Diskussion:Liste der deutschen Kardinäle

Erzbischof Schönborn

Könnte mir mal jemand erklären, warum Erzbischof Schönborn ein Deutscher Kardinal ist? -- Jogo30 (Diskussion) 23:51, 12. Feb. 2013 (CET)

Ich würde das auch gern wissen. Was soll so eine Zuordnung?! Lechthaler (Diskussion) 12:53, 28. Feb. 2013 (CET)

Schönborn wurde als Sohn einer deutschen Adelsfamilie 1945 in Böhmen geboren, das zum damaligen Zeitpunkt auch zum Reichsgau Sudetenland des Deutschen Reichs gehörte. Somit kann man ihn wohl als gebürtigen Deutschen bezeichnen. Ob er jedoch je die deutsche Staatsbürgerschaft besaß, ist nicht nachgewiesen. Im Grunde ist es es in diesem Fall jedoch sogar noch einfacher von einem deutschan Kardinal zu sprechen als bei seinem Verwandten Franziskus von Paula Schönborn. --$TR8.$H00Tα {#} 11:39, 2. Mär. 2013 (CET)

* Humbert von Silva Candida († 1061), Kardinal seit 1051

Ich hätte ihn unter Sonderfälle eingeordnet. Lothringen müsste damals doch zum HRR gehört haben. Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 09:10, 1. Nov. 2017 (CET)

Laut LexMA war er „wohl burg. Herkunft“. Hast du Literatur, die ihn als „deutschen Kardinal“ bezeichnet? Sicherlich gehörte sein Geburtsort zum Reich, aber das heißt ja nichts bzw. ist reine TF.--Jordi (Diskussion) 12:05, 1. Nov. 2017 (CET)

Ich verstehe auch nicht richtig, was diese Rubrik mit den "Sonderfällen" (und der entspr. Hinweis in der Einl.) eigtl. genau bedeuten soll. Da stehen neben Hadrian drei österreichische Kde. aus dem 18. Jahrhundert, deren Einordnung unter den „deutschen Kardinälen“ an sich doch ganz unproblematisch ist, oder worauf stellt das ab? --Jordi (Diskussion) 12:30, 1. Nov. 2017 (CET)

Für mich sind unter Sonderfälle ist die Zuordnung zweifelhaft. Und ich hätte bei Humbert von Silva Candida als ählich wie bei Addrian von Uttrecht und hätte ihn deshalb auch nach unter Sonderfälle eingeordnet. Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 18:27, 1. Nov. 2017 (CET)

Zuordnung zweifelhaft, hatte ich mir schon gedacht, aber wieso ist die Zuordnung dieser österreichischen Kde. aus dem 18. Jh. denn irgendwie zweifelhaft? --Jordi (Diskussion) 20:01, 1. Nov. 2017 (CET

Ich vermutete da sie als Bischöfe von Passau sozusagen in Deutschland gearbeitet und auch gewohnt haben. Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 20:57, 1. Nov. 2017 (CET)

Ja, aber das sind alles haltlose und selbstgemachte Zuordnungen. Im 18. Jh. gibt es keinen Unterschied zwischen Deutschland und Österreich. Das ist eines der vielen Zeichen, wie unhistorisch diese Liste insgesamt vorgeht. Eine ähnliche Frage wäre, wieso bspw. Werinhar (ein vermutl. eher legendärer "Kardinal") oder Friedrich von Lothringen (der genau wie Humbert aus dem direkten Umfeld Bruno von Touls stammt, das in der Regel eher als französisch eingeordnet wurde) nicht ebenfalls unter den "Sonderfällen" stehen.

Ich würde diese "Sonderfälle" ganz weglassen, und wenn es etwas Besonderes anzumerken gibt, dies einfach in den Eintrag schreiben. So ähnlich wie ich es bei den beiden Genannten schon versucht habe. Entsprechend müsste man natürlich auch die Einleitung verbessern (schon das Wort "Deutschland" ist ja unsinnig, wenn es um eine Liste von Personen aus den letzten tausend Jahren geht).--Jordi (Diskussion) 21:41, 1. Nov. 2017 (CET)

Noch ein Bsp., warum fehlt etwa der Südtiroler Johannes Evangelist Haller? Der war sogar Primas Germaniae (wie alle Ebfe. von Salzburg). Wenn das kein „deutscher Kardinal“ war, wer sonst? --Jordi (Diskussion) 21:57, 1. Nov. 2017 (CET)

Sonderfälle, warum?

