Diskussion:Liste der Spieler des VfB Stuttgart/Archiv

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Schäfer, Raphael

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Raphael Schäfer hatte EC-Spiele. In der Liste steht 0. --Jarlhelm 03:54, 25. Feb. 2009 (CET)

richtig. Es waren sechs. Drei DFB-Pokalspiele kommen ebenfalls dazu. Hab's geändert. Danke! --Soccerates 06:07, 25. Feb. 2009 (CET)

Flaggen-Wirrwarr

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Am Beispiel von Rudolf Kunz, Spieler von 1905 bis 1922, schwarz-rot-goldene Flagge der Weimarer Republik, lässt sich das Konzept ablesen die während des Spielzeitraums zuletzt in Gebrauch befindliche Flagge für die Nationalität anzugeben. Ob das Konzept an sich zweckdienlich ist, will ich nicht beurteilen, aber es ist in jedem Fall falsch umgesetzt worden. Da bekommen Spieler, die zum Ende des ersten Weltkriegs beim VfB spielten, einfach mal die schwarz-weiss-rote Reichsflagge, obwohl man nicht weiss, ob sie während der Weimarer Republik noch spielten (Beispiel Hermann Vogt). Da bekommen Spieler von 1933 bis 1935 die Hakenkreuzflagge angedichtet, obwohl besser die schwarz-weiss-rote Reichsflagge hätte verwendet werden können (Beispiel Karl Becker). Und da bekommen Spieler kurz nach dem zweiten Weltkrieg die schwarz-rot-goldene Bundesflagge, obwohl diese erst ab 1951 Gültigkeit hatte (Beispiel Erich Koch). Und damit nicht genug: die (Rest-)Jugoslawen werden gleich ab 1991 mit der erst 2004 eingeführten und erst seit 2006 nationalstaatlichen Flagge Serbiens ausgestattet, statt mit der Flagge Serbiens und Montenegros. Vor allem ist allerdings die Verwendung der Hakenkreuzflagge sehr grenzwertig. Das sollte dringend überdacht und überarbeitet werden. 92.227.171.252 16:47, 10. Apr. 2009 (CEST)

Das ist eine grundsätzliche Frage, die hier am falschen Platz ist. Aber woran du eigentlich interessiert bist, ist ja auch nicht schwer zu erraten... --Yoda1893 18:01, 15. Apr. 2009 (CEST)
Kommen noch mehr persönliche Angriffe? Mag sein, dass die Frage grundsätzlicher Natur ist. Ist dennoch ein akutes Problem dieser Liste, bis zu dessen Behebung der Baustein nur konsequent ist. Den Diskussionsbedarf mehrfach zu ignorieren ist der wirkliche Vandalismus. 78.49.60.72 18:09, 15. Apr. 2009 (CEST)
Vandalismus ist es wenn absichtlich und wissentlich eine Diskussion nicht am richtigen Platz gestartet wird. --Yoda1893 18:14, 15. Apr. 2009 (CEST)
Zunächst solltest du mir auch nachweisen können, absichtlich den falschen Platz gewählt zu haben, und das kannst du nicht. Und dazu kommt, dass es keinen per se falschen Platz gibt. Die Diskussion zu verlagen ist (d)ein berechtigtes Anliegen, muss aber nicht durch VM durchgesetzt werden. Anstatt mich dauerhaft zu ignorieren, zu revertieren und noch Anträge zu stellen, hättest du einfach darauf hinweisen können, die Diskussion woanders führen zu wollen. Hast du aber nicht. 78.49.60.72 18:24, 15. Apr. 2009 (CEST)
Es ist sicher kompliziert zu richten - aber die IP hat recht. Das sollte schon so richtig wie möglich und zu einheitlich wie möglich gestaltet werden. Marcus Cyron - ziviler Ungehorsam! - RIP Peter Rogers 20:44, 15. Apr. 2009 (CEST)

Andreas Müller

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der Liste ist Andreas Müller rot, das spräche dafür, dass es nicht der spätere Schalke-Geschäftsführer war. Laut dessen Artikel spielte der aber 111mal für den VfB und so hatte ich das auch in Erinnerung. Ist der Rotlink ein Tippo oder ein neues Forschungsergebnis? --Geher 11:55, 20. Mai 2009 (CEST)

da war mehreres falsch (Typo + Geburtsdatum). Jetzt passt es. --Soccerates 19:02, 20. Mai 2009 (CEST)

Review von April bis November 2009

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren16 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Liste soll in nächster Zeit als informative Liste kandidieren. Das Problem mit der Verwendung der Flaggen wird momentan hier geklärt. --Soccerates 20:16, 16. Apr. 2009 (CEST)

