Diskussion:Liste der Titel der Insel-Bücherei

Verbesserungen und Aktualisierungen der Seite

de: bitte alle Titel-Varianten ergänzen und auf richtige Verknüpfungen und korrekte Schreibweise prüfen
en: please complete all title variants and check for correct links and german spelling
--Cookroach (Diskussion) 22:21, 22. Aug. 2020 (CEST)

@Keichwa: Wie ist dein Hinweis Vorsicht bei den Links - sind die wirklich alle notwendig? zu werten, welche Links sind zu viel bzw. evtl. nicht notwendig, die Verlinkungen der Autoren oder der Titel ?--Cookroach (Diskussion) 22:34, 22. Aug. 2020 (CEST)

Es wäre gut alles nur einmal und nicht mehrfach zu verlinken. Es heißt außerdem "Liste der Titel" und nicht "Liste der Ausgaben", deshalb weiß ich nicht ob es unbedingt notwendig ist, verschiedene Varianten mit oder ohne Nachwort und mit oder ohne Illustrationen aufzuführen. Die Liste ist schon unübersichtlich genug.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:27, 23. Aug. 2020 (CEST)

Ich weiß es wirklich nicht. Aus optischen Gründen und auch der Nutzbarkeit wegen wäre durchgängige Verlinkung gut, bei Listen bin ich eigenlich immer dafür. Allerdings sollten dafür nicht die Schreibweisen geändert werden. Außerdem wäre ich schon dafür, die Liste komplett zu präsentieren, also alle Auflagen und alle Varianten. --Keichwa (Diskussion) 14:12, 23. Aug. 2020 (CEST)

@Keichwa: ich stimme mit deiner Meinung überein, allerdings habe ich auch lange überlegt, wie es umzusetzen ist. Die Liste aller Ausgben und Varianten ist lang und wird schnell unübersichtlich, deswegen wäre das wahrscheinlich nur der erste Schritt. Ich bin als Sammler der IB bereits dabei in meinen BNR eine Übersicht der erforderlichen Listen und Aufstellungen zusammenzutragen. Wir können zwei Wege gehen: (1) die Liste hier mit allen Ausgaben und Varianten vervollständigen, später dann in Unterseiten die Ausgaben und Varianten ausgliedern ODER (2) wir lagern die Varianten und unterschiedlichen Ausgaben gleich auf extra Seiten aus und lassen auf dieser Seite nur die jeweils unterschiedlichen Titel, wie von @Sinuhe20: vorgeschlagen stehen. --Cookroach (Diskussion) 15:32, 23. Aug. 2020 (CEST)

Vorschlag - Kennzeichnung Ausgaben, Auflagen und Varianten

Da einige IB-Nummer mehrfach belegt sind, ist eine Entscheidung notwendig, wie damit umgegangen wird:

Dabei sind jeweils die Ausgaben, die Auflagen und die Varianten zu unterscheiden:

1.Ausgaben

Als unterschiedlichen Ausgaben werden hernach die IB-Titel-Nummern beschrieben, welche zwar dieselbe IB-Nummer haben, aber einen anderen Autor bzw. Titel haben. Für die Kennzeichnung der Ausgaben wird wie bereits in der Liste der Titel der Insel-Bücherei begonnen, folgende Schreibweise verwendet:
IB <IB-Nr> / <Ausgabe-Nr.> - aufsteigende Nummerierung nach Ersterscheinung.
Diese unterschiedlichen Ausgaben-Titel werden alle in der Liste der Titel der Insel-Bücherei aufgelistet.

2.Auflagen

Als unterschiedliche Auflagen der IB-Titel-Nummern werden hernach die IB-Titel beschrieben, welche dieselbe Nummer, denselben Autor und Titel sowie Inhalt haben und sich lediglich im Ausgabejahr, der Druckerei/Verlag und/oder der Ausstattung unterscheiden. Für die Kennzeichnung der verschiedenen Auflagen wird pro IB-Titel-Ausgabe in der Liste der Auflagen und Varianten der Insel-Bücherei, folgende Schreibweise verwendet:
IB <IB-Nr> / <Ausgabe-Nr.> + <Auflage+Nr.> - angefügtes A + lfd.Nr. (aufsteigend)
Diese unterschiedlichen Auflagen der Titel werden nicht in der Liste der Titel der Insel-Bücherei gelistet, sondern in der neuerstellten Liste der Auflagen und Varianten der Insel-Bücherei.

3.Varianten

Als unterschiedliche Varianten der IB-Titel-Nummern werden hernach die IB-Titel beschrieben, welche zwar dieselbe Nummer und denselben Autor und Titel haben, sich aber wesentlich in Inhalt und Ausstattung unterscheiden. Für die Kennzeichnung der verschiednenen Varianten wird pro IB-Titel-Ausgabe in der Liste der Auflagen und Varianten der Insel-Bücherei, folgende Schreibweise verwendet:
IB <IB-Nr> / <Ausgabe-Nr.> + <Auflage-Nr.> + <Varianten-Nr.> - angefügter Buchstabe (A-Z aufsteigend)
Diese unterschiedlichen Varianten der Titel werden nicht in der Liste der Titel der Insel-Bücherei gelistet, sondern in der neuerstellten Liste der Auflagen und Varianten der Insel-Bücherei.

