Diskussion:Liste der römisch-deutschen Herrscher

Verschiedenes

Warum gibt es Lothar I. und Lothar III., aber keinen Lothar II.? --Bernd 23:35, 12. Sep 2004 (CEST)

Es gab natürlich auch einen II. Lothar, aber der war "nur" König und zwar in Loth(a)ringen: Lothar II. (Lothringen), König von Hochburgund (855-869) - Geos 14:04, 14. Sep 2004 (CEST)

Der Name des nachgeborenen Titelträgers wurde von diesem auch häufig mit Absicht gewählt, um die Kontinuität des Herrschaftsanspruchs seines Geschlechts zu unterstreichen: so gab es weder einen Ludwig XVII., noch einen Napoleon II. --UPH 22:10, 19. Jan 2005 (CET)

Natürlich gab es L17 und N2 - sie waren nur nie an der Regierung. [[Benutzer:Str1977|Str1977 [[Benutzer Diskussion:Str1977|^{(strahle zurück)}]]]] 01:12, 22. Jul 2006 (CEST)

Im Falle der ersten Karolinger dieser Liste lässt sich ein Krönungsort nicht feststellen. Sollte man in die entsprechende Spalte vielleicht Unbekannt schreiben?−−Angemeldeter Benutzer

Großreinemachen im HRR

Ich habe mir erlaubt, einmal alle Gegenkönige von der Liste zu streichen: es wird viel zu unübersichtlich, die Gegenkönige sind nach hier meistens auch gar nicht verlinkt. Dann habe ich die Liste nach Schriftbild und die Bezeichnungen vereinheitlicht; Links zusammengefaßt (etwa Ostfränkisches Reich jetzt nur noch einmal oben und nicht bei jedem Karolinger. Die erzählerischen Einschübe habe ich gelöscht: es ist nicht der Sinn dieser Liste, in Zukunft nach jedem Herrscher Fließtext einzufügen; dies würde insbesondere bei Thronstreit, Interregnum und Investiturstreit deutlich zu weit führen. Wer sich interessiert, erfährt die Einzelheiten schließlich beim jeweiligen Herrscher. Ich schlage eine endgültige Verschiebung des Artikels auf Liste der römisch-deutschen Herrscher vor; die Unterscheidung zwischen „römischen Königen“ und „römisch-deutschen Kaisern“ ist ein Kind der Wissenschaft und für den Laien echt Unfug - und für den Fachmann wohl erst recht. Hoffentlich ist mir keiner böse. --UPH 21:21, 19. Jan 2005 (CET)

Nicht wirklich, danke schön. Die Gegenkönige hätte ich aber drin gelassen, sind ja nicht unwichtig und außerdem die meißten auch gewählt und haben ja uch etwas geherrscht. Gegenkönig nennt man die ja nur, weil sie unterlegen warten am Ende. Sollte man also noch mal diskutieren. Der REst ist mE aber ok. Ich war zwar schon ein paar mal auf der Liste, mir ist aber nie aufgefallen, dass hier auch die italienischen Kaiser drin ware. Die Tomaten auf den Augen halt.

Achso und die deutsche Rechtschreibung hattest du auch ein klein wenig mitentsorgt. Überschriften werden immer groß geschrieben, zumindest am Anfang. Ich habe es aber wieder korrigiert. Gruss --finanzer 21:30, 19. Jan 2005 (CET)

Über Gegenkönige erfährt man doch beim jeweiligen „Hauptkönig“ genug, lieber finanzer, und wichtig ist doch eigentlich nur dieser; bitte laß es uns doch so lassen. Du könntest ja mit Deiner Autorität noch auf die Einhaltung des Ordnungsschemas hinweisen, wie etwa bei der Liste der Schlachten von Deinem Kollegen erfolgt. Und Guido von Spoleto hat vielleicht tierisch viel gefressen und war ein Hurenbock vor dem Herrn: er war aber weder „römischer König“, noch „römisch-deutscher Kaiser“, oder siehst Du das etwa anders? --UPH 21:41, 19. Jan 2005 (CET)

ne natürlich nicht, die die hier nicht reinpassen, natürlich raus. Ich dachte bspw. an Philipp von Schwaben. Aber von mir aus, ich kann damit leben und damit, dass die bei den Siegern ausreichend gewürdigt werden hast du auch irgendwo recht. Also wenn sich keine weiteren Diskutanten melden, lassen wir das so. Wie gesagt nochmal danke für das Großreinemachen :-) --finanzer 21:48, 19. Jan 2005 (CET)

