Diskussion:Liste der Stolpersteine in Brescia

Geplante Ergänzung

Collebeato

Stolperstein	Übersetzung	Verlegeort	Name, Leben
BW	HIER WOHNTE ENRICO BROGNOLI GEBOREN 1923 VERHAFTET AUS POLITISCHEN GRÜNDEN DEZEMBER 1943 DEPORTIERT NACH BUCHENWALD ERMORDET 7.4.1945	Via Roma 10	Enrico Brognoli wurde am 12. November 1923 in Collebeato geboren. Er war der Sohn von Luigi und Angela Marelli und hatte zwei Brüder, Guido und Rina. Er war Angestellter und ledig. Am 22. Dezember 1943 erschien er vor der Musterungskommision der Mussolini-Marionettenregierung in Brescia, desertierte aber noch am selben Tag. Er wurde von den Nazis während einer Razzia gefangen genommen. Sein weiterer Lebensweg konnte aus seinen Briefen an die Familie rekonstruiert werden: am 11. Januar 1944 schrieb er aus der Sant'Antonio-Kaserne von Piacenza, am 12. April 1944 aus Verona und dann aus Wildflecken, einer bayrischen Gemeinde. Er wurde für den Straßenbau eingeteilt. "Mein einziger Wunsch ist es, in mein liebes kleines Haus in der Heimat zurückzukehren. Das ist, was ich jede Nacht träume.", schrieb er in einem seiner Briefe. Zuletzt war er in einem Dorf in der Nähe von Wildflecken zur Zwangsarbeit als Holzfäller verpflichtet. Am 11. März 1945 wurde er von der Staatspolizei Halle verhaftet. Er wurde als politischer Dissident in das KZ Buchenwald deportiert. Seine Häftlingsnummer war 135495. Enrico Brognoli starb am 7. April 1945 in Buchenwald. Der italienische Staatspräsident Sandro Pertini verlieh Enrico Brognoli am 8. August 1984 das Ehrendiplom als italienischer Freiheitskämpfer.

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Kleine Einwände:

• Der Stein liegt in einer anderen Stadt, entsprechend sollte er in die Liste der Stolpersteine in Collebeato eingebaut bzw. diese angelegt werden.
• Im zitierten Brief schreibt Brognoli nicht von der Heimat, das würde ich streichen. Statt "liebes kleines Haus" erscheint mir "geliebtes Häuschen" geeigneter. Da das ganze aber eine Eigenübersetzung ist, wäre ein indirektes Zitat vielleicht angebrachter.
• Der Ort der Ermordung wird in der angegebenen Quelle nicht spezifiziert.
• Verlegedatum und Inschrift ergeben sich nicht aus der Quelle, die verlinkte Seite könnte man da einsetzen.
• Der letzte Satz sollte ebenfalls mit einem Einzelnachweis belegt sein.
• Die Inschrift verwendet führende Nullen im Todesdatum.

--CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 19:17, 28. Dez. 2017 (CET)

Habe die entsprechenden Korrekturen durchgeführt, die Liste angelegt und an den passenden Stellen verlinkt. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 19:34, 28. Dez. 2017 (CET)

Wie von Mautpreller vorgeschlagen hier eine Version mit den von mir angesprochenen Änderungen. Einen Einbau in die Liste der Stolpersteine in Brescia halte ich für falsch, da Collebeato eine andere Gemeinde ist. Auch eine Zusammenlegung der Listen von Collebeato und Brescia halte ich für falsch, da das eine recht beliebige Gruppierung ist (Sarezzo beispielsweise ist nur etwas weiter von Collebeato entfernt als Brescia, ist aber in der Liste der Stolpersteine am Gardasee, in Gavardo und Sarezzo enthalten). Mein Favorit wäre die in Wikipedia üblichste Variante der Aufteilung nach Gemeinden und evtl. Stadtteilen. Eine Einteilung nach Provinzen würde ich auch sinnvoll finden, würde aber wohl zu teils sehr langen Listen führen und ist in der Wikipedia eine nur selten gewählte Variante. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 15:31, 29. Dez. 2017 (CET)