--Cookroach (Diskussion) 22:23, 29. Aug. 2020 (CEST)

Ost- oder Westausgaben?

Leider hilft mir diese sehr schön vollständig aufgeführte Liste überhaupt nicht weiter, wenn ich wissen möchte, welche der Bücher in Leipzig herausgegeben wurden. Es fehlen sowohl Verlagsort als auch das Ersterscheinungsjahr, was diese Liste zu einer Sammlung von Titeln und Nummern macht, die mir überhaupt keine detaillierten Zuordnungen in örtliche und zeitliche Kontexte möglich macht.

Eigentlich müssten die Listen getrennt nach Ost und West aufgeteilt werden, so wie sie tatsächlich getrennt erschienen. Schade, dass so ein großer Aufwand betrieben wurde, und einige essentielle Informationen und Übersichtlichkeiten trotzdem fehlen.

Es könnte wenigstens in der Einleitung darauf hingewiesen werden, dass /1 Ost bedeutet und /2 West – falls das durchgängig so stimmte. --AnPa28 (Diskussion) 20:52, 8. Nov. 2023 (CET)

Ort und Jahr müssten einzeln ergänzt werden, auf der Liste hier für die Erstauflage. "/2" bedeutet eine spätere Ausgabe, ohne zulässigen Rückschluss auf den Verlagsort. IB 4/1 → Leipzig 1912, IB 4/2 → Leipzig 1937; hingegen IB 446/1 → Leipzig 1933, IB 446/2 → Wiesbaden 1950. Eine Trennung Ost-West erscheint mir nicht angebracht: es ist eine Reihe, wenn auch mit unterschiedlichen Verlagsorten. --Bosta (Diskussion) 04:46, 29. Nov. 2023 (CET)

Hallo AnPa28 und Bosta, ich habe jetzt erst eure Disk-Beiträge hier entdeckt. Gern können wir an der Fortsetzung, Vervollständigung und Neugestaltung der Liste arbeiten. Die Erwähnung (ich würde nicht trennen) der Ost/West-Ausgaben ist auf jeden Fall ein wichtiger Aspekt dabei. Ich lade euch ein mit mir (dort) zu diskutieren und wir können das Projekt gemeinsam fortsetzen. mfg--Cookroach (Diskussion) 08:09, 28. Nov. 2023 (CET)

Danke Bosta für die Ergänzung, allerdings müssen wir mAn die Themenfelder trennen. Vlt. ist es für mich auch schon eine Weile her und oben in der Erklärung zu "Vorschlag - Kennzeichnung Ausgaben, Auflagen und Varianten" nicht so deutlich rübergekommen, sorry - deshalb hier nochmal ausführlich (auch für mich zur Erinnerung):

• Diese Liste hier ist eine reine Titelliste "Liste der Titel der Insel-Bücherei" beinhaltet aber die Titel und die Ausgaben wie folgt (Umschreiben des Lemma ist mAn deswegen nicht erforderlich):
  • bspw. bei IB 6, Ausgabe 1 = IB 6/1 Friedrich der Große: Drei politische Schriften; IB 6, 2. Ausgabe = IB 6/2 Leo N. Tolstoi: Eheglück. Ein Roman; also wenn quasi zwei unterschiedliche Titel die selbe Nummer haben
  • dabei kann sich wie hier bei IB 6 sowohl der Autor als auch der Titel unterscheiden, Ort der Ausgabe und Jahr sind hier also gar nicht erwähnt; es kann auch vor 1945 historisch gar nicht in Ost/West unterschieden werden.
  • man könnte hinter jede Ausgabe einen Verweis zu "Auflage und der Varianten" mit "weitere" setzen, aber das kann noch diskutiert werden.