P.S. frage mich nur woher du das mit der Autorität hast, als Hobbyhistoriker bin ich einer der letzten die hier mitreden dürften ;-)

Schau Dir mal die Bearbeitungsseite von Liste der Schlachten an, Dein Kollege hat hier wirklich für Kontinuität gesorgt durch seine (versteckten) Einträge vor jeder Überschrift und einen (versteckte) Einleitung am Artikelanfang. Echt vorbildlich, denn ich halte unsere Seite für wichtig für Laien wie uns. --UPH 21:53, 19. Jan 2005 (CET)

Kannst Du das mit dem Verschieben nicht bringen? Ich glaube ich kriege das mit den Links in den einzelnen Artikeln über die jeweiligen Herrscher einfach nicht hin. --UPH 21:55, 19. Jan 2005 (CET)

Dann bau doch auch solch eine Einleitung ein (also keine Gegenkönige, keine Italiener, keine Franzosen, keine zwischenzeitlichen Regenten etc.), ich finde sowas immer gut als Bearbeiter. Mit dem Verschieben sollten wir aber noch warten, ob noch andere Meinungen kommen. Ansonsten mache ich das gern. Also ich denke eine Woche oder so geben wir der Diskussione noch. Außer dem schaue ich mal wie der Herrscherlisten der anderen Länder heißen, damit das einheitlich ist. Wenn du das schon gmacht haben solltest, einfach Bescheid sagen. Gruss --finanzer 22:14, 19. Jan 2005 (CET)

Das mit dem Ordnungsschema hab' ich gemacht, hoffentlich hält niemand es (und mich) für tierisch arrogant. Mach' Du das bitte mit den Herrscherlisten, ich hab jetzt keinen Bock mehr. --UPH 22:26, 19. Jan 2005 (CET)

Gerade gemacht, die Listen heißen alle wahllos durcheinander. Dann können wir das Lemma, wie von dir verwenden, wenn nicht noch Einspruch kommt. Die VErschiebung mache ich dann in ein paar Tagen. Also bis die Tage. Gruss --finanzer 22:39, 19. Jan 2005 (CET)

Luxemburger

Ich finde die Luxemburger waren zahlreich genug für eine eigene Überschrift in diesem Artikel, auch wenn es etwas hin und her geht. Immerhin kann man 5 Herrscher in diese Gruppe zählen und mindestens Karl IV. hat eine erhebliche Bedeutung. Schliesslich gibt es mehrere Überschriften mit nur einem Namen. Nopherox 17:40, 27. Apr 2005 (CEST)

Da bin ich eigentlich dagegen, denn es geht ja nur hin und her; wir müßten dann fast immer eine eigene Überschrift bringen - und was noch viel unbefriedigender wäre: auch für die Herrscher dazwischen wären eigene Überschriften einzufügen. Also bitte Abstand nehmen von der Idee. Was mich an der aktuellen Liste dagegen sehr stört, ist die fetzige - und leider seit Wochen unvollendete - "timeline": Sie bringt einfach keinerlei Nutzen, und Bock, sie zu vollenden, habe ich bestimmt nicht. Es handelt sich hier offensichtlich um eine Art von multimedialer Geschichtsverdummung! Wenn keiner etwas dagegen hat, würde ich sie gerne in einer Woche löschen. --UPH 10:33, 28. Apr 2005 (CEST)

Es dürfte eigentlich nicht darum gehen wogegen du bist, sondern was üblich ist - dieses zwanghaftes Ordnungsschema mag schön aufgeräumt sein, allerdings sind die Luxemburger neben den Habsburgern die wichtigste spätmittelalterliche Dynastie (und haben nebenbei mit Karl IV. den vielleicht bedeutendsten Kaiser des Spätmittelalters hervorgebracht - auch wenn man seinen Charakter beurteilen mag wie man will). Aber jedem das seine, es geht ja anscheinend nicht um historische Relevanz... --Benowar 20:32, 14. Jul 2005 (CEST)