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Collebeato

Stolperstein	Übersetzung	Verlegeort	Name, Leben
BW	HIER WOHNTE ENRICO BROGNOLI GEBOREN 1923 VERHAFTET AUS POLITISCHEN GRÜNDEN DEZEMBER 1943 DEPORTIERT NACH BUCHENWALD ERMORDET 07.04.1945	Via Roma 10	Enrico Brognoli wurde am 12. November 1923 in Collebeato geboren. Er war der Sohn von Luigi und Angela Marelli und hatte zwei Brüder, Guido und Rina. Er war Angestellter und ledig. Am 22. Dezember 1943 erschien er vor der Musterungskommision der Italienischen Sozialrepublik in Brescia, desertierte aber noch am selben Tag. Er wurde von den Nazis während einer Razzia gefangen genommen. Sein weiterer Lebensweg konnte aus seinen Briefen an die Familie rekonstruiert werden: Am 11. Januar 1944 schrieb er aus der Sant'Antonio-Kaserne von Piacenza, am 12. April 1944 aus Verona und dann aus Wildflecken, einer bayrischen Gemeinde. Er wurde für den Straßenbau eingeteilt. „Mein einziger Wunsch ist es, in mein geliebtes Häuschen zurückzukehren, davon träume ich jede Nacht“, schrieb er in einem seiner Briefe. Zuletzt war er in einem Dorf in der Nähe von Wildflecken zur Zwangsarbeit als Holzfäller verpflichtet. Am 11. März 1945 wurde er von der Staatspolizei Halle verhaftet. Er wurde als politischer Dissident in das KZ Buchenwald deportiert. Seine Häftlingsnummer war 135495. Enrico Brognoli starb am 7. April 1945. Der italienische Staatspräsident Sandro Pertini verlieh Enrico Brognoli am 8. August 1984 das Ehrendiplom als italienischer Freiheitskämpfer.

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Diskussion

Die inhaltlichen Änderungen finde ich durchgängig gut, insbesondere auch die (gar nicht direkt angesprochene) Änderung vom Mussolini-Marionettenregime zur Italienischen Sozialrepublik. Zwar war die RSI ein Marionettenregime, aber das sagt der entsprechende Artikel klar genug. Aufdringliche "Klarstellungen" sind m.E. hier unangebracht.

Dagegen habe ich erhebliche Bedenken bei den Versuchen, einen "konsistenten" räumlichen Aufbau herbeizuführen. Auf diese Weise führt das zu extremer Zersplitterung. Ich würde es deutlich bevorzugen zu sagen: Gibt es auf einem Gebiet eine gewisse Anzahl von Stolpersteinen, ist für dieses Gebiet eine Liste sinnvoll. Wenn eine Stadt sehr viele Stolpersteine hat, braucht sie eine eigene Liste; wenn sie wenige hat, braucht sie das nicht. Also pragmatisch.

Dabei scheinen mir im Übrigen längere Listen wegen ihrer Vergleichsmöglichkeiten generell informativer zu sein als kürzere. Wenn schon, würde ich daher größere Gebietseinheiten klar vorziehen.--Mautpreller (Diskussion) 16:51, 29. Dez. 2017 (CET)

Zumindest in Deutschland (ist denke ich ein gutes Beispiel, weil wir hier die größte Datenbasis haben) ist die Aufteilung nach Gemeinden und Stadtteilen das übliche Vorgehen. Wir haben über 800 Listen, darunter einige Dutzend mit je einem Element.

Kombinierte Listen habe ich dabei in lediglich 7 Fällen gefunden, ausnahmslos klar abgegrenzt nach einer Verwaltungseinheit: 6 Landkreise (Liste der Stolpersteine im Landkreis und in der Stadt Gotha, Liste der Stolpersteine im Landkreis Heidenheim, Liste der Stolpersteine im Landkreis Neunkirchen, Liste der Stolpersteine im Landkreis Oberallgäu, Liste der Stolpersteine im Landkreis Verden, Liste der Stolpersteine in der Verbandsgemeinde Wissen) und 1 Verbandsgemeinde (Liste der Stolpersteine in der Verbandsgemeinde Montabaur).