• Alles andere also Unterscheidung der Auflage und der Varianten (damit auch Auflagenhöhe, Ausgabeort, Ausgabejahr und Druckerei) kommt in die "Liste der Auflagen und Varianten der Insel-Bücherei". Die Unterscheidung/Erwähnung, wo etwas verlegt und verausgabt wurde (also nicht Ost/West trennen, sondern es wird nach Ausgabeort unterschieden) muss also auch dort erfolgen. Das ist deswegen wichtig, um den Gesamtüberblick des jeweiligen Titels (IB-Nr. + Ausgabe) zu behalten.
  • 1. Beispiel zur Erklärung: z.B. IB 3 = hat keine unterschiedlichen Ausgaben deswegen in der Titelliste hier nur eine Zeile.
    • a) IB 3 hat zwar zwei verschiedene Varianten, die Unterscheidung erfolgt aber nicht anhand des Ortes sondern des Inhalt (Variante A = 25 S. +; Variante B = 39 S. +)
    • b) die vollständigen Nummern dieses Titels sind dann wie folgt: IB 3/1/A01/A, IB 3/1/A02/A, IB 3/1/A03/A , IB 3/1/A04/A, IB 3/1/A05/B und IB 3/1/A06/B
    • c) die 4 Auflagen aus Variante A und die 2 Auflagen aus Variante B werden deswegen aufwärts gezählt, weil es nach 1945 keine sog. Ost-Ausgabe mehr davon gab. Die 4 Auflagen in Leipzig vor 45 gedruckt können aber nicht als Ost-Ausgaben bezeichnet werden (weil gab es ja noch nicht), man könnte die 2 Auflagen von Variante B als sog. West-Ausgaben bezeichnen (weil nach 45), sollte man aber nicht tun, da sich die Trennung der Verlage und Wiederzusammenlegung historisch bedingt vollzogen hat. Mit ehemalige Ost-/West-Ausgaben anfangen zu schreiben, möchte ich an dieser Stelle aber nicht.
  • 2. Beispiel zur Erklärung: adäquat müssten dann bei IB 6 (2 Ausgaben, wie oben beschrieben), alle Auflagen und Varianten pro Ausgabe aufgeführt werden, die Liste kann deshalb sehr lang werden. siehe z.B. allein 55. Auflagen von IB 1/1 Variante A von IB 1/1/A01/A bis IB 1/1/A55/A mit unterschiedlichen Ausgabeorten vor und nach 45 in Ost und West, deshalb keine Trennung OST und WEST möglich. Die Unterscheidung kann also mAn nur in den Ausgabeorten erfolgen.

Ich hoffe ich konnte es annähernd gut erklären, wie es gemeint war und ist. Warum lag das Inselbücherei Projekt so lange brach, ich begann damit bei meinen ersten vorsichtigen Schritten in der Wiki 2020, danach entwickelten sich meine Interessen leicht in andere Richtungen und seit letzten Jahr musste ich, auf Grunde von Umbauten und Platzmangel die gesamte Sammlung auslagern. Geplant war ursprünglich noch ein Druckerei-Liste und ein Autoren-Liste, um den Rahmen meiner bisherigen Erkenntnisse abzurunden. Ich weiß heute, das soetwas als Anfänger-Wiki-Projekt viel zu umfangreich ist, um es allein ordentlich umzusetzen.

Deswegen meine Bitte, ich würde wirklich gern damit weitermachen wollen (habe mittlerweile Kataloge gekauft und selbsterstellte Listen erstellt) - aber für eine gute und vollständige Liste der Inselbücherei-Bücher bräuchte ich definitiv Hilfe. Wer gern dabei mitwirken möchte, Erstellen/Aussehen/Vervollständigen o.ä. egal was ihr beitragen möchtet oder auch, wenn ihr nur eine Meinung dazu habt - gern dort auf der Disk eintragen. Ähnliches habe ich auch bereits mit eine Liste der Titel der Reclam Universal-Bibliothek versucht umzusetzen, also bei Interesse auch dort gern reinschaun. mfg--Cookroach (Diskussion) 08:59, 29. Nov. 2023 (CET)

Formatierung der Liste

Wollen wir sie so belassen (mit den 100er-Blöcken) oder in eine sortierbare Liste (Beispiel: Gelbe Reihe (Belletristik)) umwandeln? --Bosta (Diskussion) 11:18, 1. Dez. 2023 (CET)

Sortierbare Liste (wie Beispiel) sieht ganz gut aus, ich wäre dafür. Dann aber mit allen Mehrfachbelegungen der Nummern und vlt. auch irwie in Blöcken (oder evtl. auch mit Sprungmarken) - ist aber viel Arbeit! Kannst du erstmal ein Beispiel für die Spaltenüberschrift geben und wir tasten uns langsam an die Formatierung heran. mfg--Cookroach (Diskussion) 12:26, 1. Dez. 2023 (CET)

Nummer	Autor	Titel	Ort	Jahr
IB 1	Rainer Maria Rilke	Die Weise von Liebe und Tod des Cornets Christoph Rilke	Leipzig	1912
IB 2	Wolfgang Schreyer	Geschichte des Zigeunermädchens	Leipzig	1912

Etwa so? --Bosta (Diskussion) 02:42, 8. Dez. 2023 (CET)

Schon nicht schlecht, vielleicht noch mit der Erweiterung der Ausgaben-Spalte, nur Erstausgabe-Erwähnung und DNB-Quellennachweis, wenn vorhanden. Die Spaltenbreite sollten wir dynamisch lassen und noch klären, nach wievielen Nummern ein Absatz kommt (ähnlich 1-100 usw.), damit es übersichtlicher wird.--Cookroach (Diskussion) 03:13, 9. Dez. 2023 (CET)

Nr.	Ausgabe	Autor	Titel	Ausgabeort	Erstausgabe	DNB
IB 6	1	Friedrich der Große	Drei politische Schriften	Leipzig	1912	1066792879
IB 6	2	Leo N. Tolstoi	Eheglück. Ein Roman	Leipzig	1928	362897204