Gegenkönige

Ich find's schade, dass die Mit- und Gegenkönige raus sind. So ist die Liste langweilig und für mich unbrauchbar. Der Witz war doch gerade, dass man erkannte, dass nicht gottgegeben in einer braven Reihe König auf König folgte, sondern das durchaus umstritten war. --AndreasPraefcke ¿! 10:04, 14. Apr 2006 (CEST)

Vergiß es, mein Lieber: Die Liste ist eine Liste und soll gar nicht spannend sein; erinnere Dich an die Zeiten einer wahrlich unbrauchbaren, weil überladenen Liste: und gottgegeben, nun ja ... wir sollten den Leuten nicht Sand in die Augen streuen. Sie erfahren wie gesagt alles in den jeweiligen Artikeln. Es gibt Konventionen zu den Listenartikeln; wenn wir die nicht einhalten, dann kommen wieder diejenigen an, die ganz für ihre Abschaffung plädieren. MfG --UPH 10:52, 14. Apr 2006 (CEST)

Was für ein Unsinn, "mein Lieber". Es gibt keine Konventionen zu den Listenartikeln. Die Listen gibt es überhaupt nur, weil sie einen Mehrwert zu den Kategorien bilden (man könnte z. B. durchaus auch die Kategorie chronologisch sortieren). Und der Mehrwert ohne eine zusätzliche Spalte mit Links zu den Gegenkönigen ist nunmal um ein vielfaches geringer. --AndreasPraefcke ¿! 11:13, 14. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht keine geschriebene Konvention, aber doch mindestens eine stillschweigende Übereinkunft, die damals getroffen wurde, als viele diese Listen überhaupt ablehnten. Ich habe diese Liste vor einigen Monaten entsprechend renoviert (als sie völlig überladen war) und bin mit meiner Auffassung auf allgemeine Zustimmung gestoßen; wir können es nun mal nicht jedem recht machen, nur weil er sie für "langweilig" und "unbrauchbar" hält oder gar einen "Witz" erwartet, mei Gütster. MfG. --UPH 19:52, 14. Apr 2006 (CEST)

Ich war damals auch für die Aufräumaktion, da die Liste tatsächlich mehr oder minder verlottert war. So ist die brauchbar und ok. Als Kompromiss biete ich an eine Liste der Wahl- und Krönungsorte der römisch-deutschen Herrscher zu erstellen, wollte ich eh schon lange machen. Da sind dann auch alle Mit- und Gegenkönige dabei. Diese Liste hier würde ich auch sehr ungern überfrachten, zumal ich fast täglich damit arbeite. Gruß --Finanzer 02:51, 20. Apr 2006 (CEST)

Phantastische Idee; da bin ich gerne dabei. Was für ein Zufall: Habe gerade in Barbara Stollberg-Rilinger/Das HRRdN etwas über das Wahlkaisertum Maximilians und über Frankfurt a.M. gelesen; manche Themen liegen eben in der Luft - selbst solche exotischen. Aber eben auch ein politisches Statement ... Herzliche Grüße --UPH 00:57, 21. Apr 2006 (CEST)

"Die Liste ist eine Liste" und deshalb gehören die Gegenkönige mit hinein. Sie wegzulassen glättet die historische Realität und ist außerdem dahingegen problematisch, daß ja nur einige Gegenkönige fehlen (z.B. Rudolf von Rheinfelden) andere wiederum stehengelassen werden (Doppelwahlen). Außerdem, was ist mit jenen Gegenkönigen, die dann zu "rechtmäßigen Königen" wurden, z.B. Karl IV, oder was ist mit Rupprecht? Was ist überhaupt mit Mitregentschaften? [[Benutzer:Str1977|Str1977 [[Benutzer Diskussion:Str1977|^{(strahle zurück)}]]]] 01:19, 22. Jul 2006 (CEST)

Philip & OttoRichard von Cornwall & Alfons, [[Benutzer:Str1977|Str1977 [[Benutzer Diskussion:Str1977|^{(strahle zurück)}]]]] 01:19, 22. Jul 2006 (CEST)

Die Gegenkönige gehören in die Liste hinein, denn sonst ist sie unvollständig. Wer argumentiert, daß es zu unübersichtlich ist, ist letztlich nur zu faul sich intensiv mit der Materie zu beschäftigen. Verwirrend sind eher Phrasen in der Einleitung wie "nicht die volle Macht im Reich erlangen konnten", die jedem Historiker die Haare zu Berge stehen lassen. Gerade die Wikipedia sollte hervorragend dazu geeignet sein auch kompliziertere historische Vorgänge verständlich darzustellen.