Was du Zersplitterung nennst könnte man auch klar strukturiert nennen. Für beide Varianten gibt es Argumente, in der deWP hat sich jedenfalls mehrheitlich die Gliederung nach Gemeinden durchgesetzt.

Eine Zusammenstellung mehrerer Gemeinden in eine Liste ohne klare Auswahlkriterien wie derzeit in der Lombardei halte ich für die schlechteste Lösung. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 17:28, 29. Dez. 2017 (CET)

Gerade weil wir für Deutschland die größte Datenbasis haben, ist das ein Ausnahmefall, der nicht zur Regelbildung geeignet ist. Es kann nicht sinnvoll sein, Listen in Ländern mit wesentlich weniger Stolpersteinen so zu gliedern wie die für Deutschland. Insgesamt bietet eine Liste mit mehr Steinen bessere Such-, Vergleichs- und Ordnungsmöglichkeiten, während ich den Vorteil einer sehr kurzen Liste nicht zu sehen vermag. Im Übrigen gibt es da noch weitere Kriterien, so scheinen mir etwa die slowakischen Listen das Problem zu haben, dass sie nicht zwischen (zeitweise) ungarischen und (seit 1919 durchgängig) slowakischen Gemeinden unterscheiden, was ganz erhebliche Auswirkungen auf die Deportationen hatte. Ich denke, man muss für die jeweiligen Gegebenheiten jeweils spezifische Lösungen finden. Dabei sollte die Autorin ein gewichtiges Wort mitzureden haben.

Zugestanden sei, dass ein schwer nachvollziehbares Auswahlkriterium (sozusagen "übriggebliebener Rest in der Provinz Lombardei") problematisch ist.--Mautpreller (Diskussion) 17:56, 29. Dez. 2017 (CET)

was meinst du mit dem obigen Ausdruck Wir haben über 800 Listen, darunter einige Dutzend mit je einem Element.? ...mit einem Eintrag? Arieswings (Diskussion) 22:49, 29. Dez. 2017 (CET)

Ja. Wenn man in der Liste der Orte mit Stolpersteinen nach der Anzahl sortiert finden sich viele Beispiele für solche Listen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 23:15, 29. Dez. 2017 (CET)

Einspruch

Liste mit einem stein finde ich recht unnötig, die ortschaft liegt bei bresci. des weiteren, würdei ch meine texte gerne grundsätzlich selber einbauen. ich bin jedenfalls hier gerade mit dem anlegen derl iste für einen stein nicht einverstanden. verbindung mit stadt brecia macht mehr sinn. bitte grundsätzlich solche anlagen auch vorher diksutieren und nciht einfach machen (vor allem mit meinen texten)--Donna Gedenk (Diskussion) 23:39, 28. Dez. 2017 (CET)

das hier weitere steine verlegt werden ist aktuell auch sehru nwahrschienlich. zusammenlegung mit der brescia-liste macht sinn (war auch deshalb so geplant)--Donna Gedenk (Diskussion) 23:46, 28. Dez. 2017 (CET)

Der Verwertung deiner Texte hast du explizit zugestimmt. Die Lizenzbestimmungen sollte ich eingehalten haben. Wenn du keinen Artikel unter diesen Lemma sehen möchtest, stelle einen Löschantrag oder eröffne eine Redundanzdiskussion. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 02:22, 29. Dez. 2017 (CET)

ich wusste. dass von dir nichts anderes als dies kommt. ich darf nicht anders veröffentlichen, als auf der disk. was du tust, finde ich mir gegenüber nicht freundlich. ich bin mir durchaus newusst. dass das ganze jetzt 36 monate so laufen wird, ich werde also entweder ncihts eintragen dürfen, weil dagegen oder weil du es einfach einfügst. redundanzdiskussion ist schlecht möglich, weil die nicht besteht, weil ich an der korrekten stelle den text nicht einfügen kann. la ist nicht möglich, weil ich keinen la stellen kann. das ist jetzt also eine der auswirkungen des schiedsgerichtes, bin schwer begeistert.--Donna Gedenk (Diskussion) 08:42, 29. Dez. 2017 (CET)