Soweit einverstanden, außer mit dem Ausdruck „Erstausgabe“, wo es doch um die 1. Auflage eines Bandes geht. „Erscheinungsjahr“ ist zu lang, „Jahr“ vielleicht zu kurz, „Erstauflage“ könnte passen. --Bosta (Diskussion) 09:43, 9. Dez. 2023 (CET)

Ich meinte natürlich "Erstauflage" --> kann auch so aussehen "Jahr^Anm." --> in Legende Anm.="Jahr der Erstauflage, weitere Auflagen siehe andere Liste". Wollen wir mal die ersten 100 umsetzen ? Verlinkungsregel, wie gehabt; Ersterwähnung des Autors zu Biografie und Titel zu Artikel, wenn vorhanden. Wenn du Lust hast zu beginnen, kannst du loslegen, ich steige dann mit ein; habe z.Zt. noch andere Hausaufgaben und wollte die erst fertig machen. mfG--Cookroach (Diskussion) 10:46, 9. Dez. 2023 (CET)

Gut, ich fange dann mal in meinem BNR an, siehe Benutzer:Bosta/Liste. --Bosta (Diskussion) 03:56, 10. Dez. 2023 (CET)

Ist es nicht einfacher, wenn der Ort Leipzig als Zwischenüberschrift kommt,? Das ist übersichtlicher und geht schneller mit dem Eintragen der einzelnen Titel

--AnPa28 (Diskussion) 22:49, 23. Dez. 2023 (CET)

Du meinst, weil ja bis 1945 sowieso alle Inselbücher in Leipzig erschienen sind ? Wäre eine Überlegung wert, zwar sollte gerade dies den Unterschied der Ost/West-Ausgaben dokumentieren. Ich habe jetzt auch nicht geprüft, ob alle Nr.-Doppelbelegungen da mit reinfallen; könnte ja sein das eine Ausgabe z.B. 100/1/2/3/4 ein späteres Datum hat. Vlt. lassen wir erstmal Bosta (danke!) weitermachen (die Änderung können wir dann noch anpassen), die ersten 30 sehen ja schon ganz passabel aus; ich steige dann im neuen Jahr mit ein. Euch schonmal Frohes Fest und einen guten Rutsch--Cookroach (Diskussion) 23:35, 23. Dez. 2023 (CET)

Ja, ebenfalls gute Wünsche für dieses Weihnachtsfest.

Also, ich denke systematisch, ist so eine Besonderheit von mir.

Ich möchte einen Überblick über die einzelnen laufenden Serien bekommen, mit einer direkten Beziehung von jedem Titel zu einer dieser Serien.

Nach meinen Recherchen gab es folgende Serien

* Leipzig 1 (L1), ab 1912

Beispiel Nr. 165, Belagerung von Antwerpen [1915]

* Leipzig 2 (L2), etwas später,

Beispiel Nr. 165 Sternstunden der Menschhheit, 1927

* Leipzig 3 (L3), offenbar Kunstbände

Beispiel Nr. 165 Michelangelo, 1939

* Leipzig 4 (L4), ab 1945

Beispiel Nr. 560, 1945

Beispiel Nr. 561, 1952

dann fortlaufend

* Wiesbaden 1 (W1), wahrscheinlich ab 1952

Beispiele Nr. 562, 563, usw.

* Frankfurt am Main, etwa ab 1960, zwei Serien

Beispiele Nr. 1001 mit zwei Titeln

Also zusammengefasst

Es gab in Leipzig bis 1940 drei Serien (L1, L2, L3), bis Nr. 559

1945 eine Nr. 560

Ab 1952 dann Nr. 561ff.

Dazu zahlreiche Neuauflagen der Bände von vor 1945 mit einer der alten Nummern.

Außerdem gab es in Wiesbaden, ab etwa 1952 eine eigene Reihe (W1), ebenfalls beginnend mit Nr. 562

Der Verlagsort wechselte dann nach Frankfurt am Main um 1960.

Dort wurde dann noch eine zweite Serie gestartet (F1), so dass es z. Bsp. Nr. 1001 dort mit zwei verschiedenen Ausgaben gab.

Meine Bitte deshalb:

Ab sofort bei jedem Titel kennzeichnen, zu welcher der Reihen er gehört und das Jahr angeben – oder nach Ort und Jahr sortieren.

Das wäre von meiner Seite erst mal alles.

Ich werde mich auf die Leipziger Ausgaben ab 1952 konzentrieren, und einige Beispielreihen angeben, aber alles werde ich nicht schaffen.

Ähnliches wäre für die anderen Leipziger und Wiesbadener/Frankfurter Extra-Reihen wünschenswert.

Danke für die aktive Mitarbeit

--AnPa28 (Diskussion) 00:09, 26. Dez. 2023 (CET)

Also, ich ergänze noch einmal:

Ihr seid der Meinung, dass die Nummer die alles entscheidende Kategorie sei, und sich dieser alles andere unterzuordnen hat.

Dann bitte in die bestehende Nummern-Liste einfach jeweils Ort und Jahr ergänzen, nichts weiter. Das würde mir ausreichen (keine DNB – das ist viel zu umfangreich, da werdet ihr nie fertig, und das kann sich jeder selber raussuchen).