Für die Phrasen war ich nicht zuständig, die Historiker, denen dabei angeblich "die Haare zu Berge stehen" (Phrase), können mich aber auch am Arsch lecken. Es geht hier auch nicht um Faulheit, lieber Unbekannter, und ich bin auch nicht arbeitslos, um mich so intensiv wie Du "mit der Sache zu beschäftigen". Allein und zur Wdh.: Auf Gegenkönige sollte doch tunlichst in den jeweiligen Herrscherartikeln eingegangen werden - es ist sicherlich erhellend und für das Verständnis des HRR zwingend erforderlich, sich mit Gegenkönigen, italienischen Kaisern etc. zu befassen, aber doch bitte nicht hier, wo nach einem schnellen überblick verlangt ist, zumal es noch vor eineinhalb bis zwei Jahren etliche gab, die gegen Listen schlechthin waren (wir sind immerhin eine Enzyklopädie und konkurrieren mit Qualitätsprodukten wie dem Brockhaus, nur zur Erinnerung, da sollten wir unseren Schwerpunkt tatsächlich auf die Artikel legen, obwohl ich damals für Listen war). Also bitte den Ball flachhalten hier, Deine Ergüsse kannst Du bei den jeweiligen Königen und ihrem Weg zur Macht unterbringen. Mit verbindlichen Grüßen --UPH 19:23, 2. Aug 2006 (CEST)

Für einen schnellen Überblick wäre doch eine chronologische Anordnung der Herrscher besser. Die Zugehörigkeit zu einer Dynastie könnte man dem Herrscher dann als Link beigeben. Insbesondere die Kategorie "Verschiedene Häuser" macht die Unübersichtlichkeit im Spätmittelalter deutlich. Eine herrscherzentrierte Liste in chronologischer Anordnung ist meiner Ansicht nach für den unbedarften Nutzer, der mit Dynastien vielleicht garnichts anfangen kann, einfacher zu durchschauen. In diese chronologische Liste könnten dann auch die Gegenkönige aufgenommen werden - und zwar alle. Die Problemtaik hat mein Vorschreiber Str1977 schon angedeutet. Ihm kann ich mich nur anschließen Mit freundlichen Grüßen, Unbekannter

Meine Herren (ich hoffe, ich habe jetzt keine Dame übersehen), die Mit- und Gegenkönige werde ich in den nächsten Tagen und Wochen selbstverständlich wieder einfügen. Versuche mit der Liste der römischen Kaiser und der Liste der byzantinischen Kaiser haben gezeigt, dass das durchaus praktikabel ist. -- Carbidfischer Kaffee? 20:20, 6. Okt 2006 (CEST)

Also wenn jede Diskussion mit einem "selbstverständlich" abgewürgt wird, müssen wir vielleicht gar nicht mitschreiben; ich verweise nochmals auf die frühere, sehr unübersichtliche Liste und gebe zu bedenken, daß die Informationen doch hauptsächlich in den Artikeln enthalten sein sollten. In Sachen Mitkönige gebe ich Euch übrigens recht; aber sie sind ja regelmäßig schon dann genannt, wenn der jeweilige Vorgänger seinen Königstitel abgegeben und sich fortan auf sein Kaisertum beschränkt hat. Bei Gegenkönigen läßt sich sicherlich differenzieren: Klar gehört der Konflikt zwischen Staufern und Welfen hinein; über weitere Fälle kann man sich ja dann noch einig werden. Jedenfalls hoffe ich auf allgemeine Zustimmung, daß wenigstens die Italiener draußen bleiben. An diesem Medium kann einen schon ankotzen, daß wir uns in einer Endlosschleife bewegen und unser Streit wiederholt werden wird; ob es da immer um die besseren Argumente gehen wird, wage ich "selbstverständlich" zu bezweifeln. --UPH 00:30, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich schließe mich meinen Vorrednern Andreas Praefcke, Str1977 und Unbekannter an und verweise erneut auf die beiden von mir gestalteten Kaiserlisten hin. Die Auflistung der tatsächlichen (!) Gegenkönige und -kaiser ist für eine solche Liste unerlässlich und durch die mit Tabellen möglichen optischen Gestaltungsmittel auch sinnvoll durchzuführen. Die von dir seinerzeit eingeführten Ordnungsschemata sollten daher zwar als Anhaltspunkt genutzt, aber nicht mehr sklavisch befolgt werden. -- Carbidfischer Kaffee? 21:39, 16. Okt. 2006 (CEST)

