondern es ist leider so, dass das Setzen von Weblinks immer mehr zunimmt, wobei ich nicht die weiterführenden Links sondern den Spamm meine. Aber auch hier ist es so, dass die Liste teilweise eine Linksammlung war, die hier nicht gewünscht ist. --ahz 01:10, 6. Feb 2006 (CET)

Tabellen- oder Listenform

Ich bin inzwischen der Meinung, dass wir wieder auf die reine Listenform zurückgehen sollten. Gründe:

  • Die Weblinks wurden inzwischen wie vorausgesagt entfernt.
  • In der Spalte Verband steht sowieso immer das selbe.
  • Die Bankleitzahl ist nicht unbedingt in Wikipedia notwendig. Irgendwann kommt sowieso einer vorbei, der uns erklärt, dass Wikipedia kein BLZ-Verzeichnis ist.
  • Änderungen und Umsortierungen lassen sich außerhalb der Tabellenstruktur leichter umsetzen und nachvollziehen.
  • Es gibt Sparkassen mit mehreren Bankleitzahlen.
  • Bei den ehemaligen Sparkassen macht die Tabellenstruktur nur wenig Sinn, z.B. da Bankleitzahlen sich auch im Zeitablauf verändert haben.

Meinungen dazu? -- Ehrhardt 22:01, 9. Mär 2006 (CET)

Ich habe gerade für das Saarland von der Tabellen- auf die Listenform umgestellt, um die Diskussion anzukurbeln. Bewusst ein kleines Bundesland, um die Arbeit für Einstellung und eventuellen Revert gering zu halten -- Ehrhardt 20:40, 17. Apr 2006 (CEST)

  • Ich bin klar für die Listenform, Infos wie Website, BLZ brauchen wir in diesem Artikel nicht, dazu sind die einzelnen Sparkassenartikel da. Damit ist die Tabellenform nicht sinnvoll. --Zellreder 21:53, 13. Apr 2006 (CEST)
Soeben habe ich alles wieder vollständig auf die Listenform umgestellt. -- Ehrhardt 18:15, 21. Apr 2006 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich würde gerne bei den ehemaligen Sparkassen nur dann einen Wikilink setzen, wenn für die ehemalige Sparkasse ein Artikel (kein REDIRECT) angelegt ist. Alle Wikilinks bei den ehemaligen Sparkassen bringen aus meiner Sicht nur Farbe in den Artikel - sonst sind sie aber sinnlos. Die Wikilinks bei den bestehenden Sparkassen bleiben bestehen - auch dann, wenn der Link rot ist. So sieht man, für welche Sparkasse schon ein Artikel besteht. Bei den ehemaligen Sparkassen vermute ich, dass viele Links für immer rot bleiben würden. O.k. ? -- Ehrhardt 21:40, 3. Apr. 2007 (CEST)

... hab jetzt 'mal damit angefangen ... -- Ehrhardt 21:37, 7. Apr. 2007 (CEST)
... erledigt ... -- Ehrhardt 17:42, 28. Mai 2007 (CEST)

Sparkassen-Rangliste und Geschäftsdaten 2007

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die neue Sparkassen Rangliste 2007 ist da. Wäre schön, wenn jeder bei seiner “Lieblings-Sparkasse” die Daten aktualisiert, evtl. auch die Geschäftsdaten. Für meine, die Sparkasse Koblenz, habe ich es eben getan. An die Arbeit :-) Gruß --Schaengel 23:20, 12. Jul. 2008 (CEST)

Spräche etwas Grundsätzliches dagegen, die Daten der Rangliste (nun von 2008) auch in der "Liste der Sparkassen" hier zu integrieren? Dann gäb' es einen klaren Mehrwert... (-: --Zaoul 17:56, 21. Okt. 2009 (CEST)

Nein. Außer, dass es furchtbar viel Arbeit ist und die Liste auch danach am Bildschirm und im Ausdruck ordentlich formatiert sein sollte. Bitte also überlegt vorgehen oder lieber bleiben lassen. Kein Aktionismus. -- Ehrhardt 18:12, 21. Okt. 2009 (CEST)

Strukturvorschlag für die Fusionen im Sparkassenbereich

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo werte Mitautoren, ich war einmal so mutig und habe einen Strukturvorschlag für die Sparkassen (beispielhaft an Hessen) erstellt. Wie die genaue Formulierung ausschauen soll, dafür ist ja die Diskussion da :) Würde mich über Eure Kommentare freuen. --MfG Markus S. 19:54, 7. Jun. 2010 (CEST)

Interessiert sich kein Mensch dafür? Dieser Vorschlag soll dem geneigten Leser (sofern er sich hierher verirrt ;) ) ein bissl helfen... . Zudem würde sich der Pflegeaufwand der Seite ein wenig reduzieren, da nur noch die beiden Sparkassen zusammen geführt werden müssten ohne den Abschnitt ehemalige Sparkassen. --MfG Markus S. 23:08, 17. Jun. 2010 (CEST)
Also ich find den Vorschlag gut. Damit wird auf einen Blick ersichtlich, aus welchen kleinen Sparkassen die heutigen großen Sparkassen entstanden sind. Bisher ist das äußerst mühsam und aufwändig. --Rosion 00:37, 18. Jun. 2010 (CEST)
Dann werde ich morgen mal so mutig sein und das für Hessen umsetzen ;) Die anderen Bundesländer werde ich nach und nach ebenso gestalten. --MfG Markus S. 17:30, 20. Jun. 2010 (CEST)

Sorry, dass ich mich erst jetzt melde. Ich habe gerade wenig Zeit für Wikipedia.

Ein Problem bei dieser Änderung ist, dass eher von der anderen Seite, also von der ehemaligen Sparkasse, gesucht wird bzw. eine Übersicht angeschaut wird. Die Überschrift ist ja auch "Ehemalige Sparkassen".

Was mir langfristig vorschwebt, ist eine Tabelle mit folgenden Spalten:

  1. Name der Sparkasse
  2. Sitz
  3. Fusion (hier steht dann der Text "aufgenommen durch ..." oder "fusioniert mit ...")
  4. Heutige Sparkasse (hier steht die bestehende Sparkasse, in der Fusionssparkasse aufgegangen ist)

Eventuell kann Spalte 4 dann auch noch in zwei Spalten (Sparkasse und Sitz) aufgeteilt werden - wegen der Sortierbarkeit. Damit wäre auch der Infobedarf "Aus welchen Vorgängerinstituten ging ... hervor?" gedeckt.

