Diskussion:Liste der Straßennamen von Mannheim-Innenstadt/Jungbusch

Lemma

Das Lemma hier, „Liste der Straßennamen von Mannheim-Innenstadt/Jungbusch“, erscheint nach dem hinzugefügten Rotlink „Liste der Straßennamen von Mannheim-Innenstadt“ als falsch. Innenstadt/Jungbusch ist ein Stadtbezirk (Stadtbezirk 01) - vgl. Liste der Stadtbezirke und Stadtteile von Mannheim. Jungbusch ist ein Stadtteil (012). Innenstadt ist ebenfalls ein Stadtteil (011). Nach der Stadtgliederung von Mannheim sind Stadtteile Untergliederungen (Untermengen) von Stadtbezirken. Wenn man also von einer separaten „Liste der Straßennamen von Mannheim-Innenstadt“ (Stadtteil) ausgeht, muss das Lemma hier auf gleicher Hierachieebene der Stadtgliederung logischerweise „Liste der Straßennamen von Mannheim-Jungbusch“ (ebenfalls Stadtteil) lauten. „Liste der Straßennamen von Mannheim-Innenstadt/Jungbusch“ hingegen würde den Stadtbezirk mit beiden Stadtteilen umfassen. Gruß --HubiB (Diskussion) 17:17, 29. Dez. 2020 (CET)

@HubiB: Das macht Sinn. @Rubi1983: Du hast das Lemma angelegt. Daher folgende Fragen:

1. Ist noch eine Ausweitung dieser Liste auf den ganzen Stadtbezirk (also +Innenstadt bzw. Quadratestadt) geplant, damit das Lemma Liste der Straßennamen von Mannheim-Innenstadt/Jungbusch Sinn ergibt, oder
2. Sollen die beiden Stadtteile des Bezirks (Innenstadt und Jungbusch) in getrennten Listen behandelt werden? (dann würde die von Benutzer:HubiB angeregte Verschiebung auf das Lemma Liste der Straßennamen von Mannheim-Jungbusch Sinn ergeben).

Viele Grüße -- Triple C 85 ^|Diskussion| 18:10, 29. Dez. 2020 (CET)

Ich habe mal kurz einen Blick in die Straßendatenbank des MARCHIVUMs geworfen. Soweit ich mit schnellem Blick anhand einiger Beispielstraßen erkennen konnte, verwendet das MARCHIVUM zwar den Begriff „Stadtteil“, tatsächlich geht's inhaltlich aber wie Kraut und Rüben durcheinander. Es wird beispielsweise für die Beilstraße der Stadtteil Jungbusch ausgegeben, bei der Niederfeldstraße wird nicht der Stadtteil Almenhof verwendet, sondern Neckarau, das aber der zugehörige Stadtbezirk ist. Andere angebliche Stadtteile sind weder Stadtteile noch Stadtbezirke im Sinne der Stadtgliederung: Für die Rheinrottstraße wird Industriehafen verwendet. Die Daten scheinen identisch mit denen der Open Data-Straßentabelle der Stadt (Einstieg über https://www.mannheim.de/de/stadt-gestalten/daten-und-fakten/open-data). Eine verlässliche Datengrundlage sieht anders aus ... --HubiB (Diskussion) 20:08, 29. Dez. 2020 (CET)

Ja, das mit der Straßendatenbank im Marchivum ist schwierig. Ich bin da so hin- und hergerissen was die 1. und 2. Frage angeht. Auf der einen Seite wird unter Quadratestadt alles gut behandelt und eine Liste der Straßennamen von Mannheim-Innenstadt macht keinen Sinn (ist ja nun halbwegs ein Alphabet), auf der anderen Seite wollen wir ja Listen der Stadtbezirke und da gehören Jungbusch und Innenstadt nunmal zusammen. Übersichtlicher wäre es mit Sicherheit den Stadtbezirk in die Stadtteile zu trennen. Das hätten wir ja dann aber nur in diesem Fall und wäre nicht konsistent. Was findet ihr denn besser? Soll es für jedes Quadrat der Stadt einen Artikel geben? --Rubi1983 (Diskussion) 14:47, 30. Dez. 2020 (CET)

Bei den Quadraten würde es sicher etwas schwierig. Quadratestadt beinhaltet ja im Ergebnis bereits eine "Tabelle der Straßen in der Innenstadt". Ich bin den Artikel schon mehrfach durchgegangen und habe ihn 2014 und 2015 intensiver bearbeitet, z. B. alle Quadrate über die Jahrhunderte geprüft/korrigiert. Eine zusätzliche Liste dieser Quadrate wäre großenteils Redundanz zum Artikel Quadratestadt, was nach den WP-Richtlinien unerwünscht wäre, weil immer doppelte Bearbeitung des gleichen Stoffs aus gleichem Anlass erforderlich wäre. Der Artikel Quadratestadt ist äußerst kompakt und recht übersichtlich. Ihn aufzulösen, eine Liste und 144 Artikel anzulegen wäre unsinnig und würde vor Beginn der Arbeit zwingend dort im Artikel eine ausführliche Diskussion der beteiligten Autoren erfordern. (Ich würde gegen eine Auflösung stimmen.)