  • Du bist am Richtigen Weg, gefällt mir schon recht gut. Was meiner Meinung nach besser sein könnte:
    • Die Tabelle sollte über die gesamte Breite der Seite gehen erledigtErledigt
    • Die Hintergrundfarbe der Titelleiste hebt sich fast nicht vom grau des Sortierbuttons ab
    • Am Ende würde ich bei einer so langen Liste die Titel wiederholen erledigtErledigt
    • Sortierfunktion: bei Name und Land gibt es Probleme mit den Sonderzeichen/Umlauten. Beim Sortkey zB statt „Österreich“ „Osterreich“ einfügen müsste Abhilfe schaffen erledigtErledigt
    • Die Fragezeichen stören etwas. Gibt es keine anderen Quellen, die man heranziehen könnte?
schwierig. Das VfB-Archiv wurde im Krieg zerstört, und in den Anfangsjahren des Fußballs in Deutschland sind die Mannschaftsaufstellungen auch häufig nicht dokumentiert. Ich werde die mit dem Fragezeichen markierten Spieler nochmal mit der Liste aus Hardy Grünes "Mit dem Ring auf der Brust" vergleichen. Vielleicht kann man so noch die ein oder andere Zahl erhalten. Große Hoffnung habe ich nicht. Dennoch würde ich die Spieler auch ohne überlieferte Einsatzzahlen auf jeden Fall in der Liste behalten. --Soccerates 23:04, 16. Apr. 2009 (CEST)
Das ist natürlich blöd, drinnen bleiben sollten sie mE auf alle Fälle. Schau mal was du findest. Das sortkey-Umlaut-Problem ist zwar besser, aber wenn du noch zumindest die nächsten Buchstaben des Namens ändern könntest fänd ichs besser? Im Moment steht Böglein hinter Busch. --שלום! AleXXw disk 23:40, 16. Apr. 2009 (CEST)
hab nur die Länder gefixed, die Namen hatte ich ganz vergessen... --Soccerates 00:18, 17. Apr. 2009 (CEST)
Was würdest du denn von einer zweiten TAbelle darunter halten, die die Spieler nach Nationen aufschlüssenlt? also z.B. Deutschland: 137; Italien 928; Polen 10 usw. --94.134.162.90 22:36, 16. Apr. 2009 (CEST)
usw...
Müsste bei jedem neuen Spieler manuell korrigiert werden und ist daher nicht gerade toll. --Ureinwohner uff 23:43, 16. Apr. 2009 (CEST)

Die Sortierfunktion ist leider noch nicht auf allen Ebenen gefixt worden. Die Spieler Zivkovic, Djordjevic etc. stehen immer noch am Tabellenende, Spieler mit Umlauten/Sonderzeichen an zweiter Stelle des Nachnamens rutschen jeweils ans Buchstabenende. Die als aktiv markierten Spieler sollten sich unterhalb der neusten Abgänge einreihen und nicht am entgegengesetzten Ende.erledigtErledigt Spieler die noch aktiv sind werden in der Sortierung als Jahr 9999 interpretiert Weshalb auf der einen Seite zwar historisch korrekte Flaggen bei dt. Spielern genommen werden (ob das zur Anzeige der "Nationalität" überhaupt notwendig ist sei dahingestellt), auf der anderen Seite aber serbische Spieler aus den 1990ern die erst seit 2006 gültige serbische Flagge tragen ist auch unklar.erledigtErledigt --Ureinwohner uff 23:43, 16. Apr. 2009 (CEST)

Die deutschen Flaggen sind so auch nicht korrekt, aber darüber wird ja noch im Portal diskutiert.erledigtErledigt habe Vexillums Vorschlag aus dem Portal übernommen. Anzumerken ist allerdings, dass die Fragezeichen (oder der eine Spieler, der weder Zahlenangabe noch Fragezeichen bekam, wie auch immer) dafür sorgt, dass die Liste nicht numerisch sortiert wird, sondern alphabetisch. So steht nach der 81 die 80 und danach erstmal die 8, bevor's mit 79 weitergeht. Damit wird die Sortierfunktion ziemlich sinnfrei.erledigtErledigt Das "?" wird in der Sortierung nun als 0 interpretiert de xte r 19:12, 17. Apr. 2009 (CEST)

Hat Theodor Hoffmann (Fußballspieler) nun 215 Spiele/13 Tore, wie es der Artikel aussagt, oder 216/14, wie es die Liste aussagt? 78.48.52.204 16:14, 21. Mai 2009 (CEST)

Diese Liste wird aufgrund der vielen Spielertransfers und sonstigen Veränderungen sowieso einer ständigen Überarbeitung unterliegen. Insofern können die hier aufgeführten Kritikpunkte auch später nachgeholt werden. Ich find den Artikel super und denke, so wie er ist, wird er schon aufgenommen werden. Also, ich bin dafür und werde nach nach der Review auch dafür stimmen. Transmind 18:56, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ist zwar grad etwas kurz vor knapp, aber drei Punkte fallen mir noch ein:
  1. Werden die Spiele & Tore des Tschammerpokals mitgezählt? Dieser ist ja der direkte Vorgänger der DFB-Pokals. Sollte in jedem Fall erwähnt werden falls ja oder nein.erledigtErledigt
  2. Im Falle von Unterbrechungen sollte das beim Spieler mit einer Fußnote erwähnt werden
  3. Da der VfB so wie ich das jetzt sehe erst 1912 zustande kam würde es vllt. auch hilfreich sein, wenn man hinzufügt, welche der früheren Spieler bei welchem Vorgängerverein gespielt haben. erledigtErledigt
  4. Die Hintergrundfarbe des Tabellenkopfs sollte noch geändert werden, da ich ebenfalls, wie oben schon angemerkt wurde, den Sortierbutton nur schwer erkennen kann.erledigtErledigt -- Platte U.N.V.E.U. 19:17, 2. Jul. 2009 (CEST)
  • Das ist ja alles schön und gut, aber wenn bei 20 oder mehr Spielern der Vorname fehlt, kann die Liste nicht informativ dem Wortsinne nach sein. Und dann noch eine Frage: Die Liste führt vier Spieler auf, die ab 1893 beim VfB waren - hatte eine Mannschaft damals nur vier Spieler? Στε Ψ 00:17, 14. Aug. 2009 (CEST)
  • Sortierfunktion: Ein- und zweistellige Zahlen sortiert die Liste richtig, dreistellige Zahlen aber falsch. Gut zu sehen in den Spalten Ligaspiele und -tore. Scheint aber ein Bug der Sortierfunktion selbst zu sein. Wie es aussieht, müsste man daher wohl so ziemlich alle Zahlen in diesen Spalten in SortKey-Vorlage packen. --Körperklaus 18:10, 6. Sep. 2009 (CEST) Nachtrag: Scheint nur beim ersten Sortieren einer Spalte nach dem Aufruf der Fall zu sein. Sortiert man dann nochmal nach der Spalte, wird plötzlich richtig sortiert. Merkwürdig. --Körperklaus 18:25, 6. Sep. 2009 (CEST)
Tut sich hier noch was? Στε Ψ 15:02, 18. Okt. 2009 (CEST)
  • So, habe hier nachdem ich Lust und Zeit gefunden habe mal einige Probleme gelöst und nehm hier mal zu offengebliebenen Punkten Stellung.
    • Die Sortierfunktion funktioniert bei mir einwandfrei.
    • Unterbrechungen werden bereits erwähnt. Nicht durch Fußnoten, sondern dadurch, dass es einfach für mehrere Zeiträume dann auch mehrere Zeilen gibt.
    • Dass es in der Liste nicht viele Spieler gibt, die bereits bei Vereinsgründung Mitglied waren liegt schlicht und einfach daran, dass nicht sofort Fußball im Ligabetrieb gespielt wurde und beim FV Stuttgart am Anfang auch mehr Rugby gespielt wurde
    • Im Gegensatz zu allen mir bekannten informativen Spielerlisten führt diese Liste überhaupt Spieler aus dem späten 19. bzw. frühen 20. Jahrhundert und man kann daher durchaus zum Schluss kommen, dass sie bereits die informativste Spielerliste ist. Besser es sind nur Nachnamen bekannt, als gar nichts. In Anbetracht dessen, was hier als informativ ausgezeichnet wird, sollte man nicht hier auf einmal unglaubliche Ansprüche stellen. Den Ansprüchen die von den ausgezeichneten Artikeln verlangt wurden, wird diese Liste schon lange gerecht. Ich denke es wird Zeit für die Kandidatur. Denn wenn die bei dieser Liste nicht gelingt, dann müssen einige ausgezeichnete Listen abgewählt werden. --Yoda1893 01:35, 15. Nov. 2009 (CET)