Ein weiterer Punkt, der gegen die neue Aufteilung spricht, ist, dass Institute, die aus der Sparkassenstruktur herausgefallen sind, in dieser Struktur eigentlich nicht mehr ordentlich aufgeführt werden können. So hast du bei Baden-Württemberg die Württembergische Landessparkasse, die Stadtsparkasse Stuttgart und die Landesgirokasse Stuttgart jetzt unter B wie Baden-Württemberg wegen Landesbank Baden-Württemberg aufgeführt.

Bei der Kreissparkasse Köln z.B. ist darüber hinaus die Fusionsliste sehr unübersichtlich und auch irreführend, da die von dir aufgeführten Fusionen nicht zeitgleich waren. So wie das jetzt ist, meint man zunächst, alles hätte 1923 fusioniert. Gerade bei mehrfachen Fusionen werden die Einrückungen irgendwann ebenfalls sehr unübersichtlich. Das ist jetzt noch nicht so offensichtlich, aber die zusammengetragenen Information sind ja auch noch sehr unvollständig. Einen Vorgeschmack gibt z.B. die Sparkasse Oberhessen.

Die Tabelle hat übrigens auch noch den Vorteil, dass auch Sparkassen hier aufgenommen werden können, bei denen keine Quelle den Fusionsvorgang angibt. Hier kann die Fusionssparkasse und die heutige Sparkasse eingestellt werden und so die gesamte Quelle Sparkassenfachbuch "abgearbeitet" werden.

Sorry, aber ich würde das gerne rückgängig machen.

-- Ehrhardt 22:24, 22. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Ehrhardt, ich sehe die Sache ein klein wenig anders ;) Die Leser schauen zuerst einmal nach der Sparkasse die heute existiert und dann nach den Vorgängerinstituten. Und da ist die jetzige Form wesentlich übersichtlicher als vorher. Die von Dir genannten ehemaligen Institute Württembergische Landessparkasse, die Stadtsparkasse Stuttgart und die Landesgirokasse Stuttgart fusionierten zur Landesbank Baden-Würtemberg. Also ist es folglich richtig, diese unter der LBBW einzusortieren. Die Sortierung ist auch deshalb entstanden, damit ich noch einen Überblick behalte, welche Bank mit welcher fusionierte, aufgenommen wurde... . Von mir aus kommt die LBBW an das Ende der Aufstellung. Deine weitere Anmerkung zur Kreissparkasse Köln ist wohl nicht ganz zutreffend, da nur die ersten drei Institute mit einander fusionierten (zumindest ging dies aus der vorherigen Aufzählung hervor) und bei allen anderen Instituten ist das Jahr der Fusion bzw. Beitritts dabei geschrieben.
Ein weiterer Vorteil der jetzigen Form ist auch das schnelle erkennen von Lücken in der Geschichte eines Institutes... . Aber ich würde sagen, bevor Du revertierst, sollten sich noch andere melden und ihre Meinung zu der Struktur kundtun. --MfG Markus S. 11:51, 23. Jun. 2010 (CEST)
Keiner kommt doch auf die Idee, die Städtische Spar- und Girokasse Stuttgart unter B oder L wie Landesbank Baden-Württemberg zu suchen oder einzuordnen, oder? Es geht mir aber nicht darum, an deiner Idee herumzukritisieren; es geht mir eher um den Vorschlag mit der Tabelle. Ich werde das aus Zeitgründen kurzfristig so nicht umsetzen können, glaube aber, dass dies in jedem Fall der richtige Weg ist. Vielleicht kannst du dich sogar damit anfreunden und die Kraft, die du in die Sache steckst, sogar in diese Richtung lenken. Kennst du das Sparkassenfachbuch? Ansonsten o.k. Ich werde nicht kurzfristig revertieren. Und übrigens: Vielen Dank, dass du dich um die Liste kümmerst. -- Ehrhardt 15:58, 23. Jun. 2010 (CEST)
Es ist eher so, dass keiner auf den Gedanken kommt nach der Städtische Spar- und Girokasse Stuttgart zu suchen, weil er/sie diesen Namen überhaupt nicht kennt ;) Aber damit ich nicht nur unkonstruktive Beiträge leiste, habe ich Deinen Tabellenwunsch ein Stück weit umgesetzt. Jede Version/Art steht für eine andere Art der Informationsaufnahme bzw. -weitergabe. Bei dem Stammbaum (die Art, die ich umgesetzt habe) kann relativ schnell die Geschichte einer Sparkasse erschlossen werden. Die Tabelle zeigt auf (wenn sortierbar) wer mit wem und wann. Dies kann recht hilfreich sein, um einen Überblick zu bekommen, wann z.B. Fusionswellen durch das Sparkassenlager gerollt sind. Die Listenform (diese hattest Du früher bevorzugt) ist in der vorliegenden Form sehr mühsam zu lesen. Für viele ist diese Form aber einfacher zu handhaben (nicht jeder möchte mit Tabellencode oder ähnlichem umgehen). --MfG Markus S. 14:13, 25. Jun. 2010 (CEST)
Die Tabelle gefällt mir. Ich schlage aber immer noch vor, die Spalten Jahr und beteiligte Sparkassen eher zu einer zusammenzufassen (Name z.B. "Zusammenschluss"). Darin steht dann "Am 1. Januar 2001 aufgenommen durch ..." oder so etwas (wie in der jetztigen Liste). In der letzten Spalte schlage ich vor "Heutige Sparkasse" einzutragen (besser ". Damit können dann alle ehemaligen Sparkassen aus dem Sparkassenfachbuch aufgenommen werden, auch dann, wenn die eigentliche Fusionsgeschichte dem Editor noch nicht bekannt ist. Außerdem besteht so ein Zusammenhang zum ersten Teil der Liste und über die Sortierfunktion lässt sich die - wie du sagst - Geschichte einer Sparkasse erschließen. Dein Argument mit den Fusionswellen habe ich verstanden, und es spricht für die sortierbare Spalte "Jahr". Diese Spalte kann man auch zusätzlich belassen, wenn dir das wichtig ist. Alternativ geht es aber auch über einen Sortkey. -- Ehrhardt 18:34, 25. Jun. 2010 (CEST)