Ich möchte eine Grobsortierung nach historischen Abläufen.

Nach meinen weiteren Recherchen ergibt sich jetzt dieses Bild:

Die Hauptreihe der Insel-Bücherei begann 1912 mit Nr. 1 und endete 1940 mit Nr. 559 (L1)

Dazu gab es vereinzelte Vergaben von niederigen Nummern ein zweites Mal (Nr. 165 1927), aber ohne eine chronologische Reihenfolge(L2)

Außerdem gab es eine dritte chronologisch geordnete Reihe mit Abbildungen (L3) (mit Nr. 165 1939)

In Wiesbaden wurden ab etwa 1946/47 eine neue Reihe gestartet, auch mit einigen niedrigen kleineren Nummern (446), aber nicht durchgehend nummeriert (W1). Dazu kam eine weitere Neuvergabe von Nummern.

In Leipzig wurde ab 1945/1952 mit Nr. 560 an die alte Nummerierung angeschlossen.

Das ist alles, was ich dazu beitragen kann.

--AnPa28 (Diskussion) 14:48, 26. Dez. 2023 (CET)

Ost- oder Westausgabe 2

Ich bin offenbar nicht mit meinem Anliegen verstanden worden.

Ich wollte eine übersichtliche Liste, geordnet nach tatsächlichen historischen Verlagsorten, also z. B.

Leipzig

• 1001 Iwan Turgenjew, Asja, 1975
• 1002 Hendrik Ibsen, Die Wildenten, 1975
• 1003 Alberto Moravia, Römisches Journal, 1975
• usw.

Die von Bosta begonnene Tabelle geht schon in die richtige Richtung, aber ich bezweifle, ob er in dem bisherigen Tempo – 14 Tage 30 Titel – noch in absehbarer Zeit auf die von mir interessierten Nummern 1000ff. kommen wird.

Ich habe mehrere Artikel über Buchreihen des Aufbau-Verlags gemacht, und weiß, wie mühsam es ist, sich jeden einzelnen Titel aus der DNB zusammenzusuchen, wenn keine anderen Vorlagen vorhanden sind.

Deshalb noch einmal mein Vorschlag

Format :

Ort (Leipzig oder Frankfurt)

Jahr

Nr. mit Titel

Eine Tabelle ist zwar ansehenswert, aber eigentlich gar nicht nötig.

Mich interessiert nicht, welche Titel irgendwann mal unter einer IB-Nummer erschienen sind – wen interessiert das und findet man dies nicht leicht bei der Suche in der DNB, falls es aus irgendwelchen Gründen nötig sein sollte? – sondern der Erscheinungsablauf in ein und demselben Verlag mit fortlaufenden Nummern.

Überigens ist 1001/1 nicht Iwan Turgenjew, Asja von 1975, sondern Rilke, Die weise und Tod des Cornet Rilke, 1962, wie ich bei der Stichprobe gefunden habe, also ist nicht einmal diese (eigentlich unnötige und auch nicht bibliografisch feststellbare) Nr. 1001/1 richtig ...

Ich bin bereit, mich zu beteiligen, wenn es irgendwelche einfacheren Vorlagen gibt. Oder ich mach einfach mal eine Kostprobe, so wie oben weiter ...

--AnPa28 (Diskussion) 22:49, 23. Dez. 2023 (CET)

Hier eine Liste mit jeweils verlinkten Orts- und Jahresangaben, aber auch durcheinander und sehr lückenhaft

und eine DNB-Jahresliste aber die Nummern muss man sich dann wieder einzeln raussuchen – oder eine Nummern- und eine Jahresliste nebeneinander legen und abgleichen ...

(nicht signierter Beitrag von AnPa28 (Diskussion | Beiträge) 23:22, 23. Dez. 2023 (CET))

Hallo AnPa28, vielen Dank für deinen Beitrag (auch deine Ausführungen oben). Das Tempo ist sicherlich noch steigerbar, wenn wir gemeinsam daran arbeiten. Ich denke die Tabelle von Bosta war auch nur unser erster Ansatz. Gern sind wir bereit deine Argumente mit einzubeziehen, der etwas zögerliche Start ist sicherlich auch Feiertags bedingt und das wir noch nicht so richtig wussten in welche Richtung es gehen soll. Deswegen wäre eine Beteiligung von dir sehr wünschenswert. Hier nochmal kurz unser bisherigen Ansatz (jedenfalls sowie ich es verstanden habe) zusammengefasst:

• gewählte Tabellenform, damit es übersichtlicher und sortierbar wird; gern noch änder- oder erweiterbar
  • andere Formatierform, nicht abgeneigt - bitte um Vorschlag oder meintest als einfache Liste, wie bisher
• DNB-Nummer (ja kompliziert herauszusuchen), sollte unser Quellennachweis werden.
  • wenn du andere refenzierbare Quellen hast, gern schreiben
  • man musste dann z.B. die Unterschiede L1 bis L4 darstellen und mit Quellen belegen