Auch etwas problematisch: Neben Quadraten, die einiges hergeben würden, gibt es zahlreiche Quadrate, zu denen es wenig Essenz und/oder auch wenig Material aus offenen Quellen verfügbar ist, wenn überhaupt welches verfügbar ist. Nicht wenige Artikel wären quasi leere Hüllen. In der Straßenliste des Marchivums (bzw. Open Data) sind die Quadrate einzeln nicht enthalten, also nichts zu holen. Ich empfehle, erst mal den Jungbusch zu erledigen (ohne Änderung des Lemmas). Dazu gehört ja neben den Straßen der Wohnbebauung auch noch der komplette Handelshafen. Dann wäre es sinnvoll, vor fleißigem Arbeiten erst mal einen Blick über den Tellerrand des Jungbusch zu werfen. --HubiB (Diskussion) 17:15, 30. Dez. 2020 (CET)

Vorschlag

@HubiB: Ich würde den Artikel auch nicht auflösen und so belassen.

@Rubi1983: Man kann es auch wie folgt machen. Prinzipiell für die Stadtbezirke Straßenlisten anlegen und nur in diesem einem speziellen Fall nach Jungbusch und Innenstadt trennen, jedoch für die Innenstadt keine eigene Liste anlegen (da Dopplung) und stattdessen auf den entsprechenden Abschnitt im Artikel Quadratestadt verweisen. Dann könnte man das Lemma theoretisch auch so belassen wie es ist und für Innenstadt einen Verweis setzen. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 20:35, 30. Dez. 2020 (CET)

Ich habe das hiermit mal versucht umzusetzen. Wie findet ihr diese Lösung? So würde es passen und es gibt keine Dopplungen. Gleichzeitig könnte man die Gliederung der Listen nach Stadtbezirken beibehalten. Viele Grüße -- Triple C 85 ^|Diskussion| 20:42, 30. Dez. 2020 (CET)

Aus meiner Sicht ist das ein gangbarer Weg. Mir fällt keine bessere Lösung ein. --HubiB (Diskussion) 21:32, 30. Dez. 2020 (CET)

Um die immer voller werdende Commons-Category (Danke an dieser Stelle an Rubi1983 für die Bilder in Jungbusch) zu gliedern, habe ich mal eine Unterkategorie c:Category:Streets in Mannheim-Innenstadt/Jungbusch erstellt, passend auch zu dieser Liste Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Vielleicht könnt ihr mit eurem Vor-Ort-Wissen weitere solcher Kategorien für einzelne Stadtbezirke erstellen und bestehende Bilder/Kategorien unter c:Category:Streets in Mannheim zuordnen. Viele Grüße -- Triple C 85 ^|Diskussion| 22:53, 30. Dez. 2020 (CET)

Vielen Dank euch beiden. Finde es wunderbar. Das mit den Unterkategorien behalte ich im Hinterkopf.--Rubi1983 (Diskussion) 00:03, 31. Dez. 2020 (CET)

Erloschene Straßennamen, z. B. Grabenstraße

@Rubi1983:, Du hast - wie ich gerade gesehen habe - die Straße Grabenstraße (Mannheim) angelegt, eine nicht mehr existente Straße und ein erloschener Name. Ich rate ab und empfehle, das zu überdenken! Es gibt in Mannheim nicht nur diese ehemalige "Grabenstraße", sondern (mindestens) noch eine weitere. Bei manchen andern Straßennamen stellt sich das Problem noch zahlreicher: Da geht's dann mit einer bestehenden und mehreren ehemaligen Straße gleichen Namens recht kunterbunt zu. Zum einen ist fraglich, welcher Nutzen dem Leser aus solchen Ehemaligen-Straßen-Artikeln entsteht, die großenteils schon zu ihrer "Lebenszeit" keine besondere Bedeutung hatten. Zum zweiten wird's kritisch mit den Lemmata. Es würde zunehmend unübersichtlich im Thema. Ich empfehle, stattdessen bei den Existenten zu bleiben und ggf. diese auf weitere Statbezirke auszuweiten. Auch die Kategorie wäre zu überdenken, denn "Innerortsstraße in Mannheim" impliziert begrifflich, dass die Straße innerorts existiert. (@Triplec85: zur Mitkenntnis.) Gruß + guten Rutsch! --HubiB (Diskussion) 17:33, 31. Dez. 2020 (CET)

Ich finde dieses Beispiel interessant, da es mit der historischen Stadtbefestigung Mannheims zusammenhängt. Viele weitere solcher ehemaligen Straßen würde ich jedoch vorerst nicht erstellen.

