Diskussion:Liste der Staatsoberhäupter des Deutschen Reiches

Die Liste der Kaiser haben wir schon unter Heiliges Römisches Reich - bitte nur an einer Stelle pflegen - egal wo! Uli 13:03, 26. Apr 2003 (CEST)

• Die Kaiser des Deutschen Reiches ab 1871 sind aber keine Kaiser des Heiligen Römischen Reiches. Das endete 1806! Da das Deutsche Reich von 1871 auch nichts mit dem alten Heiligen Römischen Reich zu tun hatte, sondern ein "neuer Staat" war, ist diese Liste wohl gerechtfertigt.--Dramburg 23:45, 3. Mai 2004 (CEST)

Das HRRDN war zu keiner Zeit ein Staat, sondern wies allenfalls die Merkmale eines Staatenbunds auf. Benatrevqre ^…?! 15:04, 13. Jun. 2014 (CEST)

Ende des deutschen Reichs

Zitat:"Das Deutsches Reich wird auf der Potsdamer Konferenz von den Alliierten aufgelöst"

Diese Aussage ist eindeutig falsch!

Siehe BVerfG, 1956-08-17, 1 BvB 2/51, BVerfGE 5, 85 <126>

Es wird daran festgehalten (zum Beispiel BVerfG, 1956-08-17, 1 BvB 2/51, BVerfGE 5, 85 <126>), daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch die Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die Alliierten noch später untergegangen ist; es besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation nicht handlungsfähig. Die BRD ist nicht 'Rechtsnachfolger' des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", – in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings 'teilidentisch'.

Das BVerfG der BRD mag ja so geurteilt haben; die Aussagen sind aber historisch betrachtet blanker Blödsinn.

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Nach obigen anonymen Beiträgen hier eine Aussage vom Historiker Wolfgang Benz, die die Bundeszentrale für politische Bildung veröffentlicht hat:

"Mit der bedingungslosen Kapitulation der deutschen Wehrmacht in Reims und Berlin-Karlshorst am 7./8. Mai 1945 endete der Zweite Weltkrieg. Zugleich war, wenige Tage nach Hitlers Selbstmord, die staatliche Existenz des Deutschen Reiches beendet. Darüber konnte die noch von Hitler eingesetzte Regierung des Großadmirals Karl Dönitz, die bei Flensburg bis zu ihrer Verhaftung am 23. Mai 1945 ein Schattendasein führte (ihr einziger Zweck war die Kapitulation) niemanden außer sich selbst hinwegtäuschen. Deutschland war weitgehend zerstört, militärisch erobert und von alliierten Truppen besetzt. Die Niederlage war vollständig. Es gab keine deutsche staatliche Autorität mehr." --Bhuck 12:35, 12. Sep 2005 (CEST)

Das ist natürlich richtig. Das ändert aber auch nichts daran, daß in Flensburg ein paar Hanseln saßen, die sich selbst noch als Regierung verstanden, dabei aber aber keine Regierungsgewalt mehr besaßen. Klassischerweise wird das Ende der Regierung in der Regel immer am 23. Mai 1945 angegeben. Analogien in der Geschichte, daß Regierungen noch eine Zeitlang im Amt waren, dabei aber auf keine Machtausübung mehr zurückgreifen konnten, gibt es genug. (Beispiel: das Ende der Regierung von Mobuto Sese Seko im Zaire 1997). Man kann natürlich in den Anmerkungen am Ende des Artikels ergänzen, daß die Regierung keine staatliche Autorität mehr besaß. Man sollte aber auch nicht vergessen, daß der vorliegende Artikel primär lediglich eine Liste sein soll. Für größere Zusammenhänge bietet sich zum Beispiel der Artikel Zeit des Nationalsozialismus an. --AlexF 12:57, 12. Sep 2005 (CEST)

Was heißt hier "klassischerweise"? Es geht doch kaum "klassischer" als Benz und die BZpB. Wenn man argumentieren will, wie das Argument des BVerfG, dass das deutsche Reich heute noch in der BRD fortbesteht (weil die Gesetze des Reichs noch angewendet werden, z.B.), dann müssen die Bundespräsidenten auf diese Liste, denn auch sie sind in dem Sinn Staatsoberhaupt des Deutschen Reiches. Aber genauso wie Jacques Chirac nicht König (bzw. Kaiser) von Frankreich ist, so gehören Johannes Rau und Roman Herzog nicht auf diese Liste. Und wenn die Liste zu Ende gehen soll, dann ist wirklich die Frage nur, ob am 8. oder am 23. Mai. Es ist also die Frage, ob die "Regierung", die in dieser Zeit von sich behauptete, Regierung zu sein (gibt es Proklamationen dieser Regierung aus dieser Zeit und wurden sie auch angewendet?), ebenso wie die BRD die Fortsetzung des Deutschen Reiches darstellen. Und weil die Maßnahmen, die die Allierten in diesen 15 Tagen trafen, heute noch rechtsgültig sind, und die Maßnahmen der Dönitz-Gruppe heute keinerlei Relevanz haben, so ist es doch schlüssig, dass diese vermeintliche Regierung genauso wenig Regierung war (und der Staatsoberhaupt genauso wenig Staatsoberhaupt) wie die KRR-Dingens von heute.--Bhuck 13:37, 12. Sep 2005 (CEST)