Sonderzeichen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Namen mit Sonderzeichen müssen mit "SortKey" eingebunden werden, da sonst die Sortierung nicht funktioniert. Στε Ψ 19:31, 29. Mär. 2009 (CEST)

Wurde inzwischen erledigt. --Yoda1893 19:56, 16. Nov. 2009 (CET)

Kandidatur-Diskussion November 2009, Ergebnis: Informativ

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren60 Kommentare21 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach über einem halben Jahr im Review sollte die Liste nun reif für die Informativen sein. Als Erstersteller bleibe ich selbst neutral. --Soccerates 19:32, 15. Nov. 2009 (CET)

Klasse Liste vom Hauptautor Soccerates, der es sich nicht einfach machte, denn im Gegensatz zu vielen anderen bereits ausgezeichnete Listen, erfasst diese dadurch noch informativere Liste auch die Spieler aus den Anfängen so weit, wie es mit den verfügbaren Quellen möglich ist. Ich stimme eindeutig für Informativ --Yoda1893 20:33, 15. Nov. 2009 (CET)
  • Informativ Ich hätte zwar noch ein zwei kleinere, eher belanglose Dinge auszusetzen, am Gesamteindruck richten diese aber nichts mehr aus. Die Liste ist, soweit möglich, vollständig. Dass neuere Erkenntnisse nachgetragen werden, geh ich mal von aus. Dinge, die eventuell noch geändert werden könnten wären etwa eine Kurzzusammenfassung der Rekordspieler, eine Farbänderung des Tabellenkopfs (ich kann den Sortierbutton leider immernoch nur schwer erkennen), eventuell könnte man auch das Dr. bei den Doktoren unter den Spielern streichen, schließlich sind diese IMO nicht Bestandteil des Namens, oder? -- Platte U.N.V.E.U. 21:13, 15. Nov. 2009 (CET)

Abwartend Mir ist sofort ein fehlender Spieler aufgefallen, den ich aus Spaß mal gesucht hatte: Marijan Kovacevic. Ob da noch andere fehlen hab ich noch nicht nachgesehen. Ansonsten schöne Liste. Wenn da nochmal trotz langem Review drübergesehen wird bin ich gerne bereit zu mehr. Gruß --Mahqz 09:38, 16. Nov. 2009 (CET)Edit: Ich habe grade gesehen, dass die Liste Stand 01.01.09 ist, da kann er noch gar nicht aufgeführt sein, aber bis zur Sommerpause könnte schon mal aktualisieren denke ich. Das ist ja der große Wechsel beim Fußball. --Mahqz 09:44, 16. Nov. 2009 (CET)

Sommertransfers wurden eingefügt. Aktualisierung der Daten der anderen aktuellen Spieler wäre zum Jahresende sinnvoll, da die Saison gerade läuft. --Yoda1893 11:07, 16. Nov. 2009 (CET)
Jetzt Informativ --Mahqz 14:37, 17. Nov. 2009 (CET)

Grundsätzlich sehr gut, eine Sache gefällt mir aber nicht - von und bis: Nennt den Zeitraum, in dem der Spieler einen Profivertrag bei dem Verein hatte. Bei Spielern, bei denen der Zeitpunkt des Vertragsbeginns oder Vertragsendes unbekannt ist, wird die Saison des ersten bzw. letzten Einsatzes genannt. - in der größten Zeit des Vereins gab es kein Profitum. Und etwa bei Steffen Handschuh sieht "von 2001 bis 2005" eher peinlich aus, immerhin hatte er nur einen Einsatz in der ersten Mannschaft. Marcus Cyron 11:16, 16. Nov. 2009 (CET)