Man kann unter dem Lemma Grabenstraße (Mannheim) auch schreiben, dass mindestens zwei historische Grabenstraßen bekannt sind und auf beide eingehen. Ansonsten würde ich es wie von HubiB angeregt auch erst mal auf bestehende Straßen beschränken und anschließend vielleicht ein paar historisch interessante ehemalige Straßen beschreiben. Z.B. "Synagogenstraßen"/"Judengassen" mit Bezug zur Geschichte historischer jüdischer Gemeinden, die teilweise zur Zeit des Nationalsozialismus umbenannt wurden.

Neujahresgrüße -- Triple C 85 ^|Diskussion| 11:02, 1. Jan. 2021 (CET)

@HubiB, Rubi1983: Mit dieser Bearbeitung habe ich das oben beschriebene Problem versucht zu lösen. Ich fand das so in einem Artikel eleganter anstatt eine eigene WP:BKL Grabenstraße (Mannheim) zu erstellen und dann zwei separate Artikel Grabenstraßen (Mannheim-Jungbusch) und Grabenstraße (Mannheim-Sandhofen) oder Grabenstraße (Mannheim-Sandhofen-Scharhof).

Viele Grüße -- Triple C 85 ^|Diskussion| 11:19, 1. Jan. 2021 (CET)

@HubiB, Triplec85:Ok. Ich konzentriere mich dann künftig auf die existierenden Straßen. Ich wünsche euch ein frohes neues Jahr 2021. --Rubi1983 (Diskussion) 19:58, 2. Jan. 2021 (CET)

Anregung zur Verlinkung

In der Liste sind zahlreiche wiederholte Verlinkungen - vor allem im Abschnitt „Historische Namen“ – auffällig, also auf Örtlichkeiten, auf die schon oben verlinkt wurde. Teilweise erscheinen Link-Ansammlungen auf engstem Raum in mindestens drei Zeilen hintereinander. Für Fließtext sehen die Richtlinien (WP:Verlinken#Häufigkeit der Verweise) ausdrücklich vor, dass in der Regel nur beim ersten Auftreten verlinkt wird. Listen werden zwar nicht explizit genannt, dennoch haben wir hier eine sehr ähnliche Situation. Zudem wird in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist ausdrücklich darauf hingewiesen, dass Wikipedia nicht als Linksammlung gedacht ist. Ich plädiere dafür, die Anzahl der Wikilinks zu Straßen, Stadt und Stadtteilen deutlich zu reduzieren und Wiederholungen auf tatsächlich notwendige logische Verbindungen zu begrenzen. --HubiB (Diskussion) 09:33, 8. Jan. 2021 (CET)

@HubiB: Danke für den Hinweis. Ich war mir damals dessen noch nicht bewusst und habe jetzt entsprechend der Vorgabe die Wiederholungen der Verlinkungen entfernt. Viele Grüße --Rubi1983 (Diskussion) 11:43, 8. Jan. 2021 (CET)

@Rubi1983: Das sieht jetzt nach meiner Auffassung auch richtig gut aus! Kein Flickenteppich mehr. Gruß --HubiB (Diskussion) 11:49, 8. Jan. 2021 (CET)

Noch eine Anregung, Reduzierung der Einzelnachweise

Die bisherigen Einzelnachweise nehmen am Fuß der Liste einen erheblichen Umfang an. Falls irgendwann Listen anderer Stadtteile mit deutlich mehr Straßen folgen sollten, würde sich das dort noch multiplizieren. Zunächst sind die Einzelnachweise "in guter Absicht" eingefügt, um der WP-Richtlinie über Belege nachzukommen - vgl. WP:Belege bzw. H:REF. Wir haben hier allerdings die besondere Situation, dass die Tabelle keinen eigentlichen Artikel darstellt, der die vorgesehene Information in mehrspaltigen Tabellen strukturiert, wie z. B. Liste der Kriegerdenkmale im Main-Tauber-Kreis. Diese Liste der Straßennamen ist primär eine "Sprungliste", die schlagwortartig zu Artikeln führt, wo wiederum die verlinkte Information ausführlich belegt ist. Wir haben also redundante Belege, jeweils 1 Mausklick entfernt. Das Schlagwort muss nicht belegt werden, sondern die Ausführungen dazu.