Ich meine, diese Datumsangabe als Endpunkt von Dönitz' Präsidentschaft schon häufiger in mehreren allgemeinen Nachschlagewerken gelesen zu haben, aber ich habe momentan keinen Brockhaus bei der Hand, in dem ich nochmal nachschlagen könnte. Der dtv-Atlas Weltgeschichte gibt jedenfalls als Tag der "Absetzung" (so wörtlich) den 23. Mai an. Egal, wir scheinen, was die Zusammenhänge angeht, ja ansonsten einer Meinung zu sein, die Streitfrage umfaßte ja nur das konkrete Datum, aber mit der jetzigen Formulierung bin ich zufrieden. --AlexF 15:06, 12. Sep 2005 (CEST)

Oben zitiertes Urteil des BVerfG betraf übrigens den Verbot der KPD in Westdeutschland. Die vom anonymen Zitierer zugeschriebene Deutung des Urteils kann ich ohne nähere Auslegung nicht erkennen, wird aber für einen bestimmten Zusammenhang gewesen sein, der hier nicht notwendigerweise wieder zu finden ist.--Bhuck 12:47, 12. Sep 2005 (CEST)

Es gab im Sommer letzten Jahres Bemühungen mancher Benutzer, die angebliche fortwährende Existenz des Reiches u.a. im Sinne der sogenannten KRR in mehreren Artikeln einzubauen. Siehe hierzu z.B. die umfangreiche Diskussion zum Artikel Deutsches Reich. --AlexF 12:57, 12. Sep 2005 (CEST)

Mir fällt gerade auf, daß das Urteil falsch zitiert wurde, es stammt aus dem Jahre 1973, nicht 1956, siehe hierzu die angegebene Diskussionsseite. --AlexF 13:03, 12. Sep 2005 (CEST)

Oh Gott!! Wenn sich Laien mit diesem Thema beschäftigen... da kraust es mir! Nochmal vereinfacht: Die Bundesrepublik Deutschland ist – seit 1990 vollunfänglich und völkerrechtlich vollidentisch, zuvor (1949–1990) lediglich teilidentisch (in Bezug zur räumlichen Ausdehnung und Geltungsbereich des GGs) – das Deutsche Reich. Punkt. --Mannerheim 18:12, 26. Nov. 2007 (CET)

Benz irrt schlicht und einfach mit seiner juristisch falschen Behauptung, vom Ende der staatl. Existenz zu schreiben. Aufgrund der einhelligen Auffassung im (völkerrechtl.) Schrifttum gibt es dazu nichts weiter zu sagen. Benatrevqre ^…?! 15:04, 13. Jun. 2014 (CEST)

Artikel gehört nach Liste der Staatsoberhäupter Deutschlands!!!

1945 wurde der Name Deutsches Reich nach Deutschland übgenannt. Der Staat ist also ein und derselbe!!!!!!!!!!!! Deswegen entweder gemeinsame Liste des Deutschen Reiches, der BRD und der DDR oder Liste aufteilen in Oberhäupter des Kaiserreiches, ... der Weimarer Republik und des Dritten Reiches. --abcd (d) 15:04, 4. Mai 2007 (CEST) (nur weil der Name anders ist, kein anderer Staat)

korrekt. --Mannerheim 18:13, 26. Nov. 2007 (CET)

Erstens: 1945 wurde gar nichts umbenannt. Die Sieger übernahmen das Deutsche Reich. Es gab weiterhin die Reichsmark, die Reichsbahn und viele Reichsbehörden, die jetzt im Namen der Besatzungsmächte handelten. Der erste gesamtdeutsche Parteitag der neugegründeten CDU fand sich noch unter der Bezeichnung "Reichsparteitag" ein. Hört sich heute ungewohnt an, war aber so. Als erster gesamtdeutscher - Reichsvorsitzender - war neben Jakob Kaiser auch Adenauer im Spiel. Letzterer setzte sich durch. Noch beim Parlamentarischen Rat 1948 war die Bezeichnung "Reich" für Gesamtdeutschland durchaus noch in der Diskussion, wenngleich es inzwischen die Minderheitenposition war (man lese die Protokolle).