  • keine Auszeichnung 1893 waren laut der Liste drei Spieler beim VfB bzw. einem Vorgängerverein. Auch damals hatte aber eine Fußballmannschaft 11 Spieler, insofern kann da etwas nicht stimmen. Στε Ψ 14:17, 16. Nov. 2009 (CET)
    • Die selbe Bemerkung hast du im Review gemacht. Ich habe dir darauf eine Antwort gegeben (Dass es in der Liste nicht viele Spieler gibt, die bereits bei Vereinsgründung Mitglied waren liegt schlicht und einfach daran, dass nicht sofort Fußball im Ligabetrieb gespielt wurde und beim FV Stuttgart am Anfang auch mehr Rugby gespielt wurde) Sprich: Die späteren Fußballer die seit 1893 im Verein waren, haben oft zunächst auch Rugby gespielt, ehe sie Teil der Fußballmannschaft wurden. --Yoda1893 19:46, 16. Nov. 2009 (CET)
In den 1890er Jahren gab es so gut wie noch keinen geregelten Spielbetrieb, schon gar nicht im Süden. Daher sind aus dieser Zeit auch kaum Spielprotokolle vorhanden. Einer der ersten Verbände in Süddeutschland, die sowas wie eine Meisterschaft auf die Rille bekommen haben, war der VSFV 1897/98, aber selbst für diese Meisterschaften fehlen die meisten Ergebnisse, von Mannschaftsaufstellungen ganz zu schweigen. Für die meisten Mannschaften ist es schwer, für die Zeit bis zum ersten Weltkrieg überhaupt irgendwelche Spieler zu benennen. Ich finde an dieser Liste besonders bemerkenswert, daß sie versucht auch so viel wie möglich aus der Anfangszeit aufzunehmen. Eine Vollständigkeit herzustellen ist hier schlicht und ergreifend nicht möglich, nicht mal annäherungsweise. --Körperklaus 19:57, 16. Nov. 2009 (CET)
Votum nach Aussprache auf Diskussionseite in Neutral geändert. Στε Ψ 14:11, 17. Nov. 2009 (CET)
  • Zur Korrektheit der Spielerdaten selbst kann ich nichts sagen, da ich darin kein Experte bin. Allerdings möchte ich ein paar Vorschläge zur besseren Gestaltung des Artikels geben:
    • Die Farblegende sollte besser in einer Tabelle dargestellt werden, um zu ermöglichen, dass die entsprechenden Zellen gleich mit den zugehörigen Farben belegt werden. Dies wäre optisch einfacher erkennbar.
    • Die Spaltenlegende sollte auch in einer Tabelle dargestellt werden, um die Fettschrift zu vermeiden und die Übersichtlichkeit zu steigern.
    • Legende und Liste sollten in jeweils separate Abschnitte gepackt werden.
    • Die Spalte Land sollte besser in Nationalität umbenannt werden.
    • Es sollte noch je eine Spalte mit der Summe aller Spiele und Tore eingefügt werden.
    • Um die Liste sortierbar nach Nachnamen zu gestalten, ist es nicht erforderlich, die Nachnamen zuerst zu schreiben, zumal dabei sämtliche Namensdaten doppelt gehalten werden und der Artikel angesichts seiner Länge unnötig aufgebläht wird. Besser wäre die Verwendung der Vorlage SortKeyName wie z. B. {{SortKeyName|Hans|Mustermann}}.

→ Aufgrund dieser jeweils nur kleineren, in der Summe jedoch durchaus gewichtigen Mängel stimme ich erstmal mit Abwartend. --Stegosaurus Rex 20:22, 16. Nov. 2009 (CET)