Du gehst ja nun überhaupt nicht auf meine Position ein. Auch hatte ich keine "sklavische" Befolgung meines Ordnungsschemas verlangt. Aber egal: In wenigen Monaten wird mit Dir trotz Deiner Verdienste so verfahren werden, wie Du gerade mit mir verfährst: das ganze Medium ist echt scheiße, man hat nach einiger Zeit über allfällige kleine Änderungen hinaus einfach keinen Bock mehr, und diese Diskussionen bringen rein gar nichts, ob nun mit Argumenten (s. o.), oder provokativem Tonfall (siehe Deine Diskussionsseite). Ich habe mir mit dieser Liste einstmals genausoviel Mühe und Überlegungen gemacht, wie Du mit Deinen Herrscherlisten; man kann es Dir nicht einmal verdenken, daß Du da vereinheitlichen willst und ich werfe Dich dafür auch nicht mit den 66 % Zwangsneurotikern, die hier anscheinend editieren, in einen Topf. Das ganze System, dieser ständige Fluß von Neuerungen, ist echt haltlos, da kann man der ganz herrschenden öffentlichen Meinung schon einmal recht geben; es wird sich nicht durchsetzen, glaube mir. Also mach' Deinen Kram gefälligst alleine, "Carbidfischer" (haha) - ich scheiße echt drauf. --UPH 19:40, 22. Okt. 2006 (CEST)

Als Kompromisslösung ließe sich eine Liste der römisch-deutschen Gegenkönige anfertigen, wie sie unter Gegenkönig eigentlich schon existiert, wo man auch sieht, dass man eigentlich nur 7 neue Personen einfügen müsste.

ACHTUNG

ACHTUNG

ACHTUNG

In der englischen Wikipedia sind die Gegenkönige mit untergebracht und sie nennen auch den Sohn Heinrichs IV., Konrad, als Mitkönig, was er auch war. Die englische Liste über die deutschen Herrscher ist also vollständiger als die deutsche und es ergibt sich keine größere Unübersichtlichkeit, was auch daran liegen mag, dass die Häuser nicht als Überschriften verwendet wurden. Einer meiner Beiträge hier, in Großbuchstaben verfasst, wurde leider gelöscht. Es lohnt also ein Blick auf die vollständigere englische Liste. (Man benutze das Übersetzungsprogramm links am Bildschirm)

Habe das nun eingefügt.

Sehr geehrter Vorredner (oder Schreiber), die Hereinnahme der Gegenkönige finde ich gut aber sollte man dann nicht auch die Einleitung enstprechend anpassen ? --Benutzer:andreas.kuczera

Dann auch hier: wir führen den Gegenkönig als Heinrich Raspe - im übrigen bietet sich m.E. wenn schon eine Analogie zur (bescheidenen) Liste der historischen Gegenpäpste an, oder?--Löschkandidat 17:14, 7. Feb. 2007 (CET)

(Eine abermalige Diskussion zum Thema hat ergeben, daß Gegenkönige in der Tabelle verbleiben sollen.) Vielleicht finden wir in Zukunft einen Weg, diese im Layout noch ein wenig gegenüber den legitimen Königen zurücktreten zu lassen. Mit freundlichen Grüßen --UPH 10:03, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich hab die Gegenkönig in der Tabelle kursiv und eingerückt formatiert, um sie von den regulären abzuheben --Gunter Krebs Δ 10:24, 9. Feb. 2007 (CET)

Es fehlen noch Rudolf von Rheinfelden und Hermann von Salm, sowie Günther von Schwarzburg und Arnulf der Böse.

Es stellt sich die Frage, ob Alfons von Kastilien und Friedrich der Schöne als Gegenkönige zu werten sind, denn sie herrschten ja einige Monata bzw. einen Tag reell über das Reich. Natürlich kann man solche Dinge nicht immer genau festlegen und es ergibt auch keinen Sinn, irgendwelche halbwissenschaftlichen Fakten aufzustellen.