Scheint wirklich keinen so richtig zu interessieren. Das Sparkassenfachbuch liegt mir nicht vor. Die Gestaltung einer Tabelle sollte so gewählt sein, dass auch unbedarfte Autoren daran Änderungen vornehmen können. Auch widerstrebt es mir, in der letzten Spalte den heutigen Sparkassennamen zu nehmen. Dort sollte der Name der fusionierten Sparkasse stehen. Aufgrund der Möglichkeit einer alphabetischen Sortierung sollte der heutige Name recht einfach finden zu lassen. --MfG Markus S. 18:13, 14. Jul. 2010 (CEST)

Oder-Spree

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bei den ehemaligen in Brandenburg fehlen alle Fusionspartner der heutigen Sparkasse Oder-Spree. Vielleicht kann das jemand ergänzen, der sich da auskennt. --APPER\☺☹ 18:33, 31. Dez. 2008 (CET)

Uraltfusionen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Es fehlen offensichtlich viele Fusionen, die vor der Gebietsreform (alte Bundesländer) durchgeführt wurden. So müsste m. W. z. B. die alte Kreissparkasse Maburg/Lahn (inzwische Sparkasse Marburg-Biedenkopf) vor geräumiger Zeit eine Sparkasse in Kirchhain "geschluckt" haben. Wer ist hier historisch standfest? (nicht signierter Beitrag von 84.155.178.167 (Diskussion) 22:59, 20. Mai 2010 (CEST))

Fusion Sparkassen Karlsruhe und Ettlingen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

fusioniert seit 1. August 2010 ! (nicht signierter Beitrag von 92.74.245.217 (Diskussion) 08:52, 7. Nov. 2010 (CET))

Aktualisierung der Zahlen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo könnte man die Zahlen mal aktualisieren? http://www.dsgv.de/_download_gallery/statistik/Sparkassenrangliste_2011.pdf -- Ksk-bc (Diskussion) 16:25, 11. Jun. 2012 (CEST)

Zahlen und Quelle

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei den Bilanzsummen etc. fehlt wohl eine Angabe der Größenordnung (Tsd./Mio./Mrd. Euro). Die Links zum Bundesanzeiger sind außerdem nicht mehr aktuell. --Theoriefinder (Diskussion) 21:03, 4. Aug. 2012 (CEST)

Eigentlich würde ich diese nicht aktuelle und kaum pflegbare Liste gern entfernen. Hat da jemand Einwände? Inzwischen werden die meisten Geschäftszahlen der Sparkassen durch die Rangliste vom verband referenziert, dafür gibts inzwischen auch eine Vorlage. Also tendiert hier der Mehrwert gegen Null... SDI Fragen? 22:42, 4. Sep. 2012 (CEST)
Die ganze Liste würde ich nicht löschen, lediglich die Spalten "Bilanzsumme", "Einlagen", "Kundenkredite" und "Anz. Mitarbeiter" sollten in der Tat entfernt werden. Die Kennzahlen sind wirklich kaum aktuell zu halten. Und in der Liste der Genossenschaftsbanken in Deutschland sind diese vier Spalten auch nicht vorhanden. Die Liste dort ist somit um Einiges übersichtlicher. --PKautz (Diskussion) 23:00, 4. Sep. 2012 (CEST)
Gute Idee, habe ich dann mal. Gibts eigentlich ne elegantere Lösung als das händisch zu löschen? Hat gerade ziemlich gedauert...SDI Fragen? 11:07, 5. Sep. 2012 (CEST)