Kann mir bitte jemand erklären, warum Adriaan von Utrecht und die drei passauer Kardinäle als Sonderfälle behandelt werden? Ich denke, dass eine kurze Erklärung hierfür angebracht wäre. Zum Bistum Passau vor 1803: Das Bistum Passau war ab 1722 vom Erzbistum Salzburg exemt und unterstand kirchenrechtlich (bis 1826) direkt Rom. Zudem umfasste es bis 1729 bzw. 1784 auch noch ungefähr die Gebiete der heutigen Bistümer Linz, St. Pölten und Wien im heutigen Ober- und Niederösterreich und war somit eines der größten Bistümer um HRR. --MoatlNdb (Diskussion) 17:37, 4. Feb. 2018 (CET)

Klingt ganz so, als ob als Sonderfälle solche Kardinäle geführt werden, die außerhalb der Grenzen der heutigen Bundesrepublik Deutschland geboren wurden - was gerade bei Kardinälen vor 1803 ein absolut sachfremdes Kriterium sein dürfte. Das ist ungefähr so, als ob man Eichendorff als polnischen Dichter und Kant als russischen Philosophen bezeichnen wollte. Außerdem müsste dann z.B. Johann Heinrich von Frankenberg erst Recht zu den Sonderfällen, da hier obendrein auch noch sein Bischofssitz (Mecheln) außerhalb des heutigen Deutschlands lag.--2A02:8109:B6C0:1054:1DFC:5E77:A516:388B 23:16, 2. Jun. 2018 (CEST)

Die ganze Liste ist unsachgemäß konzipiert und müsste von Grund auf überholt werden, diese pseudonationalen Zuordnungen historischer Personen sind haarsträubend. Hatte eigtl. schon einige Zeit vor, hier etwas umzustrukturieren, bin aber nicht dazu gekommen; setze jetzt mal einen Warnbaustein.--Jordi (Diskussion) 22:50, 18. Aug. 2019 (CEST)

Was ist im Zusammenhang mit diesem Konglomerat die Definition von Deutsch?

Das ist ja ein wildes Sammelsurium von Kardinälen, die aus irgendwelchen augenscheinlich eher weniger klaren Gründen deutsch benannt werden. Bei dem 3. in der Liste, Bruno (Kardinal), gibt es nur sehr vage Angaben, aber er wird mal ebnen schnell eingetoitscht, was ich gerade auf der Disk mal hinterfragt habe.
Hier muss unbedingt eine klare und eindeutige Definition an den Beginn der Liste, was mit dem doch eher sehr schwammigen Begriff deutsch von 1871 denn wohl warum gemeint sein könne, und warum welche Leute von wem als deutsch angesehen werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:54, 21. Apr. 2022 (CEST)

Das bezieht sich augenscheinlich auf jene, die Bewohner des Regnum Teutonicum waren. --Benatrevqre ^…?! 11:28, 21. Apr. 2022 (CEST)

Und wo genau ist dieser vorgebliche Augenschein definiert? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:49, 21. Apr. 2022 (CEST)

In der Fachliteratur, z. B. Heiko F. Marten, Sprachenpolitik. Eine Einführung, Narr Francke Attempto, Tübingen 2016, ISBN 978-3-8233-6493-1. Was genau ist dir unklar? Ihre Eigenschaft als deutsche Kardinäle? Jene Kardinäle waren insofern sprachlich und ethnisch Deutsche. Oder anders gefragt: Auf welche in der Aufzählung soll das denn nicht zutreffen? --Benatrevqre ^…?! 12:03, 21. Apr. 2022 (CEST)

Wo ist das mit dem irgendwo, nur mit einer imho er untauglichen Quelle, belegten Bruno dargestellt? Und was ist überhaupt deutsch vor 1871? Und was ist ein ethnisch Deutscher vor 1871? Einer, der einen Ariernachweis bekommen könnte? Oder wie ist dieses seltsame Konstrukt definiert? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:08, 21. Apr. 2022 (CEST)

Deinen Satz mit "Bruno" verstehe ich nicht. Was möchtest du mir sagen?

