Diskussion:Liste der byzantinischen Kaiser

Mir ist grade ein Widerspruch bei Tiberios Konstantinos aufgefallen.

Meine Ausgabe von J. J. Norwichs' "Byzanz" führt ihn als Tiberios II. Konstantinos, desgleichen die englische wikipedia. Anderswo, u. a. im Grossen Ploetz 32. Auflg., wird er als Tiberios I. Konstantinos geführt. Gibt es hier unterschiedliche Zählungen unter den Fachleuten oder hat sich hier ein "Fehler" durch Kopieren in der Fachliteratur verbreitet?

• Auch Frank Thiess: Die griechischen Kaiser - Die Geburt Europas" führt Konstantinos als Tiberios II. Ein Tiberios I. ist aber nirgendwo zu finden. Ich denke, die Wikipedia tut das einzig richtige, nämlich beim Zählen mit 1 anzufangen. Gruß --Ralf S. 19:54, 25. Aug 2004 (CEST)

Informativ-Kandidatur Oktober 2006 - erfolgreich

Diese Liste der byzantinischen Kaiser bietet einen systematischen Überblick über die Herrscher des Byzantinischen Reiches. Sie enthält alle Kaiser von Konstantin dem Großen, der die Stadt Konstantinopel errichten ließ und als erster byzantinischer Kaiser gilt, bis Konstantin XI. Palaiologos, der Konstantinopel 1453 an die Osmanen verlor.

• Ohne Wertung. Ich habe die Liste in den letzten Tagen noch einmal durchgesehen und ihr eine Einleitung, ein neues Layout und etwas Literatur spendiert. -- Carbidfischer Kaffee? 21:17, 29. Sep 2006 (CEST)
• Die ist ja genau so hässlich, wie die Liste der römischen Kaiser. ;-)  Pro -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 22:29, 29. Sep 2006 (CEST)
•  Pro mir fällt nichts negatives auf ... Sven-steffen arndt 23:15, 29. Sep 2006 (CEST)
• IMO  Pro - Farben stören nicht. mfg --- Manecke оценка¿ | обсуждения¡ 00:49, 30. Sep 2006 (CEST)

Noch Abwartend wegen zweier Dinge:

• Die "Hervorhebung" mit hell- und mittelgrau ist nicht sehr guenstig und fuer Sehschwache Menschen alles andere als eindeutig -> bitte andere Løsung ueberlegen!
• Die Anmerkung sind momentan sehr Stichwortartig und oft sehr allgemein gehalten. Læsst sich das noch etwas praezisieren? (Ich habe da noch irgendwie das im Hinterkopf)

Insgesamt tendiere ich aber auch zu einem deutlichen Pro, da die Kriterien schon jetzt deutlich erfuellt werden. --Kantor Hæ? 01:38, 30. Sep 2006 (CEST)

• Ad 1: Was schlägst du vor? Verschiedene Farben?

Mindestens! Optimal wæren zusætzlich kleine Icons, die ueber den ALT-Tag die Sachlage auch noch "barrierefrei" erlæutern wuerden.

Ich habe jetzt mal Joms Vorschlag aufgegriffen. Zufrieden? -- Carbidfischer Kaffee? 11:00, 1. Okt 2006 (CEST)

Ueber die Farben kønnte man natuerlich noch mal diskutieren ;-); aber es ist auf jeden Fall deutlich Uebersichtlicher.  Pro. --Kantor Hæ? 09:25, 2. Okt 2006 (CEST)

• Ad 2: Das würde wohl zu umfangreich, immerhin haben wir es hier mit 1100 Jahren byzantinischer Geschichte zu tun. -- Carbidfischer Kaffee? 08:16, 30. Sep 2006 (CEST)

Du kønntest es wenigstens versuchen, die wesentlichen Punkte kurz un knapp zu benennen ;-) Aber auch ohne dem sicherlich eine auszeichnungsfæhige Liste. --Kantor Hæ? 20:10, 30. Sep 2006 (CEST)

•  Pro interessante, gut gemachte Liste--Stephan 04:11, 30. Sep 2006 (CEST)
• Abwartend - warum sind dort weströmische Kaiser vertreten? Wenn man schon mit Konstantin einsetzt, sollte man nur die für Ostrom relevanten Kaiser aufführen. und man sollte als Legende klären, welcher Grauton was bedeutet. Marcus Cyron Bücherbörse 11:06, 30. Sep 2006 (CEST)