Spare- og Lånekasse Flensborg og Omegn

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich muss vorweg mitgeben, dass ich keine Expertin im Bankwesen bin. Trotzdem möchte ich kurz nachfragen, warum die "Spare- og Lånekasse Flensborg og Omegn" aus der Liste der ehemaligen Sparkassen herausgenommen wurde. Der Benutzer PKautz begründet dies mit dem Hinweis, dass es sich um "keine Sparkasse im eigentlichen Sinne" gehandelt hätte. Ist gemeint, dass die Sparkasse nicht in öffentlicher Hand gewesen ist, so dass hier insgesamt keine freien Sparkassen aufgeührt werden? Laut Union-Bank wurde die Sparkasse mit Einführung des BGB 1900 als GmbH geführt. viele Grüße, --Kanti (Diskussion) 12:12, 25. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Kanti! Ich habe die Spare- og Lånekasse Flensborg og Omegn wieder aus der Liste entfernt, da es sich nicht um eine Sparkasse in dem Sinne handelte, wie wir sie heute kennen. In dieser Liste sind zwar sowohl öffentliche, als auch privatrechtliche ("freie") Sparkassen enthalten. Aber diese gehören bzw. gehörten sämtlichst der heute als "Sparkassen-Finanzgruppe" bekannten Organisation an. Die Spare- og Lånekasse Flensborg og Omegn (was sich übrigens auch mit "Spar- und Darlehnskasse" übersetzen lässt und somit dem Namen nach auch zu den genossenschaftlichen Banken gezählt werden könnte) war aber zu keinem Zeitpunkt Mitglied der Sparkassen-Organisation. Dies geht ja auch aus der Positionierung der heutigen Union-Bank als Privatbank innerhalb des Bundesverbandes deutscher Banken hervor. Daher hat der Eintrag in dieser Liste nichts zu suchen. Beste Grüße, --PKautz (Diskussion) 15:44, 25. Sep. 2012 (CEST)
Ist Dir denn bekannt, dass die Sparkasse damals kein Mitglied beispielsweise des Deutschen Sparkassenverbandes (oder evtl. eines dänischen Verbandes) gewesen ist? Dass sie es heute (nach der Fusion mit einer Volksbank und entsprechender Namensänderung) nicht mehr ist, ist ja klar. Ich hab es bisher immer so verstanden, dass Sparkassen vor allem über einen besonderen rechtlichen Status definierten wurden (bzw. noch werden?), viele Grüße, --Kanti (Diskussion) 17:46, 29. Sep. 2012 (CEST)
Die heutige Union-Bank hat nie mit einer Volksbank fusioniert, sondern ist durch Umwandlung der damaligen Spare- og Lånekasse entstanden. Meine Anmerkung ging dahingehend, dass man den dänischen Begriff "Spare- og Lånekasse" eher mit "Spar- und Darlehnskasse" übersetzt. Und eine Spar- und Darlehnskasse war zum damaligen Zeitpunkt keine "Sparkasse", sondern eine genossenschaftliche Bank. Die heutige Union-Bank ist weder das eine, noch das andere. In Deutschland gibt es im Bankensektor eine ganz klare "Drei-Säulen-Struktur": Sparkassen/Öffentliche Banken, Genossenschaftsbanken und Private Banken. Fusionen gab bzw. gibt es nur innerhalb der jeweiligen Gruppe. Gruppenübergreifende Fusionen gab bzw. gibt es nicht. In Dänemark gibt es eine solche Trennung nicht. Da sich die Spare- og Lånekasse Flensborg og Omegn an einem dänischen Vorbild orientierte, kann sie m.E. weder zu den deutschen Sparkassen, noch zu den genossenschaftlichen Banken gezählt werden. --PKautz (Diskussion) 18:41, 29. Sep. 2012 (CEST)
Der Übersicht halber teile ich meine Antwort kurz in einzelne Abschnitte ein. Hoffe, das ist für Dich ok.
1) Leider hast Du meine Frage nicht beantwortet. Ich fände es wirklich interessant, ob die Sparkasse damals auch Mitglied eines entsprechenden Sparkassenverbandes gewesen ist. Auch in Hinblick auf Deine erste Ausführungen. Leider hab ich dazu noch keine Quellen gefunden.
2) Die Union-Bank ist aus der Sparekasse und der Flensburger Volksbank (nicht zu verwechseln mit der Vorläuferbank der VR Bank Flensburg-Schleswig) entstanden. Nach einem Aufsatz in der Historisk Tidskrift wurde die Sparkasse 1927 in die Union-Bank aufgenommen, die wiederum als Ablösung für die Flensburger Volksbank gegründet worden war. Nach der Formulierung im Aufsatz handelte es sich also in der Tat eher um eine Aufnahme als um eine Fusion.
3) Spare- og Lånekasse lässt sich sowohl als Spar- und Darlehenskasse als auch als Spar- und Leihkasse übersetzen, so wie es beispielsweise auch eine Spar- und Leihkasse zu Bredstedt gibt. Letztlich ist beides richtig. Von einer von zwei möglichen Übersetzungen darauf zu schließen, dass es ich um eine Genossenschaftsbank handelt, kann ich nicht nachvollziehen. In Dänemark gab es auch eine Reihe von Spare- og Lånekasser (welche tatsächlich Sparkassen waren). Die Ærøskøbing Spare- og Lånekasse war beispielsweise die zweitälteste Sparkasse in Dänemark. Es ist also nicht so, dass der Begriff Spare- og Lånekasse an sich schon eine Genossenschaftsbank umschreibt.
4) Es stimnmt, heute gibt es anscheinend keine rechtliche Trennung zwischen Banken und Sparkassen in Dänemark. Das war früher jedoch noch anders. Noch bis 1975 soll in der Gesetzgebung strikt zwischen beiden Sektoren unterschieden worden sein. Der letzte Unterschied soll erst 1988 weggefallen sein. Aber nun sprechen wir ja von einer ehemaligen Sparkasse, noch dazu in Deutschland.
5) Dass es (in Deutschland) keine Fusionen zwischen Banken und Sparkassen geben darf (auch schon in den 1920ern nicht geben durfte), würde natürlich dafür sprechen, die Spare- og Lånekasse Flensborg og Omegn nicht als ehemalige Sparkase zu führen (aufgrund der Aufnahme in die Union-Bank 1927). Insofern könntest Du wirklich Recht haben! Auch wenn man in Betracht zieht, dass die Sparkasse sich mit Einführung des BGB 1900 in eine GmbH umwandelte. Interessant wäre natürlich die Zeit vor 1900. Wie sahen die rechtlichen Grundlagen vor der Einführung des BGB aus (auch in Hinblick auf andere Sparkassen) und war die Sparkasse in Flensburg beispielsweise Mitglied in einem Sparkassenverband.
Versteh mich nicht falsch. Es kann gut sein, dass die Sparkasse keine "keine Sparkasse im eigentlichen Sinne" war. Nur habe ich Deine Argumentation hierfür nicht ganz nachvollziehen können - bis zu jenem Fusionsverbot zwischen Banken und Sparkassen. Von meiner Seite kann die Sparkasse also erstmal gern außen vor bleiben, wobei ich (oder andere) ja eventuell noch etwas mehr herausfinden (besonders für die Zeit vor Einführung des BGBs 1900), viele Grüße, --Kanti (Diskussion) 11:58, 30. Sep. 2012 (CEST)
Zu 1) Ich habe leider (noch) keine verlässliche Information, ob die damalige Spare- og Lånekasse Mitglied oder Nichtmitglied in einem Sparkassenverband war. Bislang habe ich zwar keine Anzeichen für eine Mitgliedschaft ausfindig machen können; allerdings auch keine für eine definitive Nichtmitgliedschaft. Der besagte Zeitraum (1875-1927) ist ja auch schon ein wenig länger her. Ich werde aber sowohl beim Sparkassen- und Giroverband für Schleswig-Holstein als auch mal bei der Union-Bank AG anfragen, ob die dort weitere Infos haben.
Zu 2) Da musste ich tatsächlich passen. Der besagte Artikel war mir unbekannt. Die erwähnte Flensburger Volksbank wird auf den offiziellen Seiten der Union-Bank AG allerdings auch nicht erwähnt. Da muss ich meinen letzten Beitrag (wohl oder übel) revidieren.
Zu 3) OK.
Zu 4) Über das dänische Bankwesen habe ich Detail-Kenntnisse erst ab ca. 1995. Davor ist es leider ziemlich dünn. Es ist richtig, dass wir von einer Bank in Deutschland sprechen. Aber immerhin wollte man damals eine "dänische Bank" gründen, die dann ja auch einen dänischen Firmennamen erhalten hat, obwohl sich der Sitz im deutschen Flensburg befand. Insofern hat man sich hier schon an dänischen Vorbildern orientiert. Auch dies spricht meiner Meinung nach dafür, dass die Sparekasse nicht in die hiesige Liste passt.
Zu 5) Meines Erachtens spricht ja auch die Umwandlung in eine GmbH im Jahre 1900 dafür, dass die damalige Sparekasse keine Sparkasse im heutigen Sinne war und auch nicht so ganz einfach in das deutsche Bankensystem "hineinpasste". Wäre sie eine öffentliche Sparkasse, wäre sie eine Anstalt öffentlichen Rechts. Wäre sie eine freie Sparkasse, wäre sie ein Wirtschaftlicher Verein oder eine Stiftung (Die Rechtsform der Aktiengesellschaft war damals für freie Sparkassen nach meinem Wissen noch nicht üblich/möglich). Wäre sie eine Spar- und Darlehnskasse, wäre sicherlich die Rechtsform der Genossenschaft gewählt worden.
Zusammenfassend wäre meine Meinung, die Spare- og Lånekasse erst dann in die Liste aufzunehmen, wenn die "Restzweifel" an ihrer "Sparkasseneigenschaft" geklärt sind. Vielleicht bringen meine o.g. Anfragen schon etwas Licht ins Dunkel. Vielleicht hat aber auch jemand anderes noch weitere Infos und kann die bislang geführte "Zweier-Diskussion" entsprechend ergänzen. Gruß, --PKautz (Diskussion) 10:02, 1. Okt. 2012 (CEST)