Deutsch gab es schon lange vor der Reichsgründung von 1871. Allein schon als deutsche Sprache. Es ist völlig abwegig, dass du dies überhaupt bezweifeln willst. Wer tut das denn? --Benatrevqre ^…?! 13:38, 21. Apr. 2022 (CEST)

Bruno (Kardinal) hatte ich eingangs als Musterbeispiel für zweifelhafte Eindeutschung genannt. Über den ist augenscheinlich so gut wie nix bekannt, in einer seltsamen Aufzählung wird einfach so German behauptet, ohne das es dazu offensichtlich irgendwelche Anhaltspunkte geben würde. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:17, 21. Apr. 2022 (CEST)

Achso, alles klar. --Benatrevqre ^…?! 14:28, 21. Apr. 2022 (CEST)

@Benatrevqre: Auf welcher Seite könnte ich diese Aussage Sprachenpolitik. Eine Einführung finden? Denn der Begriff „Regnum Teutonicum“ scheint nicht im Buch zu sein. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:28, 21. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe das auch nicht behauptet. --Benatrevqre ^…?! 13:33, 21. Apr. 2022 (CEST)

Doch, hast Du, Du hast gesagt, in dem Buch wäre der vorgebliche Augenschein definiert, und der ging um Deine Behauptung, es wäre doch klar, dass es um das Regnum Teutonicum ginge. Also muss genau das in dem von Dir angegebenen Buch belegt sein, an welcher Stelle steht jetzt genau diese Definition mit welchem konkreten Wortlaut? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:37, 21. Apr. 2022 (CEST)

@Benatrevqre:Entschuldigung, ich dachte, dass Ihre Behauptung „[deutsche] bezieht sich augenscheinlich auf jene, die Bewohner des Regnum Teutonicum waren“ (o.ä) in diesem Buch zu finden wäre, da Sie es explizit als Beispiel nannten. Ist sie dann aber nicht, oder? MfG Vlaemink (Diskussion) 13:41, 21. Apr. 2022 (CEST)

Nein, ich schrieb, dass in dem Buch dargestellt wird, dass die Bewohner des HRRDN als sprachlich und ethnisch Deutsche angesehen wurden. Um diese Tatsache zu belegen, muss man nicht zwingend den Ausdruck Regnum Teutonicum verwenden, zumal ab dem 16. Jh. ohnehin häufig nur von Deutschland die Rede war. Die Luxemburger beispielsweise galten nach der deutschen Wahrnehmung als Deutsche in diesem Sinne (S. 168). Warum das dann nicht auch analog für die Kardinäle in dieser Liste gelten soll, ist nicht nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 13:44, 21. Apr. 2022 (CEST)

Tut mir leid, ich kann Ihnen nicht folgen. Der Autor beschreibt auf Seite 168, dass die Selbstwahrnehmung der Luxemburger (in Bezug auf Sprache, Kultur und Nationalität) und die damalige deutsche Wahrnehmung der Luxemburger, im Rahmen einer von den Nazis durchgeführten Zensus, nicht übereinstimmte. Das klingt eingängig und ist absolut nachvollziehbar, aber ich verstehe jetzt nicht so genau wie diese Aussage einen Beleg formt für die Behauptung, dass „die Bewohner des Heiligen Römischen Reich als sprachlich und ethnisch Deutsche angesehen wurden“. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:03, 21. Apr. 2022 (CEST)

Na ganz einfach, die Luxemburger galten demnach als sprachlich und ethnisch Deutsche, sie sahen sich vor allem selbst auch lange Zeit als ein Volk, das sich zwar von dem deutschen unterschied, sie beide aber ein und derselben Nationalität waren – das taten sie bis etwa Mitte des 19. Jh., also selbst noch nach der Zeit des HRRDN. Also was wird dann genau bestritten? --Benatrevqre ^…?! 14:28, 21. Apr. 2022 (CEST)

Aber das sagt der Autor doch gar nicht? Er sagt die Luxemburger galten den Luxemburger nach als Luxemburger, und den damaligen (um 1940-45) Deutschen nach als Deutschen. Wieso reden wir denn über das Heilige Römische Reich? MfG Vlaemink (Diskussion) 14:45, 21. Apr. 2022 (CEST)

Nun sind die damaligen Deutschen diesbezüglich ja auch alles andere als zitierfähig, eher im Gegenteil. Wer sich auf die Nazis im Bezug auf Toitschtümelei beruft, der begibt sich deutlich ins unenzyklopädische. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:49, 21. Apr. 2022 (CEST)

Du scheinst dich ja gar nicht auszukennen. Es schreiben ja noch viele andere, u. a. Gilbert Trausch (in: Wolfgang H. Lorig, Mario Hirsch (Hrsg.): Das politische System Luxemburgs. Eine Einführung, VS Verlag, Wiesbaden 2008, S. 13 ff.); Wolfgang H. Lorig (in: ders., Mario Hirsch (Hrsg.), ebenda, S. 31–44); Hans-Joachim Solms (Sprache und Nation: Sprachreflexion und Sprachbewertung im Kontext gesellschaftspolitischer Identitätsbildung, in: Ekkehard Felder und Andreas Gardt (Hrsg.), Handbuch Sprache im Urteil der Öffentlichkeit (HSW), Bd. 10, Walter de Gruyter, Berlin/Boston 2019, S. 191–217, hier S. 204–210).