Collobeato ist eine sehr kleine gemeinde mit 4637 einwohner, ein Vorort, der direkt an Brescia grenzt (dies steht auch im lemma brescia).--Donna Gedenk (Diskussion) 09:14, 29. Dez. 2017 (CET)

Eine nach Gutdünken durchgeführte Zusammenlegung von Ortschaften halte ich für wenig sinnvoll. Schönes Beispiel dafür in der Lombardei ist die Liste der Stolpersteine in Premolo, Sant’Angelo Lodigiano und Tradate. Die drei Orte liegen in jeweils unterschiedlichen Provinzen und sind jeweils etwa 100 km voneinander entfernt. Mir erschließt sich da keine Logik einer Zusammenlegung. Falls du dich an Listen mit einem Element störst, die sind selbstverständlich zulässig und üblich (siehe beispielsweise die Liste der Stolpersteine in Detmold oder Liste der Stolpersteine in Kevelaer).

Ich sehe mehrere logisch konsistente Möglichkeiten der Aufteilung:

• Einteilung nach Regionen. Das dürfte aber zu teils sehr langen Listen führen (87 im Piemont, 56 in der Toskana).
• Nächste Ebene tiefer: Einteilung nach Provinzen bzw. Metropolitanstädten. Das würde bis auf Rom zu vernünftigen Listengrößen führen, ist aber im Hinblick auf den Großteil der in der Wikipedia vorhandenen Stolpersteinlisten ungewöhnlich.
• Die üblichste und in meinen Augen am konsistentesten durchführbare Einteilung ist die nach Gemeinden, in sehr großen Städten eventuell noch weiter untergliedert nach Stadtteilen.

Ich bin hier also nach der letzten Option vorgegangen. Eine Aufteilung der kombinierten Listen erscheint mir sinnvoll, ich werde das am passenden Ort ansprechen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 11:50, 29. Dez. 2017 (CET)

Ich halte das für falsch. Generell sollte vor Neuordnungen des Artikelbestands, insbesondere Verschiebungen, immer, unabhängig von der eben beendeten SG-Anfrage, rückgefragt werden, ob das die anderen auch so sehen. Hier erscheint mir eine pragmatische Lösung weitaus sinnvoller als ein Versuch, die Listen durchgängig konsistent zu gestalten. Woher stammt übrigens dieser Text? Der Anstand gebietet, dass man wenigstens die Quelle angibt, wenn man schon unabgesprochene Copy&Paste-Aktionen vornimmt. Meines Erachtens sollte die Aktion zurückgenommen und eine offene Diskussion begonnen werden.--Mautpreller (Diskussion) 14:06, 29. Dez. 2017 (CET)

Was genau hältst du für falsch?

Der Text stammt von hier: [1]

Eine Diskussion über die Aufteilung der Listen erscheint mir auch sinnvoll. Den Artikel hier währenddessen zu löschen weniger, das können wir aber beide nicht entscheiden. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 14:19, 29. Dez. 2017 (CET)

Danke für den Link. Ich halte Dein Vorpreschen für falsch, d.h. unproduktiv und konfliktfördernd. Insbesondere in Fällen, wo es bereits erhebliche Konflikte gegeben hat, sollte zuerst die Diskussion gesucht werden, und zwar ganz speziell bei Fragen, die sich auf andere Artikel auswirken. Mein Vorschlag (ich hab hier keine Befugnisse) wäre es, die Liste in den Benutzernamensraum zu verschieben. Dann könnte auf Diskussion:Liste der Stolpersteine in Brescia ein Diskussionsergebnis angestrebt werden.--Mautpreller (Diskussion) 14:30, 29. Dez. 2017 (CET) Eine andere Möglichkeit wäre, dass Du den Text in die Diskussion:Liste der Stolpersteine in Brescia kopierst.--Mautpreller (Diskussion) 14:55, 29. Dez. 2017 (CET)