keine Auszeichnung. Wie schon angemerkt gab es nicht immer Profifußball, daher ist die Legende mit ihrem Bezug zu Profiverträgen mindestens irreführend, wenn nicht schlicht falsch. Bei fehlenden Informationen über Verträge stattdessen die Einsätze als Anhaltspunkte zu nehmen ist zwar gut gemeint, führt aber dazu, dass Äpfel mit Birnen verglichen werden. Vollständigkeit, so erklärt Körperklaus, könne niemals gewährleistet werden, was man nachvollziehen mag - dann muss es aber klare Kriterien geben, nach denen eine Aufnahme erfolgt, und die sind hier leider nicht zu erkennen. Mir persönlich fehlt auch eine Spalte zur gesamten Anzahl der Spiele eines Spielers und nicht zuletzt wurden bereits im Review angesprochene Diskrepanzen zwischen Liste und jeweiligem Spielerartikel nicht behoben. Alles in allem kann diese Liste, trotz guter Ansätze, also nicht mit anderen Listen der selben Kategorie mithalten. 78.54.184.141 21:33, 16. Nov. 2009 (CET)
Eine Kleinigkeit noch (obwohl ich noch mehr nennen könnte): „Bei Spielern mit mehreren Nationalitäten hat das Land Vorrang“ gilt scheinbar nicht für Cacau. 78.54.184.141 21:44, 16. Nov. 2009 (CET)
Informativ. hier geht es nicht um die vollständigsten listen die sich nur um die punkte kümmern die leicht ermittelbar sind sondern um die informativsten mit den meisten informationen. und da können die meisten informativen listen mit dieser liste noch nicht einmal ansatzweise mithalten. --62.224.111.241 22:47, 16. Nov. 2009 (CET)
Zitat: und nicht zuletzt wurden bereits im Review angesprochene Diskrepanzen zwischen Liste und jeweiligem Spielerartikel nicht behoben. Manchmal wäre es nicht schlecht, wenn man wenigstens bei der Wahrheit bleibt. Die Formulierung mit den Profis wurde ergänzt. --Yoda1893 23:15, 16. Nov. 2009 (CET)
Zur IP: Dann lies bitte Wikipedia:Kriterien für informative Listen und Portale: „Bei Listen, bei denen keine Vollständigkeit möglich oder sinnvoll ist, sollte erkennbar sein, anhand welcher Kriterien eine Auswahl getroffen wurde“. Das ist hier leider nicht erkennbar, da wohl gar keine sinnvolle Abgrenzung vorgenommen wurde.
Zu Yoda: Mich dummdreist der Lüge zu bezichtigen bringt dir gar nichts. „Hoffmann, Theodor: 215 / 14“ steht in der Liste. Im Artikel steht allerdings 215 / 13, was auch die mir verfügbaren Quellen so bestätigen. Was genau so auch im Review angesprochen, aber nie geklärt, sondern schlicht ignoriert wurde. Nein, das stimmt ja so nicht, denn im Review angesprochen wurde eigentlich, dass er mit 216 / 14 geführt wurde, was erst kurz vor meinem hiesigen Edit zu korrigieren versucht wurde, aber leider nur unvollständig: [1]. Und du bezichtigst mich der Lüge? Dummdreister geht es wohl kaum!
Dass nun alternativ zum Profivertrag auch noch von „oder zu Amateurzeiten für den VfB spielte“ geredet wird, macht es übrigens nicht besser, sondern schlechter. Woran wird denn das festgemacht, an den Spielen, der vermeintlichen Kaderzugehörigkeit oder woran?
Zu den restlichen Punkten sagst du nichts, sie treffen daher offensichtlich zu. 78.48.149.170 12:27, 17. Nov. 2009 (CET)
WP:KPA Aber dich zu melden wäre recht sinnlos, genauso wie ich auf deine Suche nach dem Haar in der Suppe genausowenig eingehen werde wie ich es grundsätzlich bei deiner Verfolgungsjagd auf mich hier tue. Da kümmer ich mich lieber um die nennenswerten hier aufgeführten Punkte von den Leuten hier die ein Interesse an konstruktiver Mitarbeit haben. --Yoda1893 13:43, 17. Nov. 2009 (CET)
Jetzt aber mal halblang, Kollege. Ich habe sachlich dargelegt, was an der Liste suboptimal ist, abver darauf reagiertest du nur mit dem hanebüchenen Vorwurf der Lüge, also selbst unsachlich. Also habe ich sachlich und nachvollziehbar dargelegt, dass dein Vorwurf nunmal dummdreist war (was auch kein PA ist), und schon erzählst du von einer ominösen Verfolgungsjagd, wiedermal unsachlich. Geht's dir also wirklich nur darum Contra-Stimmer zu diskreditieren - Hauptsache, du musst nicht auf das Gesagte eingehen? Weitere Kommentare bitte nur noch zur Sache, das ist ja beinahe schon lächerlich hier. 92.227.215.224 11:13, 19. Nov. 2009 (CET)
Ich gehe hier auf jede sinnvolle und einleuchtende Anregung ein. Und habe sogar deine Haare in der Suppe die zufällig tatsächlich vorhanden waren längst beseitigt. Zum Thema Wahrheit und Lüge - siehe: Plural --Yoda1893 12:40, 19. Nov. 2009 (CET)
Ach, dann war meine Kritik wohl doch nicht so unsachlich, hm? Wieso denn nicht gleich so? Allerdings behalte ich mir vor, das erst noch zu kontrollieren. Wegen Wahrheit und so, du weißt schon. 92.227.215.224 14:02, 19. Nov. 2009 (CET)