@Vlaemink: Weil es nach dem HRRDN nicht anders war, sagte ich doch. Im Übrigen haben wir das bereits an anderer Stelle diskutiert. Ich verweise etwa noch auf Georg Elwert (Deutsche Nation, in: Bernhard Schäfers, Wolfgang Zapf (Hrsg.), Handwörterbuch zur Gesellschaft Deutschlands, 2. Aufl. 2001, S. 127–137): „Auch dass das deutschsprachige Luxemburg, das sich in den Rechtsformen von den benachbarten deutschen Gebieten unterschied, im 19. Jahrhundert aufhörte, sich als Teil Deutschlands zu betrachten, bestätigt den Vorrang des Bezugs zu Rechtsräumen gegenüber dem zur Sprache.“ (S. 134, ohne Hervorhebung im Orig.) --Benatrevqre ^…?! 16:04, 21. Apr. 2022 (CEST)

Ja sagen SIE aber wo steht das in Ihrem Beleg? Ich glaube, Sie verstehen den Unterschied zwischen staatlich irgendwo zu gehören und zu einem anderen Volk gehören nicht besonders gut. Die Niederlande waren staatsrechtlich bis etwa 1548/1648 dem Heiligen Römischen Reich zugehörig (wie Teile Polens, Tschechiens, Franksreichs und Italiens) macht deren Einwohner aber bis 1548/1648 noch keine Deutsche. Steht auch nicht in Ihren Quellen. MfG Vlaemink (Diskussion) 17:46, 21. Apr. 2022 (CEST)

Du scheinst zu missverstehen oder es freilich nicht erkennen zu wollen, dass ich stets über die Eigensicht dieser Völker schreibe, ich habe es jeweils unterstrichen. Diese Völker gehörten – natürlich! – nicht zum deutschen Volk, aber sie waren ein und derselben Nationalität. So steht es übrigens nicht anders auch hier. --Benatrevqre ^…?! 18:13, 21. Apr. 2022 (CEST)

Aber Nationalität und Staatsangehörigkeit sind nicht gleich!

Staatsangehörigkeit: „Die Staatsangehörigkeit ist ein Rechts- und Schutzverhältnis zwischen einer natürlichen Person und einem Staat“.

Nationalität: „Nationalität bezeichnet die ethnische Herkunft bzw. Zugehörigkeit zu einer bestimmten Volksgruppe.“

Wie können Sie denn behaupten, „diese Völker gehörten nicht zum deutschen Volk“ aber „hatten wohl diese Nationalität“?! MfG Vlaemink (Diskussion) 18:28, 21. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe nirgends das Wort Staatsangehörigkeit in den Mund genommen, was soll das?? Das, was ich geschrieben habe, steht bei Solms. Lies es doch selbst nach, wenn du es nicht glaubst! Er beschreibt die Eigensicht, hier beispielsweise der Luxemburger. --Benatrevqre ^…?! 18:31, 21. Apr. 2022 (CEST)

Ich versuch es nochmal: Sie reden von Nationalität und Volkszugehörigkeit, als wäre es unterschiedliche Sachen. Sind sie in diesem Kontext nicht. MfG Vlaemink (Diskussion) 18:46, 21. Apr. 2022 (CEST)

Sagt wer? Ich halte deine Behauptung für grundfalsch; sie entbehrt nicht nur jeder Grundlage, sondern widerspricht sogar deinen selbst angeführten Belegen, sie ist insbesondere nicht mit Ehlers Aussagen vereinbar. --Benatrevqre ^…?! 20:25, 21. Apr. 2022 (CEST)

Sagt das Politiklexikon. (Klaus Schubert und Martina Klein: Ds Politiklexikon. 7. , aktual. u. erw. Aufl. Bonn, 2020.) MfG Vlaemink (Diskussion) 06:50, 22. Apr. 2022 (CEST)