  Ich habe jetzt noch die beiden v.a. im Westen aktiven Konstantinssöhne rausgenommen, die anderen waren alle im Osten aktiv. Wie stellst du dir eine Legende vor? Die Grautöne sind bisher in der Einleitung erklärt. -- Carbidfischer Kaffee? 11:19, 30. Sep 2006 (CEST)

  Keine Ahnung - ich weiß nur, daß viele die Einleitung nicht lesen ;). Es ist jetzt nicht zwingend für ein Pro - aber es wäre ein schöner Zusatz. Marcus Cyron Bücherbörse 12:11, 30. Sep 2006 (CEST)

  Liste der byzantinischen Kaiser#Legende. -- Carbidfischer Kaffee? 12:21, 30. Sep 2006 (CEST)

Perfetto. Dickes  Pro Marcus Cyron Bücherbörse 15:01, 30. Sep 2006 (CEST)

•  Pro. Gerade die Prägnanz der Anmerkungen finde ich gut, für mehr gibt es ja den Artikel. Das Hellgrau hebt sich allerdings kaum vom Weiß ab. --BishkekRocks 14:50, 30. Sep 2006 (CEST)

• Abwartend Die "Hervorhebung" mit #F5F5F5 ist schlecht von weiß zu unterscheiden, wenn man das dunkler macht muß auch #EEEEEE geändert werden. Zu dunkel sollte das aber auch nicht werden, deshalb möchte ich etwas wie #FFC6C6 und #C6C6FF vorschlagen (gut unterscheidbar bei gleichem Helligkeitswert. Da dürfte es auch keine Probleme mit farbsehschwachen Benutzern geben: Es gibt keine rot/blau Farbenblindheit --Jom _Klönsnack? 08:13, 1. Okt 2006 (CEST)

  Ich habe deinen Vorschlag mal probeweise umgesetzt. -- Carbidfischer Kaffee? 11:00, 1. Okt 2006 (CEST)

•  Pro - eine Zwischenlösung zwischen den Graustufen und den jetzigen, recht knalligen Farben fände ich schöner. Inhaltlich super! - Gancho 12:16, 1. Okt 2006 (CEST)
• Pro. Die Aufbereitung finde ich sehr gelungen. Inhaltlich vertraue ich auf die Kenner, die sich hier ja schon zu Wort gemeldet haben. --Stullkowski 09:36, 2. Okt 2006 (CEST)
•  Pro -- ChaDDy ^?! +/- 21:31, 2. Okt 2006 (CEST)

Ich habe zwar mit abgestimmt; das duerfte aber bei diesem klaren Ergebnis keine grosse Rolle spielen...
Herzlichen Glueckwunsch! --Kantor Hæ? 19:20, 6. Okt 2006 (CEST)

Constantius II.

Er wurde 350 Alleinherrscher, auch wenn sich der Usurpator Magnentius bis 353 in Gallien halten konnte. Habe daher "350 bzw. 353" eingefügt. --Byzantinist 19:21, 15. Aug 2007 (CEST)

Tiberios-Nummerierungen

Im Sinne des römischen Kontiunitätsgedankens sind Tiberios I. (578-582) und Tiberios II. (698-705) vielmehr als Tiberios II. bzw. Tiberios III. zu zählen - schließlich gab es auch Tiberius I. (14-37).

Ganz genau genommen müßte man Tiberios II. als Tiberius zählen, da die griech. Schreibweise erst um 625 eingeführt wurde durch Heraclius alias Herakleios. --Byzantinist 19:30, 15. Aug 2007 (CEST)

Färbung "Mitkaiser" ist obsolet

Wenn wie im Falle von Romanos I. ein nominell gleichrangiger Mitkaiser nach heute vorherrschender Sicht die Herrschaft faktisch alleine ausübte, dann sollte er als vollwertiger Kaiser in der Liste geführt werden, also ohne Färbung. Andernfalls gehört er in die Anmerkungen. Die Färbung von solchen Einträgen als Mitkaiser ist irritierend und sollten wir ersatzlos streichen. --Mixia 22:54, 29. Jul. 2008 (CEST)

Schreibweisen: Griechisch, Latein oder Deutsch?

Heute hat SJuergen die Schreibweise von Theocritus in Theokritos geändert. Wir sollten uns hier auf eine Regel einigen. Bisher hielt ich für Konsens:

Spalten "Kaiser" und "Anmerkungen": Die heute im Deutschen (in der wissenschaftlichen Literatur) übliche Schreibweise,

Spalte "Vollständiger Name": Die am Ende der Regierungszeit gültige Amtsprache, hier Latein bzw. Griechisch (in lateinischen Buchstaben).