Zweitens: Einen Staat mit der offiziellen Bezeichnung "Deutschland" gibt es weder heute noch gab es den irgendwann in der Vergangenheit. Verkürzt oder vereinfacht kam der Name "Deutschland" in allen Jahrhunderten natürlich vor, aber als "amtliche" Bezeichnung nie. "Regnum francorum orientalium" im 10. Jhd., "Regnum teutonicorum" Salzburger Annalen 919, schon unter den Ottonen "Heiliges römisches Reich" (bzw. lat. "Sacrum imperium romanum"), seit dem 15. Jhd. "Hl. röm. Reich dt. Nation", nach 1815 "Deutscher Bund", 1871 bis 1945 "Deutsches Reich" und jüngst "Bundesrepublik Deutschland" bzw. DDR.

Drittens: Die heutige Bundesrepublik Dt. entspricht in ihrer völkerrechtlichen wie staatsrechtlichen Kontinuität dem 1871 gegründeten Deutschen Reich. Die Verfassung des Reiches hat sich mehrfach geändert (Monarchie, Republik, Diktatur, Besatzungsregime), das Territorium schrumpfte ordentlich, eine 40jährige Teilung erfolgte, aber das Völkerrechtssubjekt "Deutsches Reich" ist zu keiner Zeit untergegangen und ist heute identisch mit der Bundesrepublik Deutschland. Wäre das nicht so, dann hätte die Bundesrep. Dtschld. auch keine rechtlichen Verpflichtungen aus dem Erbe des Dt. Reiches zu tragen. Das hat sie allerdings. --79.199.120.236 16:59, 25. Apr. 2010 (CEST)

Mir scheint es sinnvoll, aus dieser Liste eine Liste der Staatsoberhäupter Deutschlands oder deutscher Nationalstaaten zu machen. Die Bezeichnung des Staates sollte weniger wichtig sein (Deutsches Reich), und der Norddeutsche Bund ist ja auch schon integriert. Z. (Diskussion) 19:12, 5. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt seit 1871 nur einen deutschen Nationalstaat, dies ist in der Fachliteratur allgemein unstrittig. Benatrevqre ^…?! 14:55, 13. Jun. 2014 (CEST)

Ich finde auch, dieser Artikel sollte auf Liste der Staatsoberhäupter Deutschlands verschoben und die Bundespräsidenten sowie die Staatsoberhäupter der DDR integriert werden.
Ansonsten können wir die Liste der Staatsoberhäupter Frankreichs "gerne" in die Liste der Könige Frankreichs, die Liste der Kaiser der Franzosen, die Liste der Präsidenten der Zweiten, der Dritten, der Vierten und der Fünften Französischen Republik aufteilen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:22, 20. Jun. 2015 (CEST)

+1, ich habe mich auch schon öfter gewundert, warum wir da mehrere Artikel haben; das schließt im Übrigen zum Teil auch Artikel zu Königen und Kaisern ein. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 19:36, 20. Jun. 2015 (CEST)

Karl Dönitz parteilos ?

Im Artikel wird Karl Dönitz als parteilos geführt. Mindestens bis zum 8. Mai dürfte Dönitz aber sehr wohl noch NSDAP-Mitglied gewesen sein, oder ist er vorher ausgetreten ? Ich bin kein Parteirechtler, aber meines Erachtens bestand die NSDAP formell sogar noch über den 8. Mai hinaus bis zum 10. Oktober 1945, auch wenn die Parteiorganisation ihre Arbeit bei Kriegsende eingestellt hat. Aber selbst wenn die NSDAP am 8. Mai faktisch aufgehört hat zu existieren, müsste man Dönitz unter "NSDAP / parteilos" führen. --212.77.181.69 12:01, 24. Jan. 2011 (CET)

Genau. --Regimekritiker 10:10, 1. Mai 2011 (CEST)

Übergangszeit 1945 - 1949 / 1955 / 1990

Was ist mit den wechselnden Vorsitzenden des Allierten Kontrollrats und zumindest für den Westen der nachfolgenden Allierten Hohen Kommission? Unabhängig von der Problematik der Auflösung / Ende des Deutschen Reiches nach 1945. (nicht signierter Beitrag von 109.43.1.86 (Diskussion) 15:39, 14. Okt. 2016 (CEST))

Novemberrevolution

Zur Änderung von Benutzer:Phi: Dass der Rat der Volksbeauftragten unter anderem die Rolle des Kaisers ausübte, steht so schon im Artikel Rat der Volksbeauftragten, das habe ich mir nicht ausgedacht. Dort steht auch eine Quelle, wenn auch leider nicht online. Sigur (Diskussion) 00:32, 6. Mai 2018 (CEST)

Wikipedia ist keine Quelle. Dass Hugo Haase mal deutsches Staatsoberhaupt gewesen sein soll, ist mir noch nie untergekommen. Da will ich einen genaueren Beleg von dir, und zwar einen, den du selbst auch eingesehen hast. MfG --Φ (Diskussion) 10:06, 6. Mai 2018 (CEST)