Das erscheint mir unsinnig. Wo denn? Gib mal bitte die genaue Seite an, wo dies stehen soll. --Benatrevqre ^…?! 07:40, 22. Apr. 2022 (CEST)

Joachim Ehlers, ein absoluter Fachmann auf diesem Gebiet, schreibt:

[...] Wir dürfen beim gegenwärtigen Forschungsstand davon ausgehen, dass es zu einer supragentilen, historisch fundierten und politisch legitimierten Bezeichnung des Reiches als "deutsch" deshalb nicht gekommen ist, weil das Selbstverständnis der Völker in diesem Reich die Namensgebung nach der seit 919 führenden gens [die Ottonen, red.] nicht erlaubte und ein supragentiles Bewusstsein noch in weiter Ferne lag. [...] Die ottonische Monarchie war infolgedessen ethnogenetisch unproduktiv [...]. (Die Entstehung des Deutschen Reiches, 2012, S. 98-99)

und;

So disparat wie die Auffassungen der neuzeitlichen Wissenschaft waren schon die mittelalterlichen Theorien über den Zusammenhang von Sprachen und Völkern. Systematische Untersuchung der Quellen [...] ergab einen sehr lockeren Bezug, und es ist besonders auffällig, dass gerade im 10. und 11. Jahrhundert, als sich die europäischen Nationen und Völker un der Nachfolge des karolingischen Reiches und an seiner Peripherie bis heute dauerhaft konstituierten, Probleme der Sprache "nicht theologisiert und selten zur Stützung des jeweiligen Selbstbewusstseins verwendet" Das entspricht den Beobachtungen über die geringe Wirkung der Sprache bei Ethnogenese. Wer Sprachzeugnisse als Belege für ethnische Zustände verwenden will, gerät deshalb schnell auf Abwege, weil er gegen die Eigenart seiner Quellen argumentiert. (Die Entstehung des Deutschen Reiches, 2012, S. 100-101)

Kurz gesagt, er schreibt, es habe (zu mindestens) bis zum Hochmittelalter keine sprachlich-definierte deutsche Ethnizität gegegeben und man dürfte das Heilige Römische Reich nicht mit „deutsch“ gleichsetzen. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:01, 21. Apr. 2022 (CEST)

Das ist nur eine Meinung von vielen. Sicherlich nicht falsch, aber auch nicht der Maßstab gemessen an der Fülle an Literatur aus dem wissenschaftlichen Schrifttum, die hier dennoch von „deutsch“ schreibt. Und selbst wenn wir das Hochmittelalter als Grenze ziehen würden – was ja auch nicht abwegig ist –, dann bliebe immer noch die Zeit ab dem 15. Jahrhundert, als der Begriff Deutschland häufiger auftaucht, bis weit ins 19. Jahrhundert.

Albert Funk, Kleine Geschichte des Föderalismus. Vom Fürstenbund zur Bundesrepublik, Ferdinand Schöningh, Paderborn 2010, S. 35 f. (hier das Zitat auf S. 36) schreibt unter Die deutschen Lande: „Die Niederlande und die Schweiz zählten bis ins 16. Jahrhundert ganz selbstverständlich zu den deutschen Landen, dann gingen sie ihren eigenen staatlichen Weg, der sich aber schon früh angedeutet hatte. Böhmen und Burgund fielen früh aus dem Katalog heraus, es waren keine deutschen Lande (auch wenn sie in der Reichspolitik weiter eine Rolle spielten).“ (Ohne Hervorherbung im Original) --Benatrevqre ^…?! 17:11, 21. Apr. 2022 (CEST)

Nein, tut mir leid; aber Joachim Ehlers ist nicht nur eine Meinung von vielen. MfG Vlaemink (Diskussion) 17:41, 21. Apr. 2022 (CEST)

Wenn er eine Einzelmeinung vertritt, dann kann man sich ja noch weniger allein nur auf ihn stützen. --Benatrevqre ^…?! 18:13, 21. Apr. 2022 (CEST)

Macht er aber nicht, er vertritt den gegenwärtigen Forschungsstand und seine Bilanz spricht für ihn. MfG Vlaemink (Diskussion) 18:29, 21. Apr. 2022 (CEST)

Nochmals: Ich habe nicht gesagt, dass er was falsches schreibt. Das käme mir auch nicht in den Sinn, aber ich schreibe über die Zeit ab dem 15./16. Jahrhundert bis circa Mitte des 19. Jahrundert. Darüber schreibe ich, wenn von Deutschland als Land der Deutschen die Rede ist. Und da schreibt auch Ehlers nichts anderes. --Benatrevqre ^…?! 18:33, 21. Apr. 2022 (CEST)