Demnach ist es m. E. einiges verzichtbar und im Sinne der Datenpflege auch sinnvoller, die Belege hier deutlich zu reduzieren, zumal sie sich ohnehin fast ausschließlich auf das Marchivum beziehen. Ich stelle mir folgendes vor: Es wird mit einer anfänglichen Referenz auf die Straßenrecherche des Marchivums (Link: https://www.marchivum.de/de/strassennamen) verwiesen mit der Anmerkung, dass Details jeweils im Artikel belegt sind. Soweit es wirklich im Einzelfall Abweichungen gibt, kann dieser Einzelfall selbstverständlich einzeln belegt werden. Diese Vorgehensweise würde sich mit dem Sinn der Belege und der Richtlinien-Vorgabe "überprüfbare Informationen ohne Rechercheaufwand" decken, aber den unnötigen Overhead vermeiden. Es würden bei aktuellem Stand 15 von 17 Einzelnachweisen verzichtbar.

Ich will's nicht ohne Diskussion ändern, denke aber, dass im Sinne der WP-Richtlinien so verfahren werden sollte. --HubiB (Diskussion) 12:55, 11. Jan. 2021 (CET)

Ich finde die Liste mit den Kurzinfos je Straße sowie den Einzelnachweisen als Belege informativer. Dazu: Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen/Kriteriendarstellung#Informative_Listen

(...)

4. Eine Liste sollte zu ihren Elementen angemessene Informationen präsentieren und über eine reine Aufzählung von Namen oder ähnlichem hinausgehen. Links auf entsprechende weiterführende Artikel sollten, wenn sinnvoll und möglich, vorhanden sein. --> hier: Kurze Informationen je Straße, nicht nur eine reine Aufzählung -->  Ok

Die Belege für diese Informationen finde ich wichtig. -->  Ok

Ein Problem mit zu vielen Einzelnachweisen sehe ich nicht.

Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 23:20, 11. Jan. 2021 (CET)

Mein Herz hängt nicht so sehr an der Liste, dass ich großen Aufwand für Diskussion betreiben will. Dennoch, noch ein Überzeugungsversuch: Wie in Deinem Link zu "informativen Listen" unter Ziffer 1 zu lesen, wird Link-Liste wird nicht deshalb "informativ", weil jeder Link mit nur einem kurzen Schlagsatz ergänzt ist. In der Straßenliste ist's nicht mehr als in jeder Begriffsklärungsseite, die nicht zu belegen ist. Letztlich ist aktuell die Datenmenge für jeden Einzelnachweis im Quelltext meist größer als die der fachlichen Information. Da stellt sich schon die Frage, ob das die richtige Priorität für die Erstellung eines Wikipedia-Artikels ist. Für mich eindeutig "nein"! Wie erwähnt, würde der Leser bei einem einführenden Link auf die Straßen-Abfrage des Marchivums am Beginn der Liste dennoch genau zum Beleg kommen, falls er an dieser Stelle ihn bereits will, und nicht erst beim konkreten Artikel. Die Einzelnachweise ebenso detailliert bei anderen Listen fortführen zu wollen, wäre für mich nahezu "working for the trash". Es macht zwar "Menge" auf der Seite und erweckt vordergründig den Eindruck von Fleiß, aber praktisch ohne Mehrwert. Anstatt in übergflüssige Einzelnachweise sollte eher Aufwand in den Inhalt gesteckt werden, der selten über eine umformulierte Marchivum-Abschrift hinausgeht. Ich bitte, nochmals zu überdenken, wie Aufwand, Menge und Ergebnis zu einem Thema stehen sollten. Zudem wirkt sich die Detaillierung von Einzelnachweisen auch auf die Pflege von Weblinks in Artikeln aus - in diesem Fall doppelte Pflege, ggf. mal Anzahl der Straßen -, wo ja Wikipedia ohnehin Probleme hat. @Rubi1983: zur Mitkenntnis. Gruß --HubiB (Diskussion) 10:56, 12. Jan. 2021 (CET)

@HubiB: mir sagt das mit den Einzelnachweisen nicht zu. Jetzt wo alle Straßennamen des Stadtteils fertig aufgelistet sind ist es eine fürchterliche Aufzählung und ich würde die Einzelnachweise gerne entfernen. Geht das? Ich mag die Liste an sich sehr und finde das auch bei Wien gut. Beispiel https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Stra%C3%9Fennamen_von_Wien/Rudolfsheim-F%C3%BCnfhaus --Rubi1983 (Diskussion) 12:14, 14. Jan. 2021 (CET)

@Rubi1983:Da wir uns in dieser Frage einig sind, bin ich Deinem Wunsch nachgekommen und habe die Einzelnachweise in dem Sinn reduziert, wie von mir beschrieben und Dir wohl auch genehm: Am Anfang der Tabelle wird nun auf die Belege bei den einzelnen Artikeln verwiesen und die Straßenabfrage beim Marchivum als Referenz angefügt. Schau das mal an. Gruß --HubiB (Diskussion) 14:55, 14. Jan. 2021 (CET)

@HubiB: Wunderbar. Ich danke dir. --Rubi1983 (Diskussion) 18:44, 14. Jan. 2021 (CET)