Zwischenmeldung: Bislang blieben meine E-Mails vom 1. Okt. 2012 bzgl. der (Nicht-)Mitgliedschaft an den SGVSH und die Union-Bank AG ohne Reaktion. Ich hatte jeweils darin auch angeboten, sich direkt hier an der Diskussion zu beteiligen. Es bleibt abzuwarten, ob dies (oder zumindest eine Antwort per E-Mail) noch erfolgen wird. --PKautz (Diskussion) 20:54, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe mich zwischenzeitlich nach Literatur umgesehen. In Hans Erik Hansens Union-Bank 1875-1975 aus dem Jahr 1975 wird (wie der Titel schon andeutet) auch die Zeit der Spare- og Lånekasse behandelt. Hier wird die Spare- og Lånekasse durchgängig als Sparkasse beschrieben. Wahrscheinlich ist es ganz sinnvoll, wenn ich einige Passagen hier direkt im Zitat wiedergebe:
  • bezugnehmend auf die Gründung dänischer Sparkassen in Nordschleswig und Flensburg nach dem Deutsch-Dänischen Krieg (Seite 89): Die Gründe dafür, dass in jenen Jahren hauptsächlich private Sparkassen ins Leben gerufen wurden, beruhten zum Teil darauf, dass diese nicht den strengen und engen Ausleihhebedingungen der öffentlichen Kassen unterlagen, zum anderen auch darauf, dass die Behörden nur in Ausnahmefällen bei Gründung neuer privater Sparkassen Einfluss nahmen.
  • bezugnehmend auf die Umwandlung zur GmbH 1900 (Seite 92/93): Mit dem Jahr 1900 trat ein neues Bürgerliches Gesetzbuch in Kraft und neue Richtlinien für Sparkassen wurden damit erlassen. Alle Sparkassen mussten sich nun der öffentlichen Aufsicht und Kontrolle unterstellen, was bisher für private Sparkassen nicht erforderlich war. Diese Verordnungen boten keine lichten Ausblick für die Sparkassen des dänischen Bevölkerungsteils in Nordschleswig und Flensburg (...) Man fand eine Lösung, die darauf hinauslief, die Sparkassen in Gesellschaften mit beschränkter Haftung umzuwandeln, wodurch das Fortbestehen der Sparkassen als private und unabhängige Gesellschaften gewährleistet war. Spare- og Laanekassen for Flensborg og Omegn wurde wie auch andere Sparkassen in Nordschleswig mit Wirkung vom 1. Januar 1900 in eine GmbH umgewandelt.
  • bezugnehmend auf den Zusammenschluss mit der Flensburger Volksbank (Seite 95/96) unter der Überschrift Auf dem Weg zu einer Bank: Im Jahre 1925 geriet die Flensburger Volksbank, deren Kundenkreis hauptsächlich aus dem dänischgesinnten Teil der Bevölkerung bestand, in Zahlungsschwierigkeiten und musste liquidieren. Auf der Gesellschafterversammlung der Spare- og Laanekassen im Februar 1926 wurde von interessierter Seite der Vorschlag unterbreitet, die Gründung einer neuen Bank zu erwägen. Bereits einen Monat später wurde eine außerordentliche Gesellschafterversammlung einberufen, in der nach längeren Beratungen beschlossen wurde, die Umbildung der Sparkasse in eine Aktiengesellschaft vorzunehmen und zwar in der Form, dass die Spare- og Laanekasse GmbH mit allen Aktiven und Passiven in die neuzugründende Bank aufgehen sollte. Geschäftsleitung und Angestellte waren von der neuen Bank zu ihren bisherigen Anstellungsbedingungen zu übernehmen.
  • hierzu heißt es außerdem (Seite 41): Die Sparkasse wurde noch ein paar Jahre weitergeführt (..) Auf der Generalversamlung am 11. Juni 1929 wurde die Liquidation der Gesellschaft beschlossen (..).
Hieraus kann ich also nicht erkennen, dass die Spare- og Lånekasse keine Sparkasse gewesen sein solle. Ganz im Gegenteil, der Autor spricht fortlaufend von der Sparkasse! Dies wird auch an keiner Stelle problematisiert! Überzeugend fand ich natürlich Dein Argument, nach dem es keine gruppenübergreifende Fusionen zwischen Sparkassen und Banken geben dürfe, wobei hier dann gefragt werden müsste, ob dies in den 1920er Jahren auch schon galt (bist Du Dir da sicher?) und vor allem, ob wirklich eine Fusion vorlag. Denn nach den beiden Quellen wurde die Union-Bank als Aktiengesellschaft gegründet, in die Mitarbeiter und Eigentum der Sparkasse überführt wurde. Die Sparkasse selber blieb formell noch drei Jahre bestehen.
Nicht überzeugend finde ich Deine Argumentation unter Punkt 4, nach der die Sparkasse keine Sparkasse gewesen sein könne, weil sie eine Sparkasse der dänischen Minderheit gewesen ist. Das kann ich wirklich nicht nachvollziehen. Bei der rechtlichen Definition einer Sparkasse oder einer Bank kann und darf es keine Rolle spielen, ob diese im Rahmen eines bestimmten ethnischen oder nationalen Umfeldes (oder eines bestimmten religiösen, weltanschaulichen usw. Umfeldes) entstanden ist.
viele Grüße,--Kanti (Diskussion) 17:30, 26. Okt. 2012 (CEST)
Hallo Kanti! Leider habe ich auch nach fast einem Monat keine Antwort auf meine E-Mail-Anfragen erhalten. Weder vom SGVSH, noch von der Union-Bank AG. Entweder hat man dort wirklich keine weitergehenden Informationen (aber dann könnte man dies zumindest kurz per Mail mitteilen) oder man nimmt meine Anfrage nicht wirklich ernst. Dies wäre zwar bedauerlich, ist aber durchaus nicht unwahrscheinlich. Ich habe schon des Öfteren bei etwas spezielleren Fragestellungen an größere Unternehmen keinerlei Antwort erhalten...
Wie dem auch sei, alles in allem möchte ich hier keine "Endlosdiskussion" führen. In Deiner Literatur-Recherche wird zwar vom Autor durchweg von einer "Sparkasse" gesprochen. Trotzdem passt die Spare- og Lånekasse nach meinem Empfinden nicht hier in die Liste; schon allein durch ihre "Besonderheit" bzw. die Unterscheidung von "normalen" Sparkassen (egal ob in privater oder öffentlicher Rechtsform) sowie durch ihre Eigenschaft als heutiger Bestandteil einer privaten Bank. Immerhin sind alle anderen ehemaligen Sparkassen in der Liste auch wieder in einer neuen/anderen Sparkasse aufgegangen bzw. sind Bestandteil einer heutigen Sparkasse. Daher ist die Spare- og Lånekasse schon ein Sonderfall. Dies ist vielleicht aber auch nur ein "persönliches Bauchgefühl", welches ich nicht mit Fakten belegen kann. Insofern bleibe ich bei meiner Meinung, die Spare- od Lånekasse nicht in der Liste aufzuführen. Trotzdem überlasse ich es Dir, die Sparekasse wieder in die Liste aufzunehmen (vielleicht mit einem entsprechenden Hinweis auf die nicht ganz geklärte Sparkasseneigenschaft). Ich für meinen Teil werde sie nicht (wieder) löschen. Viele Grüße, --PKautz (Diskussion) 21:23, 27. Okt. 2012 (CEST)
Wohl kaum legitim hier wegen eines "persönlichen Bauchgefühls" eine ehemalige Sparkasse aus der Liste zu kicken! Und das trotz Lit-Angaben. Wieder eingesetzt, --79.246.190.9 15:17, 26. Dez. 2013 (CET)
@ID: Warum ich die Spare- og Laanekasse seinerzeit gelöscht habe, geht ja wohl aus obiger Diskussion hervor. Nicht nur aufgrund eines "Bauchgefühls", sondern aufgrund der Besonderheiten und den Zweifeln, welche ich oben aufgeführt habe. Und meine Zweifel bestehen weiterhin. Selbst die damalige "Diskussionspartnerin" Kanti hat nach "Abschluss" der Diskussion vor 14 Monaten die Spare- og Laanekasse nicht wieder in die Liste eingetragen. Aber sei's drum, ich stehe zu meinem Wort und werde die Sparekasse nicht wieder aus der Liste löschen. --PKautz (Diskussion) 16:29, 26. Dez. 2013 (CET)