Zitieren Sie bitte. MfG Vlaemink (Diskussion) 18:45, 21. Apr. 2022 (CEST)

Du hast es selbst abgetippt, und ich habe es oben verlinkt: es geht um die deutsche Nationalität ≠ Volkszugehörigkeit! --Benatrevqre ^…?! 20:25, 21. Apr. 2022 (CEST)

Ziel nicht auf mich, sondern zitieren Sie: Wo schreibt Ehlers „nicht anderes“ als Sie? MfG Vlaemink (Diskussion) 06:52, 22. Apr. 2022 (CEST)

Ich fühle mich verarscht von dir, hör bitte auf andere für dumm zu verkaufen, Vlaemink! Ich habe den Abschnitt oben verlinkt, wo du es selbst zitiert hast! Der Satz lautet: Erstmals für 1486 beobachte er [Karl Zeumer, red.] die Genitivverbindung "Römisches Reich Teutscher Nation"; das sei nicht als "Herrschaft der deutschen Nation über das Römische Reich" zu verstehen, sondern meine das römische Reich, „soweit und insofern es deutscher Nation, d. h. deutscher Nationalität ist“. --Benatrevqre ^…?! 07:40, 22. Apr. 2022 (CEST)

Wie ich schon dachte: Sie zitieren nur Zeumer (1849- 1914), dessen Untersuchung von Ehlers evaluiert wurde, als wäre es die Ansicht Ehlers. Dazu irren Sie sich nochmals, denn diesen Absatz würde hier nicht von mir plaziert; stand nur auf meiner persönlichen Bastelseite. MfG Vlaemink (Diskussion) 08:30, 22. Apr. 2022 (CEST)

Nein, zum einen sehe ich nicht, wo ich mich geirrt haben soll, zum anderen sagte ich bereits, dass es bei Ehlers nicht anders steht, indem er Zeumer referiert. Ich schrieb nicht von einer Ansicht. Dass Ehlers weiter differenziert, insbesondere was die Zeit vom Früh- zum Hochmittelalter betrifft, habe ich nirgends verneint, wohlgemerkt rede ich daher ausdrücklich über den Zeitraum 15.–19. Jh. Ob du es hier oder auf deiner Benutzerseite geschrieben hast, ist in der Sache irrelevant, es bleibt ein Zitat. --Benatrevqre ^…?! 09:20, 22. Apr. 2022 (CEST)

Er referiert nicht, er evaluiert. Sie haben, und das kann jeder für sich sehen, Zeumer (schon vor 106 Jahren gestorben) zitiert, statt Ehlers. Und natürlich ist die Tatsache, dass ich dieses Zitat nicht (Benatrevqre: „Ich habe den Abschnitt oben verlinkt, wo du es selbst zitiert hast“) hier geschrieben habe relevant, denn Sie behaupten meine eigenen Wörter seien im Widerspruch miteinander. Sind Sie nicht. MfG Vlaemink (Diskussion) 09:59, 22. Apr. 2022 (CEST)

Ob evaluieren oder referieren, das ist unwichtige Wortklauberei. Relevant ist Zeumers Aussage jedenfalls, sonst hätte sie Ehlers nicht zitiert und bewertet. --Benatrevqre ^…?! 12:40, 22. Apr. 2022 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Sie verstehen wie Literatur funktioniert. Und natürlich gibt es einen klaren Unterschied zwischen „referieren an“ und kritischer Evaluation. Kein einziger ernster Mensch würde anders behaupten. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:46, 22. Apr. 2022 (CEST)

Ich glaube, du weißt es selber nicht. --Benatrevqre ^…?! 19:00, 22. Apr. 2022 (CEST)

Mittlerweile, bin ich mir ziemlich sicher, dass Sie nicht verstehen wie Literatur funktioniert. MfG Vlaemink (Diskussion) 19:58, 22. Apr. 2022 (CEST)

Das bin ich mir bei dir schon länger, was allein schon deine Rosinenpickerei bei Ehlers offenbart. Dein Literaturreferat ist selektiv; über Zeumers Aussage verlierst du freilich kein Wort. --Benatrevqre ^…?! 20:23, 22. Apr. 2022 (CEST)