PS: Meines Erachtens ist der Text in dieser Version (deutlich) verbessert, die Isolierung in einer Separatliste aber fragwürdig. Es gibt Argumente dafür und Argumente dagegen. Anhand einer URV-freien Version könnte diese Frage diskutiert werden, möglichst jedoch ohne vorschnell Fakten zu schaffen.--Mautpreller (Diskussion) 14:53, 29. Dez. 2017 (CET)

Aus Sicht der Leserin wäre eine Verschiebung in einen anderen Namensraum oder eine Löschung dieser Liste eine klare Verschlechterung, entsprechend werde ich solches nicht veranlassen. Es gibt derzeit auch keinen anderen Ort im ANR, an dem der Inhalt vernünftigerweise platziert werden könnte. Durch Versionsimport wird bald auch die Angabe der Urheberin noch deutlicher und wikiüblicher ausfallen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 15:52, 29. Dez. 2017 (CET)

Ich meine, Du verschaffst Dir hier einen unfairen Vorteil. Du hast in Deinem Sinn Fakten geschaffen, ohne diese zuvor zur Diskussion zu stellen. Dabei hast Du ausgenutzt, dass Donna Gedenk aufgrund des SG-Spruchs nicht revertieren kann. Diesen Eindruck hatte ich von Dir im SG-Verfahren nicht gewonnen, sonst hätte ich dafür gestimmt, Deine Edits ebenfalls einzuschränken.

"Die Leserin" kann auch noch ein paar Tage warten. Statt jetzt einen Vorschlag kraft eigener Wassersuppe umzusetzen, der möglicherweise keinen Bestand hat, wäre es sehr viel sinnvoller, einen solchen zur Diskussion zu stellen und ein Ergebnis anzustreben, das auf längere Sicht Bestand haben kann.--Mautpreller (Diskussion) 16:03, 29. Dez. 2017 (CET)

Ich kann nicht verstehen, wie man so uneinsichtig sein kann. Wenn eine Listneinteilung nach Provinzen und Metropol-Städten in Italien hier eine gute Umfänglichkeit beim aktuellen Stand erbringt, dann ist doch einleuchtend, dass man das erstmal so macht. Warum viele Mikrolisten. Lasst die Listen doch einfach mal im normalen Gang der Dinge wachsen – und wenn's dann so groß werden, kann man daraus immer noch mehr nach einer anderen Einteilung machen. Es gibt doch keine per Gesetz vorgeschriebene Art, wie das gemacht wird. Man kann's natürlich auch absichtlich verkomplizieren und so vernünftige Kräfte davon abbringen, sich mit der Sache zu beschäftigen. --Jens Best (Diskussion) 21:45, 29. Dez. 2017 (CET)

Es gibt derzeit keine Listeneinteilung nach Provinzen und Metropolstädten. So eine Einteilung wäre eine mögliche konsistente Lösung, wie ich sie oben vorgeschlagen habe. Die aktuelle Einteilung basiert auf Gemeinden, die nach unklaren Kriterien in kombinierte Listen gruppiert werden. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 21:51, 29. Dez. 2017 (CET)

Mal ein Vorschlag. In der Stadt Brescia gibt es, wenn ich richtig zähle, 15 Stolpersteine. In der Provinz Brescia gibt es darüber hinaus folgende weiteren: 1 in Adro, 10 in Palazzo sull'Oglio (diese beiden in einer Liste zusammengefasst); 1 in Collebeato; 1 in Salò, 1 in Gardone Riviera, 2 in Gavardo, 6 in Sarezzo (diese 4 in einer Liste zusammengefasst). Das sind, wenn ich recht zähle, insgesamt 37. Man könnte mit all diesen eine Liste für die Provinz Brescia machen. Das wäre nicht übermäßig viel. Ich würde mich sehr freuen, wenn auch Donna Gedenk sich dazu äußern würde.--Mautpreller (Diskussion) 22:05, 29. Dez. 2017 (CET)