Wollen wir das weiter so halten? --Mixia 15:11, 14. Nov. 2008 (CET)

Hallo Mixia, der Konsens gilt natürlich auch weiterhin. Du hast aber sicher bemerkt, dass die Rom- und Byzanzliste hier leicht unterschiedlich gehandhabt werden.

In der Romliste wird im Zweifelsfall der lateinischen Version der Vorrang gegeben, auch wenn es sich um originär griechische Namen handelt (Bsp. Anastasius, Zeno, Basiliscus). Umgekehrt sind Tiberios und Maurikios zwar lateinischen Ursprungs, in diesr Version für die byzantinische Zeit im Deutschen aber vollkommen ungebräuchlich.

In der Byzanzliste wird für den Zeitraum der Spätantike bei originär griechischen Namen auch der griechischen Version der Vorzug gegeben, es sei denn, die lateinische ist deutlich verbreiteter (Bsp. Anthemius statt Anthemios, Hypatius statt Hypatios). Bei Theocritus ist dies zumindest fraglich, zumal es sich auch noch um einen "klassischen" griechischen Namen handelt.

Sinnvoll ist auch, bei fortlaufender Zählung gleichnamiger Kaiser nicht zu wechseln, etwa von Leo zu Leon oder von Theodosius zu Theodosios, sondern in diesem Fall den Ausgangsnamen beizubehalten. Gruß --SJuergen 21:24, 20. Nov. 2008 (CET)

Dynastie des Herakleios

Mich würden die Belegstellen für die Datierungen zu den Caesarenerhebungen interessieren. Ist das aus Kaegi? Die Theophanesstelle (A.M.) würde mich ebenfalls interessieren. Danke im voraus. --Benowar 13:58, 29. Nov. 2008 (CET)

Bezüglich Heraklonas 632 wird die Quelle Theophanes hier ins Spiel gebracht. Kaegi liegt mir leider nur auszugsweise als PDF vor. Aus numismatischer Sicht ist festzuhalten, dass Heraklonas ab etwa 632 neben Herakleios und Konstantin III. auftaucht, also offenbar ins Herrscherkollegium aufgerückt war. (vgl. besonders hier; Beispiele: http://www.wildwinds.com/coins/sb/sb0758.html oder http://www.forumancientcoins.com/catalog/roman-and-greek-coins.asp?vpar=1018&zpg=37557) Da Heraklonas aber erst 638 als Mitkaiser seinem Halbbruder rangmäßig gleichgestellt wurde, muss er vorher schon die Caesar-Würde innegehabt haben. Ich würde dich bitten wollen, die angebliche Schriftquelle Theophanes zu verifizieren (unter Berücksichtigung der Tatsache, dass die chronologischen Angaben bei Theophanes mit Vorsicht zu genießen sind). Das PDF enthält allerdings keine Tabelle mit den Regierungszeiten der jew. Kaiser. Im Textteil ist die Chronologie um 9 Jahre nach vorne zu korrigieren; unter der Jahreszahl 623 findet sich jedenfalls keine entsprechende Angabe für Heraklonas. Grüße --SJuergen 11:09, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich habe es bei Theophanes nur nicht auf Anhieb finden können - wobei ich mich auf ihn ohnehin nicht allzu sehr verlassen würde. Theophanes benutzte für den fraglichen Zeitraum eine syrische Chronik in griechischer Übersetzung, seine chronologischen Angaben sind dabei allgemein wenig zuverlässig (siehe Vorwort in Scott/Mango, lxxivff.). Wenn ich dazu komme, schau ich noch mal bei Kaegi rein. Jedenfalls sollte man bei konkreten Angaben Vorsicht walten lassen, die Quellenlage ist da nicht gerade günstig. --Benowar 10:39, 1. Dez. 2008 (CET)

Kaiserliste unhistorisch

Ganz offenbar ist in der Liste der Unterschied zwischen "Basileos autocrator" = der Reichkaiser und "Basileos" = lokaler Potentat, nicht berücksichtig. Die Liste heißt ja schließlich "Liste der byzantinischen Kaiser" , da gehören die lokalen Potentaten nicht dazu, denn die waren keine byzantinische (des Reiches) Kaiser. "Basileos", als lokales Imitat, gab es viele, ernannte, unbenannte und Usurpatoren. Kaiser des Reiches gab es soviele nicht, wie in der Liste. Zu welcher Dynastie welcher Kaiser gehört, ist geschichtlich eher sekundär weil Privatmerkmal und hätte als Kriterium Spalte erscheinen müssen, nicht als Kategorie. Wie das in Wikipedia so ist, die Volksmeinung hat Priorität vor der Fachmeinung. (nicht signierter Beitrag von 46.223.151.45 (Diskussion) 20:36, 1. Aug. 2019 (CEST))