Hallo, der salische Mitkönig Konrad (III.) sollte meines Erachtens nicht unmittelbar unter seinem Vater Heinrich IV. stehen, sondern erst nach dessen beiden Gegenkönigen, Rudolf von Rheinfelden und Hermann von Luxemburg, Graf von Salm, er ist zur Zeit seiner Amtsenthebung durch seinen Vater der dritte (noch) Kandidat der päpstlichen Partei zum Gegenkönig, auch sein danach zum Mitkönig eingesetzter Bruder Heinrich V. (HRR) macht sich schließlich Mithilfe der päpstlichen Partei zum Gegenkönig - aber erfolgreich; so dass bei einer Umstellung der Reihenfolge hier alle 4 Gegenkönigskandidaten, b.z.w Gegenkönige in ihrer Reihenfolge erscheinen könnten. Diese Teil-Liste beginnt ja schon mit dem Staatsstreich von Kaiserswerth und den Verschwörungen an denen Otto von Northeim teilnahm. Gruß --TumtraH-PumA (Diskussion) 22:49, 1. Apr. 2013 (CEST)

Residenz

Interessant wäre noch ein Hinweis auf die Residenz der jeweiligen Herrscher, vielleicht zu unterscheiden die formale von der faktischen. Ich nehme an, bei den letzten Habsburgern sei das Wien gewesen. --Werfur (Diskussion) 11:51, 25. Mär. 2018 (CEST)

Deutsch oder fränkisch?

Die Bezeichnung röm.-dt. Herrscher ist historisch unsinnig. Nach Brühl (1990/95) kann man frühestens Mitte des 11. Jh. von deutschen Kgn. sprechen. Die hier propagierte Auffassung bereits der Nachfolger Ludwig d.Fr. im 9. Jh. ist von der Forschung völlig überholt. Wer's nicht glaubt: Carlrichard BRÜHL, Deutschland - Frankreich. Die Geburt zweier Völker, Köln - Wien (Böhlau) 1990 z.B. S.719f. (ISBN 3-412-08295-3), sowie Joachim EHLERS, Die Entstehung des Deutschen Reichs (Oldenbourg EDG 31). Pluriscient 102042Bjul05

Hat ja auch niemand behauptet, dass "römisch- deutsch" eine historische Bezeichnung ist und man beachte, dass das Adjektiv deutsch eben immer mit diesem Zusatz gebraucht wird, "deutsch" alleine kann ich nicht entdecken. Ich empfehle die Lektüre der Artikel Römisch-deutscher Kaiser und Römisch-deutscher König. Ich hoffe das klärt das Missverständniss. Wir verwenden in der WP eben die in der modernen historischen Literatur verwendeten Bezteichnungen um diverse Missverständnisse zu vermeiden. Gruß --Finanzer 22:38, 10. Jul 2005 (CEST)

Eine Enzyklopädie hat wissenschaftlich korrekt zu sein. Nach Lektüre der einschlägigen Artikel, die diesbezüglich etwas eindeutiger sind, schlage ich einen Hinweis vor, der klarmacht, daß bspw. Ludovicus Germanicus eben kein Deutscher, sondern Franke war. Pluriscient 111740Bjul05

@Pluriscient:„kein Deutscher, sondern Franke war.” Gemeint ist damit doch nicht Verschiedenes, sondern eine Person ”(west)germanischer” Sprache - später umbenannt in ”deutscher” Sprache - also nur eine Frage der Bezeichnung! 9.4.06 17:15

In diesem Sinne gehören dann aber auch die Kaiser des Frankenreiches (Karl der Grosse, 768 –814 und Ludwig der Fromme, 814–840) in diese Liste.

Ja, die sollten auch aufgenommen werden oder spricht irgendetwas dagegen ?