BIC

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie wäre es mit der Einführung des SEPA-Zahlungsverkehres die jeweilige BIC der Sparkassen in die Liste aufzunehmen? --Birne1993 (Diskussion) 09:29, 25. Feb. 2014 (CET)

Den BIC (Business Identifier Code) hier aufzunehmen wäre sicherlich denkbar, aber im Hinblick darauf, dass dieser für inländische SEPA-Zahlungen nicht mehr erforderlich ist, jedoch mit wenig Nutzen verbunden. Insofern bliebe nur die viele Arbeit, die Liste entsprechend zu ergänzen. Gruß, --PKautz (Diskussion) 20:56, 10. Aug. 2014 (CEST)

Sparkassenfusion

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, am 31.08.2014 wurde die erste länderübergreifende Fusion beschlossen: es fusionieren die "KSK Wesermünde-Hadeln" mit der "SPK Bremerhaven" zur "Weser-Elbe-Sparkasse" mit Sitz in Bremerhaven. Technisch ist die aufnehmende SPK die SPK Bremerhaven, d.h. BIC und BLZ der fusionierten SPK sind die der ehem. SPK Bremerhaven: BRLADE21BRS / 292 500 00. Die juristische Fusion wurde rückwirkend auf den 1.1.2014 festgesetzt, die technische Fusion wird am 18./19.10.2014 stattfinden. Kann dies bitte jemand in die Liste einpflegen (das länderübergreifende überfordert mich etwas...)? Danke! (nicht signierter Beitrag von 194.145.146.129 (Diskussion) 11:49, 3. Sep. 2014 (CEST))

Hallo, im Handelsregister hat sich noch nichts geändert. Bitte, abwarten. Gruß --Dbleicher (Diskussion) 13:46, 3. Sep. 2014 (CEST)
Inzwischen ist die Fusion vollzogen, und die Aktualisierung in Wikipedia ist weit fortgeschritten.--Dbleicher (Diskussion) 09:54, 27. Okt. 2014 (CET)

Entstehungsgeschichte der Sparkasse Münsterland

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach dem letzten Edit sieht es jetzt so aus, wie wenn es noch die Sparkasse Coesfeld geben würde. Tatsächlich ist diese mittlerweile aber über zwei weitere Fusionen in der Sparkasse Westmünsterland aufgegangen und auch die restliche Darstellung zu den Fusionen und Eingliederungen stimmt nicht wirklich. Die Entstehungsgeschichte der Spk Westmünsterland kann hier auf Seite 8 nachverfolgt werden, allerdings gab es danach am 31.8.2015 noch eine weitere Fusion mit der Sparkasse Gronau, die auch noch berücksichtigt werden müsste. Wer fühlt sich in der Lage, diese doch recht komplexe Fusions- und Eingliederungskette so in die Sparkassenliste einzubauen, dass am Schluss auseinanderhaltbar ist, wann welche Institute miteinander fusioniert sind bevor dann schon wieder die nächste Fusion kam? Danke bereits vorab! --Chumwa (Diskussion) 11:53, 7. Jan. 2016 (CET)

Hallo Chumwa, da ich erst gestern den Artikel angefasst habe, könnte ich mich mal dranmachen die Struktur entsprechend anzupassen. Ich vergesse immer mir das Sparkassenbuch zu organisieren :( ansonsten hätte ich schon einiges nachgetragen. --Markus S. (Diskussion) 12:51, 7. Jan. 2016 (CET)

Sparkasse Hohenwestedt

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Tim Alex: Du hast die Fusion der Sparkasse Hohenwestedt mit der Förde Sparkasse hier in der Disk als erledigt markiert. Im Artikel ist diese aber immer noch als bestehende Sparkasse gelistet. Welcher Stand ist hier richtig? --Chumwa (Diskussion) 23:33, 30. Okt. 2016 (CET)