Kurz und gut (ob nun Tabelle oder nicht), der Ansatz war bisher als Hauptsortierung die Nr. zu wählen, dein Ansatz wäre als Kriterium den Ausgabeort zu wählen, was lt. deiner o.g. Serienaufstellung: Leipzig (L1-L4), Wiesbaden (W1...) und Frankfurt (F1...) - 3 Listen bedeuten würde und mAn keine bessere Übersicht bieten würde (oder habe ich das missverstanden?). Lt. den mir vorliegenden Bibliographien wird das im Allgemeinen nicht so gehandhabt; es werden die unterschiedlichen Ausgaben der jeweiligen Nummern zusammengefasst mit Unterscheidung nach Auflagen pro Ausgabeort. Die hier darzustellende Liste (der erste Schritt) wäre dann demnach eine Liste der Erstauflagen pro Nummer und Titel mit Angabe des Ausgabeorts gewesen, weiteres wäre dann in der Auflagenliste darstellt wurden. Bringen wir die Auflagendifferenzierung der Ausgabeorte in die Hauptliste (aber auch möglich), würde das die Liste sehr lang werden lassen (was ich mir bisher nicht getraut habe), hier z.B. ein schnelles Bsp. für die Nr.165; meintest du das in etwa so ? Ich fände es für die Kürze nicht schlecht, aber wie sieht es dann nach hunderten Einträgen aus, gern eure Meinung dazu. mfg--Cookroach (Diskussion) 02:39, 26. Dez. 2023 (CET)

Nr.	Ausgabe	Autor	Titel	Serie	Erstausgabe	DNB
IB 165	1A	Friedrich Schiller	Belagerung von Antwerpen ...	L1	1915	weggelassen
IB 165	1B	Friedrich Schiller	Belagerung von Antwerpen ...	L4	1975	weggelassen
IB 165	2A	Stefan Zweig	Sternstunden der Menschhheit ...	L2	1927	weggelassen
IB 165	2A	Stefan Zweig	Sternstunden der Menschhheit ...	W1	1952	weggelassen
IB 165	2A	Stefan Zweig	Sternstunden der Menschhheit ...	F1	1961	weggelassen
IB 165	2B	Stefan Zweig	Sternstunden der Menschhheit ...	L4	1961	weggelassen
IB 165	3		Michelangelo ...	L3	1939	weggelassen

Nein, meine Ausrichtung ist eine völlig andere.

Nach meiner Vorstellung müsste es diese Übersichten geben:

== Leipzig 1912– 1918

; 1912

1 [Autor A] [Titel A]

2 [Autor B ] [Titel B]

...

; 1913

[Nr.] X [Autor X] [Titel X]

...

== Leipzig 1920–1940

; 1920

1 [Autor a] [Titel a]

...

; 1921

[Nr. x] [Autor x] [Titel x]

...

Nachauflagen würde ich komplett weglassen, da dies zu unübersichtlich würde Beispiel Sternstunden

Meine Vorschläge zielen darauf ab, mit einem minimalen Aufwand einen möglichst umfangreichen Informationsgehalt zu bieten.

Jedes Zeichen, das in einer Tabelle unnötig enthalten ist, kostet Zeit und Energie, die dann bei Nr. 1547 oder 1975 nicht mehr ausreicht.

Möglichst keine weiteren Angaben, um wirklich in absehbarer Zeit eine möglichst hohe Anzahl von Titeln mit Herausgabeort und Jahr kenntlich zu machen.

Deine letzte Tabelle finde ich viel zu kompliziert und für mich als eigentlich relativ intelligenten Menschen weitestgehend unverständlich (1A, was soll das sein?)

In der bisherigen Nummernliste würde ich am liebsten noch Ort und Ersterscheinungsjahr ergänzen, dann kann man in etwas späterer Zeit dann daraus die einzelnen tatasächlich historisch erschienen Herausgabereihen herausziehen.

--AnPa28 (Diskussion) 13:33, 26. Dez. 2023 (CET)

Hallo AnPa28, vielen Dank für deine Beiträge. Das es einfach wird, hat ja niemand behauptet! Nachauflagen erst mal weglassen, darüber hatten wir ja schon einen Konsens. Nur ist der selbe Titel derselben Nummer in einem anderen Ausgabeort (siehe Nr. 165, 1952 Wiesbaden) nicht dann auch nur eine Nachauflage? - Deswegen der Ansatz in der Hauptliste nur die Erstausgaben pro Nr. zu erwähnen. War es aber nicht gerade dein Wunsch die Ausgabeorte Wiesbaden, Frankfurt mit einzubeziehen. Die Darstellung mittels 1A, 1B usw. soll es ja gerade einfacher machen die Ausgaben mit den selben Nummern aber unterschiedlichen Titeln auseinander zu halten. So wie ich es bisher verstanden habe, wurde der erstverausgabte Titel eine jeweiligen Nummer zu 1A; der selbe Titel dieser Nr., leicht abgewandelt (später verausgabt) zu 1B; Erstausgabe anderer Titel, aber selbe Nr. zu 2A usw. (dort fehlten dann die Ausgabeorte) - Dies stammt übrigens nicht von mir, sondern ist den gängigen Biblographien (letzte mir vorliegende ISBN: 978-3-458-17540-7) entnommen. Dein neuer Vorschlag würde z.B. für Nr. 165 bedeuten:

• unter Ausgabeort: Leipzig
  • es gibt einen Eintrag unter "Leipzig 1912–1918" vorher 165/1A
  • es gibt einen Eintrag unter "Leipzig 1920–1940" vorher 165/2A
  • es gibt einen Eintrag unter "Leipzig 1920–1940" vorher 165/3
  • es gibt einen Eintrag unter "Leipzig 1945-2012" vorher 165/1B
  • es gibt einen Eintrag unter "Leipzig 1945-2012" vorher 165/2B

• unter Ausgabeort: Wiesbaden
  • es gibt einen Eintrag unter "Wiesbaden ab 1946" vorher 165/2A

• unter Ausgabeort: Frankfurt
  • es gibt einen Eintrag unter "Frankfurt ab 1960" vorher 165/2A

Was wiederum 7 Einträge für Nr. 165 bedeuten würde, also auch nicht viel übersichtlicher ist. Du beschreibst oben; das alles entscheidende Kriterium sollte von unserer Seite die Nummer sein, das war zum Einem bisher üblich (wir können gern neue Wege gehen...) und zum Anderen sollte aber ein neues Reihenfolge-Kriterium einem Prinzig zu Grunde liegen. Die von dir beschriebenene Ausgabeorte-Unterscheidung ist mAn nicht dafür geeignet (würde auch auf eine 3-geteilte Liste hinauslaufen), deine beschriebene Chronologie (Grobsortierung nach historischen Abläufen) ist eine Überlegung wert, allerdings dürften das dann nicht abgeleitete Annahmen (ohne deine Recherche nicht würdigen zu wollen) sein, sondern musste zumindest in der Literatur belegbare Quellen haben. Lt. Herbert Kästner (ich glaub das er eine ernstzunehmende Referenz dafür ist): "Verzeichnis der Titel in numerischer Ordnung.... die Anzahl der bislang erschienenen Titel ist aber weitaus größer, da etliche Nummern oder Titel mehrfach belegt wurden. So hat der Verlag Nummern von absatzschwachen Titeln nach 1919 neu belegt, eine Praxis, die sich bis in die 60er Jahre hielt. ... Doppelbelegungen sind auch die Folge von der Zweiteilung des Verlages in ein Leipziger und ein Wiesbadener/Frankfurter Haus von 1945 bis 1990. ... umgekehrt hat der Verlag in den letzten Jahren, aus bibliographisch nicht ersichtlichen Gründen, verschiedene Nummern mit dem gleichen Titel belegt..." -> hieraus folgte z.B. die Unterscheidung in Titel + Ausgabe 1/2/3; weiter zitiert: "... mit der ersten Auflage waren die Editorischen Bemühungen des Verlags nicht abgeschlossen ... dies führte von Auflage zu Auflage zu Veränderungen, als sog. Varianten..." -> hieraus folgte z.B. die Unterscheidung in A/B

Nun kann man die Ausgabepolitik des Verlags kritisieren und/oder über weitere Sortierkriterien diskutieren, aber wir wollten darstellen und unsere bisherige Liste verbessern:

• 1. Vorschlag: bisherige Liste mit Jahr Erstausgabejahr + Erstausgabeort ergänzen
• 2. Vorschlag: bisherige Liste in Tabellenform formatieren (Vorlage dazu kann erstellt werden) + Ergänzung Erstausgabejahr + Erstausgabeort + DNB-Nr. (war als Option und nicht als Muss-Kriterium gedacht) & optional kann noch eine Angabe zur Zuordnung in eine chronologische Serie erfolgen (wenn diese mit Literaturverweis belegbar ist)
• 3. Vorschlag: Belassung Listenformat, Umsortierung in Ausgabeort + Jahr nach chronologischen Kriterien
• weitere Vorschläge