Also nun reicht es aber; dies ist eine Liste, die sich mit dem Ostfrankenreich und dem HRR befaßt; eine gewisse begriffliche Unschärfe unmittelbar nach Verdun wird Euch nicht den Schlaf rauben, denn auch ich habe mit dem "Kompromiß" wegen der translatio imperii meinen Frieden geschlossen und es heißt ja nicht umsonst "römisch-deutsche" statt "Deutsch-römisch", lieber Pluriscient. Schließlich, so mein Evergreen in Diskussionen wie dieser, hast Du ja immer noch die Möglichkeit, einen dann natürlich "historisch völlig sinnigen" Redirect nach Deinem Gusto anzulegen, wenn Du nicht darauf bestehst, uns Deinerseits Deinen Willen aufzuzwingen. Wer hier die Franken ins Spiel bringen will, müßte konsequenterweise dann zumindest auch die Kapetinger nennen (etwa in einer Doppelliste à la Liste der britischen Monarchen, was natürlich hirnrissig wäre. Es war in meinem Interesse, genau diesen "Dekonstruktionen" vorzubeugen, als ich vorschlug, Gegenkönige herauszulassen - aber bitte, es fand sich ja niemand zu meiner Unterstützung. Aber wenn wir die Franken mit hereinbrächten, hätte auch ich einen Platz auf der Liste verdient, denn ich bin beim Fasching schon mehrmals als König gegangen. -- UPH 13:38, 15. Feb. 2007 (CET)

Die Frankenherrscher aufnehmen, das wären eigentlich die Kapetinger Karl d. G., Ludwig d. F., Lothar I., Ludwig II., Karl d. K., wäre unsinnig, da es um das Ostfränkische Reich geht, aus dem sich später Deutschland entwickelte. Was wäre denn mit Lothar II. und Berengar I. und den italienienischen Kaisern? Es handelt sich um die Herrscher, nicht Kaiser, Könige etc., des Ostfräkischen Reiches. Man kann keine Liste über ein Reich erstellen, das es zum Zeitpunkt dieser Personen noch nicht gab. Listen generell sind zwar wegen der Definition der zugehörigen Personen ein Problem, aber sie deswegen zu überladen wäre fatal. Außerdem existieren genug Verweise auf die Liste der italienischen Herrscher und Kaiser. Irgendwo muss begonnen werden. Man könnte auch für die Jahre 6.000.000.000 v. Chr. bis meinetwegen 500 v. Chr. Herrscher unbekannt schreiben, was aber den Sinn der Sache nicht träfe. Die Gegenkönige sollten aber bleiben, denn sie wurden von einem Teil des Adels des Reiches zu festen Königen gewählt und einige etablierten sich auch später.

Danke, aber Du kannst auch ruhig unterschreiben. Sehr richtig, es handelt sich um das Ostfränkische Reich, und die italienischen Nationalkönige wollen wir schön draußen lassen, ansonsten finde ich Deinen Beitrag reichlich wirr und frage mich, was Du eigentlich willst (?). --UPH 18:40, 17. Feb. 2007 (CET)

Entschuldigung, es ist tatsächlich etwas wirr, eine Tatsache, die ich beim Schreiben nicht bemerkt habe. Ich wollte nur meine Ablehnung der Aufnahme der ersten Karolinger in die Liste verdeutlichen, könnte mir aber eine der Regenten (siehe unten) in der mittleren Spalte vorstellen. In anderen Listen wird dies meines Wissens ebenfalls praktiziert und mir erscheint es nützlich.−−Angemeldeter Benutzer

Regenten

Ich werde die einzelnen Regenten, die zu den jeweiligen Herrschern gehören, in die mittlere Spalte eintragen a la Liste der französischen Herrscher. Da auf dieser Seite Widersprüche betreffs der Regenten laut geworden sind, habe ich diesen Abschnitt hinzugefügt. --Angemeldeter Benutzer

Häuser

Könnte man nicht die Herrscher von Heinrich VII. bis Sigismund unter "Luxemburger und Wittelsbacher" zusammenfassen? Die Luxemburger waren doch ein bedeutsames Geschlecht und würden es eigentlich verdienen, bei den Überschriften aufgelistet zu werden. --213.182.118.171 00:25, 7. Apr. 2007 (CEST)

Die Idee ist ganz gut, aber dann müsste man auch für die Habsburger Rudolf und Albrecht sowie Adolf von Nassau eine neue Überschrift finden, denn es wäre unsinnig, sie unter Verschiedene Häuser einzuordnen. Ich schlage entsprechend dem vorherigen Beitrag Habsburger und Nassauer (falls es denn Nassauer sind) vor und baue das einfach einmal in den Artikel ein.−−Angemeldeter Benutzer 12:28, 9. Apr. 2007 (CEST)