In der derzeitigen Form mischt die Liste sehr unterschiedliches. a) Personen, die Anspruch auf die Kaiserwürde im gesamten Osten erhoben, b) lokale Warlords, c) germanische Herrscher, die höchtens theoretisch den Anspruch auf die oströmische Kaiserwürde erhoben. Andererseits finde ich es spannend, was da für Leute in der Liste auftauchen, zum schmöckern ist die Liste also super, sie hilft aber jemanden kaum, der jetzt wirklich die Kaiser sucht. Vorschlag: eine Liste Kaiser inkl. echter Gegenkaiser, dann ein Verweis auf weitere Machthaber, Könige, etc. (nicht signierter Beitrag von 188.20.178.14 (Diskussion) 12:42, 24. Sep. 2019 (CEST))

Gratian

Was spricht dagegen ihn einzubauen ? Er war zwar Regent im Westen, regierte aber zwischen Valens und Theodosius I das gesamte Reich (378-379). --Anton Sachs (Diskussion) 08:52, 18. Jun. 2021 (CEST)

1. Formal wäre das zwar nicht falsch, allerdings war Gratian nicht nur von 378-379 "byzantinischer Kaiser". Augustus war er schon seit 367, und zwar im Gesamtreich, denn spätantike Kaiserkollegien herrschten nominell stets gemeinsam. Und formal war er bis zu seinem Tod 383 ranghöchster (senior) Augustus; nicht nur ihm war Theodosius I. rangmäßig nachgestellt, sondern auch dessen bis 392 regierenden Bruder Valentinian II. Wegen dieser staatsrechtlichen Gegebenheiten hat sich die Konvention durchgesetzt, bei nach Ost- und Westrom getrennten Kaiserlisten für den Zeitraum von 337 (Tod Konstantins I.) bzw. 364 (Tod Jovians) bis 476/480, jeweils nur die im jeweiligen "Teilreich" auch tatsächlich regierenden Kaiser aufzuführen. Bei Interregna, die länger als nur ein paar Tage gewährt haben, wird ja in der Anmerkungsspalte vermerkt, dass der überlebende Amtsinhaber in diesem Zeitraum nominell auch das andere Teilreich regiert hat.

2. ist es eine Frage der Konsequenz: Wenn man Gratian bei den oströmischen Kaisern zwischen Valens und Theodosius I. einfügt, muss man umgekehrt bei den zahlreichen Interregna in der weströmischen Kaiserfolge auch Theodosius II. (nach dem Tod des Honorius bzw. Johannes), Markian (nach dem Tod des Avitus), Leo I. (für die Zeiträume bis zur Erhebung Majorians, nach dem Ableben des Libius Severus und des Olybrius) als "weströmische Kaiser" einschieben. Streng genommen wäre sogar Valentinian III. als byzantinischer Kaiser zu nennen, mindestens für den Zeitraum zwischen dem Tod Theodosius' II. und der Erhebung Markians, de iure aber sogar bis 452, da Markian erst in diesem Jahr vom senior Augustus Valentinian III. anerkannt wurde. Das macht aber keiner und es ist auch nicht sinnvoll, es hier einzuführen. Gruß --SJuergen (Diskussion) 14:38, 19. Jun. 2021 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort. Ja, wenn die Interregnum exakt genommen wird, wird das sehr aufwendig. Ich ziehe da eine gröbere Grenze und nannte daher eigentlich nur Gratian. Leo I. würde ich auch noch nehmen wollen (für die andere Tabelle), der 65/66 regierte. Also wenn es ungefähr mindestens ein Jahr ist. Und das betrifft dann nur die 2 (vgl. meine Tabelle). Die Grenze ist natürlich willkürlich und die Regel nur direkte Regenten in die Liste aufzunehmen konsistent.

Vertrittst du die gleiche Ansicht auch bei der Navigationsleiste (unten bei den Personenartikeln) ? --Anton Sachs (Diskussion) 13:38, 23. Jun. 2021 (CEST)