Oh, das war auf die Grafik bezogen, dachte die wäre in der Liste schon gelöscht. Hab's jetzt erledigt. --Tim (Sprich mit mir!) 18:15, 31. Okt. 2016 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Tim (Sprich mit mir!) 19:55, 3. Jan. 2017 (CET)

Geplante Sparkassenfusionen

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Abgebrochene Fusionsverhandlungen

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Geplante Sparkassenfusionen

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Gescheiterte Fusionsabsichten

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gescheiterte Fusionen

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren8 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Karte

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Danke für die Aktualisierung der Übersichtskarte. Unglücklicherweise enthält sie viele Fehler bei den Städtenamen, z.B. Fallingbostol statt Fallingbostel, Riegberg statt Rietberg. --Topibur (Diskussion) 16:24, 28. Jun. 2023 (CEST)

Spare- og Lånekassen for Flensborg

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr17 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Spare- og Lånekassen for Flensborg og Omegn halte ich in dieser Liste nicht für richtig aufgehoben, da sie zum Einen vor fast hundert Jahren ihre Geschäftstätigkeit eingestellt hat (ohne in eine Nachfolgeorganisation im Sparkassensektor überführt worden zu sein) und zum Anderen schon zu ihrer Zeit einen Sonderstatus hatte (dänische Minderheit / Rechtsform). Richtiger wäre ein Hinweis im Haupt-Artikel Sparkasse auf diese wohl einmalige Sonderform. --Tim (Diskussion) 15:31, 24. Jul. 2023 (CEST)

Gehört das in den Artikel zu Sparkassen - oder handelt es sich nicht vielmehr um eine Spar- und Darlehenskasse? Eine Sparkasse im Sinne kommunaler Gewährträgerschaft war die Flensburger Bank nie.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:54, 24. Jul. 2023 (CEST)

Das halte ich für nicht gerechtfertigt. Sie ist eine ehemalige Sparkasse in Schleswig-Holstein, also warum sollte sie hier nicht auch gelistet sein? (Und der Verweis darauf, dass sie ihren Kundenkreis in der dänischen Minderheit hatte, darf ja nun kein Argument sein, sie hier rauszuschmeißen). --217.94.54.155 17:40, 24. Jul. 2023 (CEST)