Alternativ könnte man unterscheiden: Brescia als Hauptstadt der Provinz (15), Provinz Brescia exkl. Hauptstadt (22). Würde auch Sinn ergeben.--Mautpreller (Diskussion) 22:13, 29. Dez. 2017 (CET)

Eine Liste für die gesamte Provinz (und demnach Aufteilung der Lombardei in Listen für Provinzen und die Metropolitanstadt Mailand) wäre nach Aufteilung rein auf Gemeindeebene meine zweite Präferenz, da hier Listen nur jeweils einer Verwaltungsebene bestünden. Dein zweiter Vorschlag (Provinz Brescia + Stadt Brescia) würde wieder Ebenen mischen, was ich selten für eine gute Idee halte. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 22:20, 29. Dez. 2017 (CET)

bin heute nicht mehr dazu in der lage mich zu äußern, werde ich morgen, wenn es recht ist. sorry und danke!--Donna Gedenk (Diskussion) 23:09, 29. Dez. 2017 (CET)

vorstellbar wäre eine gesamtliste lombardei, das war ursprünglich geplant.--Donna Gedenk (Diskussion) 09:33, 30. Dez. 2017 (CET)

Auch damit ließe sich eine konsistente Einteilung der italienischen Steine aufbauen, würde aber im Piemont zu einer recht langen Liste mit knapp 90 Einträgen führen. Bei großzügig gerechneten 5 KB pro Stein wäre die ganze Liste unter 500 KB groß, das wäre noch im Rahmen. Rom wird in jedem Fall gesondert geführt werden müssen, da bei über 200 Einträgen in einer Liste die Seite inakzeptabel groß würde.

Mit einer Auflösung der bisherigen Listen in der Lombardei (Liste der Stolpersteine in Adro und Palazzolo sull’Oglio, Liste der Stolpersteine in Brescia, Liste der Stolpersteine am Gardasee, in Gavardo und Sarezzo, Liste der Stolpersteine in Mailand, Liste der Stolpersteine in Premolo, Sant’Angelo Lodigiano und Tradate) und Zusammenführung in einer neuen Liste der Stolpersteine in der Lombardei wäre ich also einverstanden. Der Artikel Stolpersteine in der Lombardei wäre dann redundant und könnte zu einer Weiterleitung umgewandelt werden. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 14:49, 30. Dez. 2017 (CET)

auch wenn es menschen gibt, die ein schema f lieben udn brauchen, man muss nicht alles in ein schema f pressen, wir sind keine amtsstube...wir dürfen ruhig individuelle lösungen, so sie sinn machen, anstreben. geplant war auf jeden fall immer, weil es sich hier anbot, einen artikel liste der stolpersteine in der lombardei, dann kam aber ein italiener, der eine mailand-liste anlegte, damit mussten wir erstmal uns umorientieren, damit man anderen nicht vor den kopf stößt. rom macht es sinn mehr zu unterteilen, da die anzahl der stolpersteine dort sehr hoch ist. wir müssen jedenfalls nicht hudeln und können in ruhe überlegen, zur not kann man auch auf die expertengruppe warten.--Donna Gedenk (Diskussion) 17:12, 30. Dez. 2017 (CET)

Hi Donna Gedenk, aber die Änderung auf eine Stolpersteinliste für die Lombardei könnte man doch nun umsetzen, oder? Magst Du das selbst tun oder einen Vorschlag machen, wie das am besten geschieht? Das heißt ja noch nicht, dass man es in jedem Fall so machen müsste, aber in diesem Fall (also für die Lombardei) scheint mir Konsens zu herrschen.--Mautpreller (Diskussion) 22:44, 1. Jan. 2018 (CET)

würde ich gerne machen (danke), ich mache morgen (wahrscheinlich) den entwurf dazu.--Donna Gedenk (Diskussion) 09:35, 2. Jan. 2018 (CET)

Anpassung

in 5 tagen würde ich auf Liste der Stolpersteine in Brescia, Collebeato und Sarezzo verschieben, dafür würde ich sarezzo aus der bestehenden liste rauslösen.-- Donna Gedenk 16:03, 24. Jul. 2020 (CEST)