  • Informativ Klares Votum für die Auszeichnung. Wie schon klein angemerkt, können die Daten vor dem WW1 gar nicht vollständig sein, und selbst für die Zeit zwischen den Weltkriegen ist es schwierig, was jedem, der auch nur mal einen flüchtigen Blick in die Fachliteratur geworfen hatz.B. hier, klar sein sollte. Dieses Argument als Contra-Grund anzuführen entbehrt jeder sachlichen Grundlage. Vielmehr fehlt gerade bereits ausgezeichneten Artikeln dieser Kategorie der Mut, sich auch mal früheren Zeiten zu widmen, und gerade das ist ein Pluspunkt dieser Liste. Des weiteren ist der hohe Grad an blauen Links hervorzuheben, andere "ausgezeichnete" Kandidaten dieser Kategorie haben deutlich mehr Rotlinks. --Körperklaus 23:40, 16. Nov. 2009 (CET) Und - verdammt - ja: Es _hat_ mich Überwindung gekostet, derart deutlich Stellung für den VfB zu beziehen ;)
  • Stimme mit Informativ, da ich die Liste für eindeutig informativ halte und die Ausführungen von "Körperklaus" zu der Problematik der Spielerdaten vor den Weltkriegen nur unterstreichen kann. Hans50 20:45, 17. Nov. 2009 (CET)
  • Informativ. Die Liste ist weit ausführlicher als die bereits ausgezeichnete Liste der Spieler des FC Liverpool. Ich stimme für informativ, möchte aber auch noch erwähnen, dass es Liste der Spieler des 1. FC Nürnberg nicht geschafft hat, obwohl eine bessere Liste aufgrund der Quellensituation ebenfalls kaum möglich ist. Allerdings sehe ich dennoch ein paar Dinge, die man verbessern könnte:
    • Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, bei von und bis einzelne Tage anzugeben. Ein Jahr würde IMHO in so einer Liste reichen. Wann jemand den ersten Profieinsatz hatte oder einen Vertrag unterschrieben hat gehört in den Spielerartikel.
    • Wenn man eine Spalte mit allen Einsätzten angibt, müsste man eigentlich auch noch Supercup- und Ligapokalspiele angeben.
    • Man sollte eine weitere Spalte ergänzen, in der steht, für welchen Vorgängerverein ein Spieler gespielt hat, damit man sie auch danach sortieren kann, was mit der jetztigen Farbunterlegung nicht möglich ist. --Jarlhelm 03:04, 19. Nov. 2009 (CET)
      • Die Liste der Spieler des FC Hansa Rostock zum Beispiel, versucht auch immer die Daten möglichst genau anzugeben. (Einziger Unterschied ist, dass sich die VfB-Liste das erste Spiel nur in ausnahmefällen nimmt -nämlich dann wenn ein Spieler zu Beginn der Saison nicht zum Kader gehörte und von der Jugend oder der zweiten Mannschaft erst für dieses Spiel hochgeholt wurde- Ansonsten gibt die Liste den Zeipunkt des Wechsels zum VfB bzw. der ersten Saison im Kader an.) Ob man den Tag noch mit angeben muss - darüber kann man sich streiten. Viel Platz nimmt er allerdings nicht weg. Und den Monat anzugeben finde ich schon sinnvoll, wenn es möglich ist. Bei einem Jugendspieler der im April erstmals in die erste Mannschaft kam, würde ich ungern die Saison die im Vorjahr begann angeben.
      • Das mit den Supercup- und Ligaspielen überleg ich mir noch bzw. ich überprüfe wie leicht man sich bei diesem ganzen Wirrwar um die unterschiedlichen "Supercup"-Wettbewerbe (die bei uns nie die Bedeutung hatten, die sie in England hatten) einigen kann. Und der UI-Cup wäre dann ja auch noch da... Ich werde jetzt mal fürs erste die Liste mit den Gesamttoren aus den in der Legende genannten Wettbewerben vervollständigen.
      • Das mit der eigenen Spalte für die Vorgängervereine halte ich für keine so gute Idee, da das die große Mehrheit der Spieler nicht betrifft. Bzw. wenn jemand nur die Spieler der Vorgängervereine haben will, kann er ja einfach auf die Zeitleiste klicken und sie dann leicht unterscheiden durch die Hintergrundfarbe. --Yoda1893 11:35, 19. Nov. 2009 (CET)
Die Rostock-Liste gibt nicht möglichst genau, sondern exakt an. Hier werden -immernoch- Äpfel mit Birnen verglichen. 92.227.215.224 13:59, 19. Nov. 2009 (CET)
Die Rostock-Liste hat das Glück, dass der Verein 1965 gegründet wurde. Diese Liste verkauft hier nicht ältere Spieler des selben Vereins als Birnen, sondern listet sie so vollständig wie möglich auf. Und das ist auch gut so. --Yoda1893 14:45, 19. Nov. 2009 (CET)
Betrifft Vorgängervereine: Wäre im Grunde genommen schon eine interessante Sache, nur bläht es die Liste sowohl in der Breite als auch vom Quelltext her stark auf; ich halte dies daher eher für ein "nice to have", würde aus genannten praktischen Erwägungen aber eher sein lassen, der Vollständigkeit tut das ja keinen Abbruch. --Körperklaus 19:32, 19. Nov. 2009 (CET)