Ich bezweifle, dass es jemals eine Sparkasse war.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:50, 24. Jul. 2023 (CEST)
Und mit welcher Begründung? Wir können hier nicht einfach Sparkassen rausschmeißen, weil sie nicht in kommunaler Trägerschaft waren oder einen dänischen Kundenkreis hatten. --217.94.54.155 18:00, 24. Jul. 2023 (CEST)
Das Kreditinstitut hieß ausdrücklich nicht Sparkasse, sondern Spare- og Lånekassen. Dass das auf deutsch zu „Sparkasse“ abgekürzt wurde, macht aus der Bank keine Sparkasse. Der Begriff Sparkasse ist meines Wissens erst seit den 1930er-Jahren geschützt (§40 Kreditwesengesetz) und darf nur von öffentlich-rechtlichen Instituten geführt werden. Die Spare- og Lånekassen hat formell nie Sparkasse geheißen und war auch nicht öffentlich-rechtlich. Im Gegensatz zu den freien Sparkassen, die eine Sonderform darstellen, hat sie – soweit das bisher dargestellt wurde − auch keine Kommune als Gesellschafter gehabt. Der einzige Grund, sie als Sparkasse zu zählen, wäre, dass in der deutschen Übersetzung offenbar verkürzend die Bezeichnung „Sparkasse“ gewählt wurde. Das macht aus der Spare- og Lånekassen aber keine Sparkasse. Mit anderen Worten: Es gibt viele Gründe, dass die Bank keine Sparkasse war, aber keinen fundierten Grund, sie als Sparkasse zu werten. Genau deshalb wurde sie vor langer Zeit aus der Liste der (ehemaligen) Sparkassen gestrichen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:36, 25. Jul. 2023 (CEST)
In Deutschland gab es neben der Flensburger mehrere "Spar- und Leihkassen", ohne dass das ihren Status als Sparkasse angegriffen hätte. In Schleswig-Holstein gab es traditionell zahlreiche Spar- und Leihkassen, die hier auch in der Übersicht aufgeführt werden. Neben Sparkassen in öffentlicher Trägerschaft gab und gibt es auch freie Sparkasse (wie die Haspa), ich gehe davon aus, dass das hier bekannt ist. Insofern sehe ich noch immer nicht, warum hier eine einzelne Sparkasse herausgekickt werden soll. Es müssen ja für alle einheitliche Kriterien gelten. Ansonsten müsste die Übersicht entsprechend geändert werden, zum Beispiel dahingehend, dass keine Sparkassen, die den Titel "Spar- und Leihkasse" getragen haben, keine freien Sparkassen oder keine vor 1930 bestehenden Sparkassen gelistet werden dürfen.--217.94.58.28 14:07, 25. Jul. 2023 (CEST)
Der entscheidende Unterschied ist, dass die anderen Spar- und Leihkassen in der Liste in noch bestehenden Sparkassen aufgegangen sind oder heute als freie Sparkasse geführt werden. Zu Zeiten der Flensburger Bank gab es die drei Säulen (Sparkasse/Geno/Privat) nicht so sauber, dass man sauber zwischen Sparkassen und anderen Banken unterscheiden könnte. Das eindeutige Kriterium ist: Die Bank hieß nie Sparkasse und das Nachfolgeinstitut ist nicht Mitglied der Sparkassenorganisation. Sollte eine Spar- und Leihkasse in der Liste stehen, deren Nachfolgeinstitut nicht im Sparkassenverband bzw. Verband der freien Sparkassen ist, bitte ich um entsprechenden Hinweis.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:48, 25. Jul. 2023 (CEST)
Also, nochmals: Die Sparkasse ist natürlich eine Sparkasse gewesen (wörtlich: "Spar- und Leihkasse" → Vieleicht ist der Begriff außerhalb SH nicht bekannt?). Hier sonst auch einmal die Definition des Gabler Wirtschaftslexikons. Ansonsten halte ich das Vorgehen, nur solche ehemaligen Sparkassen aufzunehmen, die in anderen aufgegangen sind, für zumindest etwas unglücklich. Der Leser erwartet hier ja eine Übersicht "ehemaliger Sparkassen", ganz gleich, ob diese in anderen aufgegangen sind oder nicht. Sollte so vorgegangen werden, bitte ich aber darum, diesen Definitionsschritt für alle ehemaligen Sparkassen anzuwenden und dies auch an geeigneter Stelle im Artikel zu vermerken. --217.94.58.28 15:06, 25. Jul. 2023 (CEST)
Du verstehst es nicht oder willst es nicht verstehen: Sparkassen im heutigen Sinne (als eine der drei Säulen des deutschen Bankwesens) gab es im 19. Jhd. noch nicht. Banken hatten unterschiedliche Namen: Sparkasse, Sparcasse, Spar- und Leihkasse, Spar- und Darlehnskasse usw. Das war gesetzlich noch nicht geregelt. Er später wurden die Banken einheitlicher Gesetzgebung unterstellt. Die Flensburger Spare- og Lånekassen hat sich explizit gegen die Beaufsichtigung als Sparkasse gesperrt, als diese verheitlicht wurde, und stattdessen die Rechtsform der GmbH gewählt. Sie war nie dem deutschen Sparkassenwesen zugehörig, weil sie weder als Sparkasse beaufsichtigt wurde noch dem Sparkassenverband beigetreten ist. Die Sondervorschriften (Sparkassengesetze der Länder, Genossenschaftsgesetz, Prüfungsverbände) gelten für die Privatbanken nicht, wodurch sie sich von den Sparkassen und Genossenschaftsbanken unterscheiden. Die anderen Spar- und Leihkassen haben sich zu (freien) Sparkassen weiterentwickelt, die Flensburger sind einen anderen Weg gegangen. Dadurch ist die Spare- og Lånekassen ein Sonderfall und mit den übrigen Spar- und Leihkassen aus SH und nicht vergleichbar.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:11, 25. Jul. 2023 (CEST)
Das ist so nicht ganz richtig. Das Sparkassenwesen hat sich schon im 19. Jh. entwickelt und selbstverständlich waren das damals auch schon Sparkassen. Du führst hier eine Definitionsverengung ein, die ich schwierig finde (sozusagen: ab wann ist eine Sparkasse eine Sparkasse?). Natürlich haben sich rechtliche Rahmenbedingungen im 20 Jh. geändert, das beraubt ehemaligen Sparkassen aber nicht ihren Status als Sparkasse. Daher weiter oben auch mein Verweis auf die Definition im Wirtschaftslexikon. Es geht hier ja gerade nicht um "Sparkassen im heutigen Sinne", sondern einfach um eine Auflistung "ehemaliger Sparkassen". (Sonst als Vorschlag: Falls Du beides trennen möchtest, wäre vielleicht ein eigenständiger Listenartikel ehem. Sparkassen sinnvoll?)--217.94.58.28 20:44, 25. Jul. 2023 (CEST)
Also ich habe es in der damaligen Diskussion schon so gesehen und sehe es auch heute noch so, dass in dieser Liste nur Sparkassen „nach heutiger Definition“ sowie deren rechtliche Vorgänger aufgeführt werden. Die Spare- og Lånekasse war damals ein Konstrukt, welches sich nicht eindeutig in die heutigen Definitionen einsortieren lässt. Des Weiteren lässt sich das dänische Wort lån (bzw. laan nach alter dänischer Schreibweise) auch mit Darlehen übersetzen und somit Spare- og Lånekasse auch mit Spar- und Darlehenskasse anstatt Spar- und Leihkasse. Und eine Spar- und Darlehenskasse ist nun mal erst recht keine Sparkasse nach heutiger Definition. Wie ich auch damals schon geschrieben habe, sind all dies Gründe bzw. Zweifel, die für mich gegen einen Eintrag in dieser Liste sprechen. --PKautz (Diskussion) 21:55, 25. Jul. 2023 (CEST)
Noch ein Nachtrag: Natürlich ist es ein Stück weit Auslegungssache, ab wann eine Sparkasse eine Sparkasse ist: Zählt nur der reine Name? Oder doch eher die Struktur bzw. Rechtsform des „Kreditinstitutes“? Nach dem Namen ist die Spare- og Lånekasse keine eindeutige Sparkasse, weil sich der Name auch mit Spar- und Darlehnskasse übersetzen lässt. Nach der Struktur/Rechtsform ist die Spare- og Lånekasse ebenfalls keine eindeutige Sparkasse, weil nicht in kommunaler oder freier Trägerschaft, sondern in privater Rechtsform als GmbH. --PKautz (Diskussion) 22:07, 25. Jul. 2023 (CEST)
Muss mich hier kurz reinquetschen: Die Spare- og Laanekasse wird in der Literatur durchgehend als Sparkasse bezeichnet, siehe unten vG, --Kanti (Diskussion) 06:30, 26. Jul. 2023 (CEST)

Hallo zusammen! Dieses Thema wurde vor längerer Zeit (2012 bis 2014) schon einmal ausführlich diskutiert, siehe Diskussion:Liste_der_Sparkassen_in_Deutschland/Archiv#Spare-_og_Lånekasse_Flensborg_og_Omegn. Ich hatte mich damals auch dafür ausgesprochen, die Spare- og Lånekasse nicht in die Liste einzutragen. Den genauen Ausgang bzw. den weiteren Verlauf der vergangenen neun Jahre habe ich dann aber nicht mehr so genau verfolgt. Gruß, --PKautz (Diskussion) 19:23, 24. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe mich jetzt doch nochmal in die damalige Diskussion eingelesen. Ich hatte damals die Spare- og Lånekasse aus der Liste gelöscht und diese Löschung blieb auch nach Abschluss der Diskussion bestehen. Für die Gründe verweise ich auf die damalige Diskussion. Gruß, --PKautz (Diskussion) 19:37, 24. Jul. 2023 (CEST)
Gerade die Diskussion hier gesehen. Ich hatte mich damals auch eingebracht und mich dazu aus Interesse in die Literatur eingelesen. (hier die Disk von damals). Die Sparkassen-Eigenschaft der Flensburger Spare- og Laanekasse wird in den Quellen übrigens an keiner Stelle in Zweifel gezogen, es ist durchgehend von Sparkasse die Rede (etwas anderes wären im Dänischen übrigens andelskasser, kreditforeninger oder lånefond). Habe auch mal nachgesehen: Dass die Sparkasse damals schon aus der Liste gelöscht wurde, passt nicht ganz. Soweit ich das sehe, war sie von 2013 bis 2017 durchgehend gelistet, wurde dann 2017 von Tim herausgenommen (hier), 2020 wieder reingenommen (hier) und im letzten Jahr (2022) wieder gelöscht (hier). vG--Kanti (Diskussion) 06:30, 26. Jul. 2023 (CEST)
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