Meine Kommentare zu den faktischen Vorschlägen; Vorschlag 1: stellt mAn nicht die Ausgabeorte richtig dar und würde zur vollständigen Liste der Auflagen und Varianten verweisen müssen um alle Informationen zu erhalten, was aber viel zu lang und aufwendig wäre. Übrigens kann jeder ja jetzt schon in der bisherigen Liste Jahr und Ort ergänzen (als Vorarbeit durchaus sinnvoll). Vorschlag 2: kann in vereinfachter Form Übersichtlichkeit und Information bieten (bei Vorlagenbenutzung auch gute Arbeitsweise möglich), Änderungen und Inhaltsergänzung pro Tabellenzeile wären dann jederzeit möglich (begonnene Testliste von Benutzer:Bosta). Vorschlag 3: missverständliche Darstellung der Titelliste (siehe Lemma), Information ob unter gleicher Nummer ein anderer Titel woanders erschienen ist, müsste man sich wieder zusammensuchen u.ä. Für mich gab es bisher keine chronologischen Sortieransprüche (z.B. hat, der bisher als Nr. 165/2A/2B bezeichnete Titel über 50. Auflagen unterschiedlicher Jahre und Orte plus Varianten ergibt über 70 unterschiedliche Bücher - bildet somit eine eigene kleine Serie, wenn man sie chronologisch ordnen würde, müsste dann direkt daneben Nr. 1362 stehen), sondern es ist eine fortlaufende Serie, welche sich mit Doppelbelegung der Nummern und Ausgaben an verschiedenen Verlagsorten sowie mit verschiedenen Varianten wegen Änderungen vervollständigt bzw. erweitert. Eine reine Chronologie würde mAn dazu führen, das nicht nur die fortlaufenden Nummerierungen verloren gehen, sondern das Editieren der Liste würde es wesentlich anspruchsvoller und komplizierter machen, da nicht immer alle Informationen zu einem Titel, einem Jahrgang bzw. zu einem Ausgabeort gleichzeitig vorliegen. Vlt. habe ich es aber auch zu kompliziert gesehen, dann ergänzt bitte einfach die Jahresangabe und Orte in der bisherigen Liste. mbG--Cookroach (Diskussion) 17:12, 26. Dez. 2023 (CET)

Schnitt ab 1945 / Titel 560 ?

Hallo AnPa28, supi das du schon mal losgelegt hast, danke dafür. Allerdings ist der Schnitt bei Titel-Nr. 560 mAn etwas voreilig, es gibt sowohl Ausgaben nach 1945 mit Titel von L. kleiner 560 (siehe z.b. 558/2 L. 1965), als auch Ausgaben von W. unter 560 (siehe 521/2 W. 1950). Die einzige Aussage, welche dies zugrunde liegen würde, wäre das keine Nr. größer 559 vor 1945 erschienen ist, ist das der Grund für deinen Break bei der Nr. oder gibt es da weitere Hintergründe, welche für dich diese Trennung (z.B. NS-Einfluß) wichtig machen? Die historische Trennung der Verlagshäuser nach dem Krieg kann mMn nicht an einer Nummer festgemacht werden und ist für unsere Titelliste doch auch nicht wirklich entscheidend oder ? Sonst müssten wir auch Trennungen wie z.B. für letzte Ausgabe-Nr. in DDR (weil Zensur beeinflusst) und erste Ausgabe im wiedervereinigten Deutschland 1990 einführen müssen; Wir sollten die Verlagsgeschichte/-Politik aus der Titelliste weitestgehend heraushalten, dies ist auch ausreichend im Hauptartikel dargestellt. Ich würde es wieder entfernen wollen, außer du hast eine Quellenreferenz, welche das belegen könnte. Die Aufteilung der Liste in 100er Blöcken basiert auch nicht auf einer Zeitangabe und hatte rein optische Darstellungsgründe, wir können gern 50er-Blöcke o.ä. daraus machen. mfg--Cookroach (Diskussion) 22:34, 26. Dez. 2023 (CET)

Übersicht (geht so nicht)

Es tut mir leid (vorerst Text auskommentiert und Überarbeiten-Baustein gesetzt), ich hatte darum gebeten, den Text nur dem "Lemma" entsprechend zu gestalten (siehe vorhergehende Diskussion und Kommentare). Subjektive Einschätzung und ungenaue Beschreibung ohne Belege bringen uns doch erst mal nicht voran, ebensowenig wie Beispiele zu seltenen und nichtverausgabten Titeln, sind mAn dort fehl am Platz. Wir wollten die Titelliste (und nur die Titelliste) vervollständigen, dabei wurde sich darauf geeinigt; Ort und Jahr der Erstausgaben mit in der vorhandenen Liste anzugeben. Für alles weitere muss ein anderer Platz gefunden bzw. dies erst diskutiert werden. Die "unfertige Liste der Auflagen und Varianten" wollten wir vorerst aussparen, da sie wesentlichen Mehraufwand bedeutet! Lasst uns bitte auf die vollständige Angabe der Titel konzentrieren, damit wir dort ein möglichst aktuelles Abbild haben. Gern können wir hier auch eine Diskussion zur Richtigstellung einiger Sachverhalte führen, wie Serien (von wann bis wann oder wo diese verausgabt wurden) oder zu zeitlichen Abfolgen in der Titelreihenfolge. Aber dies hier wird nie eine Art umfassender Katalog werden können, es bleibt eine Liste (Aufzählung) der Titel (von Anfang bis heute ohne geschichtlichen oder verlagsbedingten Bezug). Ich bin auch gern bereit in einem weiteren Schritt, an einer Art Autorenliste (gern auch die Herausgeber, Übersetzer und Illustratoren) oder an einem Druckerei-Verzeichnis sowie einem Verzeichnis der Sondereinbände und -ausgaben mitzuwirken, aber bitte nicht alles in dieser Liste vermischen. mfG--Cookroach (Diskussion) 19:33, 28. Dez. 2023 (CET)