Abwartend schön, dass Du Kritikpunkte aufnimmst und einarbeitest. Manchmal führt dies jedoch nicht zur Verbesserung, sondern zur Verschlechterung des Artikels oder der Liste. Mir gefällt die Legende in Tabellen und klicki-bunti Farben und Überschriften überhaupt nicht. Warum nicht an bewährten Listen orientieren, z.B. Liste der Spieler des SV Werder Bremen, Liste der Spieler des 1. FC Union Berlin, Liste der Spieler von Manchester United, oder auch [2]? --94.216.2.246 15:40, 21. Nov. 2009 (CET)

  • keine Auszeichnung Es ist zwar überhauptnicht mein Bereich, aber als Außenstehender kann ich eine Liste, bei der bei 25 % der Einträge ein Großteil der Angaben fehlen, nicht als informativ ansehen. --Cepheiden 16:05, 21. Nov. 2009 (CET) P.S. evtl. sollte man die Vorlagennutzung bei solchen Listen etwas intelligenter gestallten, das heißt dort entfernen wo sie nicht notwendig sind. Bei solchen massigen Einbindungen, merkt man schon, dass der Server etwas länger braucht die Seite zu schicken.
    • Wenn dir selbst das nicht informativ genug ist, solltest du viele Abwahlanträge stellen gegen die Listen die 50 % der Vereinsspieler noch nicht einmal erfassen. Die Vorlagen wurden durchaus intelligent eingesetzt, weil die Ziffern nunmal ohne die Vorlage:nts alphabetisch sortiert wurden. Siehe hier. Mir gefällt die Legende in Tabellen und klicki-bunti Farben und Überschriften überhaupt nicht. Wo ist dort etwas bunt, abgesehen von den 2 farbigen Punkten der Vorlage die die Hintergrundskennzeichnung erklärt und das in zahlreichen anderen Artikeln auch tut? Ob man die Spalten-Legende in eine Tabelle steckt (was ich auch übersichtlicher finde) oder so kennzeichnet wie bei einigen anderen Listen ist maximal Geschmackssache. --Yoda1893 18:47, 21. Nov. 2009 (CET)
  • Das ist mir bewusst, dennnoch ist es nicht akzeptabel, dass ich mit einer (schnellen) DSL-Leitung die Seite nicht angezeigt bekommen. Und der Grund ist nicht, weil mein Rechner es nicht darstellen kann, sondern weil vom Server ein Time-Out-Fehler (so nach 3 min) kommt. Auch für eine korrekte Sortierung gibt es Ressourcen-sparendere Möglichkeiten. Auch wenn es darauf hinauslaufen könnte, dass die Arbeit der Vorlage fest im Artikel eingefügt wird.
  • Die Abwahlanträge sind nicht meine Sache, da ich mich in dem Bereich nicht rumtreibe. Da muss ich darauf hoffen, dass Mitarbeiter aus dem Bereich versuchen die Quallität hochzuhalten. Beim laufenden Verfahren sieht es anders aus und ich finde auch nicht, dass meine meinung unfair oder ähnliches ist. --Cepheiden 19:01, 21. Nov. 2009 (CET) P.S. ohh nun wird die Seite doch mal angezeigt
  • Ich arbeite seit Tagen an dieser Liste und sie wurde bei mir immer schnell geladen wenn nicht der ganze Wikipedia-Server bei allen Seiten für ein paar Sekunden Probleme machte. Außerdem gibt es hier hunderte Seiten die länger sind.
  • Da muss ich darauf hoffen, dass Mitarbeiter aus dem Bereich versuchen die Quallität hochzuhalten. Ganz offensichtlich wurde hier schon ausführlich dargelegt, dass aufgrund verlorener Daten nicht nur bei diesem Verein gewisse Spieldaten nicht rekonstuiert werden können. Hier wurde vor allem von Soccerates mit der Erfassung so vieler Spielerdaten wie möglich versucht die bestmögliche Qualität zu erreichen, ohne wie bei anderen Listen die Wurzeln zu unterschlagen. Wenn du unmögliches verlangst, dann werde ich das wohl akzeptieren müssen. Egal, ob ich es fair oder unfair finde. --Yoda1893 19:13, 21. Nov. 2009 (CET)
...Liste, bei der bei 25 % der Einträge ein Großteil der Angaben fehlen... Die Angaben "fehlen" nicht, sie sind schlicht und ergreifend nicht vorhanden. Ein Verein wie der VfB ist ziemlich umfassend dokumentiert, verfügbare vereinsinterne und Zeitungsquellen ausgewertet. Sollen die Ersteller der Liste nun die "fehlenden" Angaben etwa auswürfeln oder wie stellst du dir das vor? --Körperklaus 02:19, 22. Nov. 2009 (CET)
Ehrlich gesagt ist das ein Problem, aber warum sollte eine solche Liste dennnoch informativ sein? Wo ist das "informativ" bei fehlenden Angaben? Außerdem wenn die Quellenlage nicht so eindeutig ist, dann sollte dies auch Lesern mit geteilt werden. ich hatte mir gerade wilkürlich einen Spieler (Blum, Ernst) rausgepickt und mal in den unter Weblinks angebenen Datenbanken nachgesehen. Hierbei zeigten sich schon Unterschiede bei den Zeiträumen [3] schreibt 1921-1934, [4] 1922-1935 und die Liste 1923-1935. Welche Angabe stimmt nun und woher kommen die Daten in der Liste? Unter den Weblinks findet man auch Angaben zu Spielen und Toren, wobei sich diese wohl nicht in die in der Liste genutzten Klassifizierung einteilen lassen. Mag sein dass dies ein Einzelfall ist, aber wie ich schon sagte, ist meiner Ansicht nach eine Liste relativ hohem Anteil an fehlenden Werten nicht informativ. Lösungsvorschläge habe ich aber auch nicht. Außerdem scheint bei der breiten Zustimmung meine kleine Gegenstimme ja nicht ins Gewicht zu fallen. --Cepheiden 08:38, 26. Nov. 2009 (CET)
Das informativ ist hier logischerweise bei den vorhandenen Informationen, wo bei anderen informativen Listen erst gar nicht versucht wurde, diese Informationen über ältere Spieler möglichst vollständig darzustellen. Gegenfrage: Bei keiner informativen Personenliste wird die Unterhosengröße mit angegeben. Wo ist dort das informativ? Bei dieser Liste gibt es keine Datenbank die das alleinige Exklusivrecht auf die korrektesten Angaben hat. Hier wurde bei jedem Spieler möglichst genau nachgeforscht, in welchem Zeitraum er Mitglied der ersten Fußballmannschaft war. Bei Ernst Blum steht bereits im Artikel die genaustmögliche Angabe (1923-1934) drin. Das lässt sich mit 2 Artikeln aus zuverlässiger Literatur hier sehr sicher feststellen. Dass die Datenbanken unterschiedliche Angaben beinhalten liegt in diesem Fall schlicht und einfach daran, dass Blum bereits in der Jugend beim VfB gespielt hat und manche Datenbanken dann diese Zeit miteinbeziehen. Desweiteren ist Blum ein Spezialfall, weil er nach 1934 noch in der Rugbyabteilung aktiv war. Ich habe das Austrittsdatum daher auf 1934 geändert. --Yoda1893 13:30, 26. Nov. 2009 (CET)

U. A. @Yoda1893: Zahlen werden nicht immer alphabetisch sortiert. Nts braucht man nur, wenn noch etwas anderes bei den Zahlen dabei steht. In der Liste steht z. B. „62+“ in der Spalte. Dann funktioniert die normale Sortierung nicht mehr und man braucht überall Nts. --Jarlhelm 23:50, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich weiß. Aber in dieser Version z. B. wurden mit SortKey bereits alle Sonderzeichen ausgebunden und es hat trotzdem nicht funktioniert. Der einzige Rat den ich und Soccerates bekommen haben, war alles mit Nts einzubinden. --Yoda1893 00:27, 25. Nov. 2009 (CET)

Für die beiden Jugoslawen Djordjevic und Dubajic (weiter habe ich nicht gescrollt) wurde die serbische Flagge verwendet. Warum? -- Jo Atmon Smokey Jo's Café 01:20, 25. Nov. 2009 (CET)