Das Problem ist einigermaßen leicht zu lösen, indem die Liste an die Einleitung angepasst wird. Dort steht „alle Kardinäle aus Deutschland“. Deutschland existiert seit 1871, also ist die Liste dementsprechend anzupassen. Der hier getätigte Versuch, eine Kontinuität zurück bis ins Frühmittelalter zu schaffen ist geschichtsrevisionistischer Unsinn und wird heute in der Wissenschaft klar abgelehnt. Es ist übel, dass wir diesen nationalromantischen POV aus dem 19. und frühen 20. Jahrhundert unreflektiert wiedergeben. -- Chaddy · D 23:13, 21. Apr. 2022 (CEST)

Genau, mit „aus Deutschland“ (ab 1871) und/oder „aus dem Heiligen Römischen Reich“ (bis 1815) wäre es weitaus gelöscht. Problem ist auch nicht eine Uneinigkeit unter Wissenschaftlern, sondern eine Unfähigkeit bei manchen hier, politische Gebilden und Nationalität/Volkszugehörigkeit/Selbstbewusstsein von einander zu trennen. MfG Vlaemink (Diskussion) 06:47, 22. Apr. 2022 (CEST)

Das ist völlig unbegründet und auch die Annahme stimmt nicht, es geht hier ja nicht um Deutschland als Staat, sondern um einen Begriff für einen Kulturraum oder eine Kulurnation, siehe oben Georg Elwert. Einen Konsens für eine Kürzung aufs Jahr 1871 gibt es also im wissenschaftl. Diskurs nicht. --Benatrevqre ^…?! 07:40, 22. Apr. 2022 (CEST)

Es geht um eine wasserdichte Definition, die allgemein anerkannt wird, und dann eben die ggf. notwendige Verschiebung auf einen begriff, der sich wasserdicht definieren lässt. Irgendwelchen deutschnationalen ideologischen Unsinn, der eigentlich 1945 im Orkus hätte versenkt sein sollen, sollten wir hier nicht anwenden, oder wenn, dann nur mit sehr deutlichen Caveats. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:44, 22. Apr. 2022 (CEST)

Es liegt hierbei ganz bestimmt kein "deutschnationaler ideologischer Unsinn" vor, dass du dies behaupten willst, ist angesichts der Literaturbelege nicht nur abwegig, sondern im Grunde auch gar kein Argument. Die genannten Wissenschaftler können jdfs. nicht in diese Nähe gerückt werden; sie können nicht für Unsinn vereinnahmt werden, sie sind dem völlig unverdächtig, ihre Werke sind einschlägig und reputabel; dass es vor 1871 keine Deutschen und kein Deutschland genanntes Gebiet gegeben hätte, ist hanebüchen. Und dass in diesem „Teutschland“ sich nicht nur verschiedene, vielmehr unterschiedliche Personenverbände zugleich als deutsch betrachteten, bestreiten zu wollen, ist zu kurzsichtig gedacht und auch nicht sachgerecht. Dieser Logik zufolge hätte es den Bundesstaatsversuch von 1849 ja nicht geben dürfen. Es gab ihn aber. --Benatrevqre ^…?! 09:20, 22. Apr. 2022 (CEST)

Nöö, das hätte es schon geben können, nur wären dann eben nur diejenigen, die dies für sich selber explizit so entschieden hatten, Deutsche, eine allgemeine Definition, wer das alles sein soll, und wer nicht, und warum, habe ich von Dir bislang nicht gehört. Die einzelnen Landesfürsten waren vermutlich eher keine Deutschen, weil das ja eine Aufgabe ihrer Souveränität bedeutet hätte. Latürnich gab es auch da voraussichtlich einige, die dies dennoch waren, aber bestimmt nicht alle. Also, noch mal:

Wo ist die erforderliche wasserdichte, eindeutige und unstrittige Definition von deutsch vor 1871? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:55, 22. Apr. 2022 (CEST)

Außer dir fordert die keiner. Die wissenschaftliche Literatur sieht keine solche Definition vonnöten, um trotzdem von Deutschen vor 1871 zu schreiben, also ist deine Fragestellung schon abwegig. Wer alles dazu gehören musste, darüber wurde hier gar nicht geschrieben. --Benatrevqre ^…?! 12:40, 22. Apr. 2022 (CEST)