Aus der Legende: Hierbei wird bei noch existierenden Staaten die aktuelle Flagge verwendet, bei nicht mehr existierenden die zur Zeit der Vereinszugehörigkeit gültige Historische. (wie es zu dieser Lösung kam, kann man hier nachlesen) Das heutige Serbien ist meines Wissens nichts anderes als die Bundesrepublik Jugoslawien, von der sich Montenegro inzwischen abgespalten hat. Nur der Name des serbischen Staats hat sich verändert. --Yoda1893 01:29, 25. Nov. 2009 (CET)
Nachtrag: Wieso haben wir dann eigentlich einen eigenen Artikel für die Serbische Fußballnationalmannschaft, statt diese unter Serbisch-montenegrinische Fußballnationalmannschaft weiterzuführen? -- Jo Atmon Smokey Jo's Café 12:45, 26. Nov. 2009 (CET)
Die Diskussion war mir, wie Du weißt, bekannt. Und der Legenden bildende Satz heißt in Konsequenz, ein Spieler aus Podgorica oder einer aus Priština, der in der Zeit der BR Jug beim VfB spielte, würde von Dir ebenfalls die serbische Flagge erhalten müssen. Oha. Da ich noch immer diese Art der Verwendung von Flaggen für unenzyklopädisch halte, gibt es von mir keine Auszeichnung, sorry. -- Jo Atmon Smokey Jo's Café 10:42, 25. Nov. 2009 (CET)
PS: Habe gerade mehrmals versucht, Demir Hotić sein Häkchen zukommen zu lassen, erhielt jedoch jedesmal eine Fehlermeldung. Vielleicht kannst Du das noch ändern? Danke. -- Jo Atmon Smokey Jo's Café 10:55, 25. Nov. 2009 (CET) Scheint trotz Fehlermeldung geklappt zu haben. -- Jo Atmon Smokey Jo's Café 11:05, 25. Nov. 2009 (CET)
Wie ich dem exzellenten Artikel über den VfB entnehmen kann, ist der Klub nicht – wie hier in der Einleitung steht – ein reiner „Fußballverein“, sondern ein Sportverein, um dessen Fußballabteilung es hier geht. Vielleicht sollte man diese Formulierung noch ändern. -- Jo Atmon Smokey Jo's Café 11:11, 25. Nov. 2009 (CET)
erledigtErledigt Außerdem habe ich in der Legende bei den Nationen etwas ergänzt, was aber bei dieser Liste noch keine Auswirkung hat, da keine heutigen Montenegriner dabei sind. --Yoda1893 11:36, 25. Nov. 2009 (CET)
Krümelk*ckerei-Nachsatz: müsste das Lemma dann nicht auch das Wort Fußballspieler statt Spieler enthalten?
Mein Ceterum censeo: Mir sind diese gekünstelten Konstruktionen (wie sie der Satz in der Legende aufbaut) und die Klickibuntifähnchen ein Gräuel. Da sie aber dank dieser Konstruktion nun nicht mehr explizit falsch sind (NB: ich sie dennoch nach wie vor für unenzyklopädisch halte) und ich einer möglichen Auszeichnung der Liste, die ansonsten schön umfangreich ist, nicht wirklich im Wege stehen will, ziehe ich mein Votum zurück. (Nein, noch eine ketzerische Anmerkung zu den Flaggen sei mir vergönnt: Ich finde es merkwürdig, dass bei all den Herrschaften, die nur mit ihren Nachnamen und unbekannter Spielanzahl aufgeführt wurden, einzig die Nationalität eindeutig festzustehen scheint ... kein Elsässer dabei, der die Sache noch mehr verkomplizieren könnte?) Grüßle von -- Jo Atmon Smokey Jo's Café 16:51, 25. Nov. 2009 (CET)
Ich denke mit dem Lemma verhält es sich wie bei Deutsche Fußballnationalmannschaft der Männer. Und dass es vor und zwischen den Weltkriegen nicht viele Ausländer im deutschen Fußball gab, ist in Anbetracht der damaligen Zustände nicht überraschend. ;) --Yoda1893 17:46, 25. Nov. 2009 (CET)
Naja, wenn ich nach der Meinung mancher gehe, dann spielten bei uns noch in den 1950er nur Ausländer ... ;-) -- Jo Atmon Smokey Jo's Café 18:01, 25. Nov. 2009 (CET)
  • noch keine Auszeichnung Was sind denn das für Farben? Da bekommt man ja fast schon Augenkrebs. Dieses Rot im Kopf der Tabelle sieht schrecklich aus. Aber dieses Gelb geht einfach mal gar nicht. Etwas dezentere Farben sollten es schon sein. -- 01:30, 25. Nov. 2009 (CET)
    • Was für Farben würdest du denn bitte vorschlagen? Gelb ist meines wissens nicht besonders dunkel und außerdem passt es ganz gut weil es mit den Vereinsfarben des FV Stuttgart übereinstimmt. Und muss man wegen so einer Nichtigkeit gleich eine Gegenstimme geben? --Yoda1893 01:34, 25. Nov. 2009 (CET)
  • Bei den Farben steht doch schon dabei, dass sie "auffällig" sind. Statt hintergrundfarbe3 sollte man lieber hintergrundfarbe8 nehmen und in der Überschrift wäre wohl ein dezent dunkleres Grau (hintergrundfarbe5) besser. -- 04:08, 25. Nov. 2009 (CET)

Nochmals zur Sortierung: Wenn man die Sonderzeichen mit SortKey ausbindet, funktioniert es natürlich nicht. Man muss Nts nehmen. Aber ich nehme an, das meintest du auch und du hast dich nur verschrieben. Meines wissens muss man dann alle Zahlen in der Spalte mit Nts versehen, aber eben nur in einer Spalte. Wenn eine andere Spalte keine Sonderzeichen verwendet, brauch man in der meines Wissens auch kein Nts. --Jarlhelm 17:29, 25. Nov. 2009 (CET)

Das wäre dann bis jetzt höchstens bei der EC-Spiel bzw. Tor-Spalte möglich. Bei allen anderen Spalten geht es wohl leider nicht ohne Nts mit der Wikipedia-Software. --Yoda1893 17:46, 25. Nov. 2009 (CET)
Wird als "Informativ" ausgezeichnet. -- X-Weinzar 11:01, 27. Nov. 2009 (CET)

Recht eindeutiges Votum für "Informativ". Kritikpunkte wie das mit den Profiverträgen in der Legende, Farbwahl der Tabelle u.ä. wurden im Laufe der Kandidatur abgearbeitet. Einzig verbliebener Kritikpunkt, wenn ich das richtig sehe, ist die mangelnde Vollständigkeit. Dass manches heute einfach nicht mehr zu rekonstruieren ist, wurde überzeugend dargelegt, wie ich finde. Dieser Mangel kann den Autoren also nicht angekreidet werden. Somit "Informativ". -- X-Weinzar 11:01, 27. Nov. 2009 (CET)

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