Beweisen Sie Ihre Behauptung mit aktuellen und einschlägigen Fachliteratur bitte, denn Sie behaupten ständig den allgemeinen Stand der Wissenschaft zu vertreten; aber zeigen niemals Belege die Ihre Behauptungen tatsächlich unterstützen. Wie zum Beispiel oben, bei den Luxemburgern. MfG Vlaemink (Diskussion) 08:34, 22. Apr. 2022 (CEST)

Hör doch auf die Unwahrheit zu sagen. Für welche Aussage brauchst du einen Beleg? Werd mal konkret. Dass man vor der dt. Nationalstaatsgründung von Deutschen sprach, ist evident und allgemein unstreitig. --Benatrevqre ^…?! 09:20, 22. Apr. 2022 (CEST)

Darüber wurde gar nicht gesprochen, wissen Sie auch, hören Sie also bitte auf mit den Strohmannargumenten. Chaddy hat klar und deutlich gesagt, dass es eine Kontinuität zurück bis ins Frühmittelalter geschichtsrevisionistischer Unsinn sei und heute in der Wissenschaft klar abgelehnt wird. Sie waren dagegen, also: nennen Sie Ihre Belegen. MfG Vlaemink (Diskussion) 09:52, 22. Apr. 2022 (CEST)

Ich spreche über keine "Kontinuität zurück bis ins Frühmittelalter". Eben dies zu behaupten ist ein Strohmannargument, welches du immer wieder bemühst und unterschieben willst, aber an der Argumentation abprallt. --Benatrevqre ^…?! 12:40, 22. Apr. 2022 (CEST)

Werden die Ausgangsfrage und euer Streit nicht durch Liste der Territorien im Heiligen Römischen Reich beantwortet? Zu klären wäre dann also ausschließlich noch, ob Bruno (Kardinal) aus einem der dort mit "DE" gekennzeichneten Territorien stammte. --Andrsvoss (Diskussion) 11:58, 22. Apr. 2022 (CEST)

Im Grunde ja. --Benatrevqre ^…?! 12:40, 22. Apr. 2022 (CEST)

Nöö, ich vermisse eine eindeutige, unstrittige und wasserdichte Definition von deutsch, damit dies im Lemma belassen werden kann. Diese Definition muss dann oben in die Einleitung, damit die Zuordnung der Personen nachvollzogen werden kann. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:04, 22. Apr. 2022 (CEST)

Quatsch, eine solche Definition verlangt das Schrifttum nicht, also brauchen wir nicht darüber weiter diskutieren. Erheblich ist, ob es begründete Zweifel in Form von Belegen gibt, jmd. als deutsch anzusehen. Sofern es Belege gibt, die es im Einzelfall tun, richten sich solche Artikel wie dieser danach. --Benatrevqre ^…?! 12:40, 22. Apr. 2022 (CEST)

Entweder es gibt eine solche Definition, oder es ist ein WP:Themenring, in der jedeR nach Lust und Laune gemäß der persönlichen Präferenzen Löschen und Zufügen kann. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:40, 22. Apr. 2022 (CEST)

Deswegen sagte ich ja, jeder Eintrag sollte überprüft werden. --Benatrevqre ^…?! 19:00, 22. Apr. 2022 (CEST)

Und auf was? Auf welche Definition von deutsch hin? Wann kommst Du endlich mit Deiner klaren, eindeutigen und belegten Definition dieses imho vollkommen subjektiven, schwammigen und untauglichen Begriff für vor 1871 rüber? Ohen die gibt es nichts zu überprüfen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:08, 22. Apr. 2022 (CEST)

Gar nicht, weil deine persönliche Meinung nicht relevant ist. Sofern es einschlägige Literatur gibt, die hier von deutsch spricht, reicht dies nach WP:BLG völlig aus. --Benatrevqre ^…?! 19:11, 22. Apr. 2022 (CEST)

Aber bitte aktuelle Literatur, nicht irgendwelchen nationalistischen Quatsch aus den letzten Jahrhunderten, und nicht kontroverse Literatur. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:23, 22. Apr. 2022 (CEST)

Das brauchst mir nicht zu sagen. Die bisherige Literatur isses schließlich auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 19:25, 22. Apr. 2022 (CEST)

@Andrsvoss: Ja, wenn es eine Liste der Kardinäle aus dem Heiligen Römischen Reich (und diese Liste für die Kardinäle ab 1871) gäbe, wäre damit die ganze Sache erledigt. Denn, solche rein geografischen Kriterien sind kaum oder nicht zu bestreiten. MfG Vlaemink (Diskussion) 12:49, 22. Apr. 2022 (CEST)