Review vom 28. April bis zum 25. August 2007

Der Artikel umfasst alle Herrscher, Gegenkönige und, bei den jeweiligen Herrscher aufgeführt, die Regenten. Weiterhin ist er nach Häusern gegliedert und die Ordnungszahlen sowie Probleme damit, sind beschrieben. 28. Apr. 17:19 2007 (CEST) −−Angemeldeter Benutzer

Die Wahlorte fehlen noch, wollte ich die nächsten Tagen ergänzen und die Liste gegenchecken. Gruß --Finanzer 02:47, 6. Mai 2007 (CEST)

welches Theophanu ist gemeint ?--Rupp.de 18:08, 8. Jun. 2007 (CEST)

erledigtErledigt Link korrigiert -- 84.132.226.185 17:36, 14. Jun. 2007 (CEST)

ich nochmal: welches Nassau ist gemeint ? --Rupp.de 02:19, 26. Jul. 2007 (CEST)

Auslassung der Guidonen?

Sehr nützlich wird die Liste als auch eine Liste der Kaiser vorgestellt.
Doch besteht grade eine Meinungsverschiedenheit, ob neben den fränkischen Karolingern auch die langobardischen Guidonen aufgeführt werden sollen. Ich meine dazu: (1) Inhaltlich ist es wahrscheinlich unnütz bis schädlich, die beiden guidonischen Kaiser zwischen Karl dem Dicken und Arnulf von Kärnten einfach weg zu lassen - es führt nur dazu, dass nicht einmal Geschichtslehrer sie kennen. (2) Deutschnational war ihre Fortlassung aber seit dem 19. Jahrhundert naheliegend, ja geboten, denn (a) erschütterten sie die ohnehin wackelige karolingische Legitimitätsbrücke zum damals gerne heroisierten Arnulf, von dem man damit verschweigen konnte, dass er mehrere Jahre lang 'nur' ein usurpierender Gegenkaiser war, bis er dann Erfolg hatte; und (b) 'entdeutschten' die Kaiser Widu und Lambert die Kaiserreihe, und das war ab 1871 gar nicht gut.
Das sind bei mir aber nur Nebenfachfrüchte aus dem Studium. Könnten gediegene Kenner/innen der Geschichte der Geschichtsschreibung hier einhelfen (zum Beispiel aus dem Schülerkreis von Heinz Gollwitzer (Münster)? Gruß ringsum -- €pa 19:03, 23. Jun. 2008 (CEST)

die Guidonen sind unter Liste der römischen Kaiser (800–924) aufgeführt, da sie eben keine römisch-deutschen Herrscher waren, sondern "nur" römische Kaiser. Siehe Definition dort. --GDK Δ 19:08, 23. Jun. 2008 (CEST)

Heij GDK, danke für die Rückmeldung. Die Betitelung des Artikels ist aber nicht eindeutig, und sachlich glaube ich, etwas Wichtiges vorgebracht zu haben. Die wissenschaftspolitische Dimension der Frage verlangt doch auch Sorgfalt. Gruß -- €pa 19:14, 23. Jun. 2008 (CEST)

Was ist an römisch-deutsch nicht eindeutig? Und was haben wir mit Politik zu tun und wenn du was zur Forschungsgeschichte des HRR schreiben möchtest (was ich begrüßen würde) ergänze bitte die entsprechenden Artikel. Gruß -- Finanzer 19:42, 23. Jun. 2008 (CEST)

Friedrich I. (Braunschweig-Wolfenbüttel)

Hm... in der ADB steht:

"Diesem Ansehen und günstigen Rufe entsprang die Sage, daß bei den Verhandlungen, welche von Seiten der Reichsstände wegen der Entsetzung des Königs Wenceslaus von Böhmen, des Sohnes Kaisers Karl IV., als römischer Kaiser, und wegen der Wahl eines Nachfolgers desselben in dieser Würde gepflogen wurden, auch der Namen des Herzogs F. genannt worden sei. Um an den Berathungen über die Wahl Theil zu nehmen wurden von den Kurfürsten die bedeutendsten Fürsten Deutschlands eingeladen, sich gegen Ende des Mai 1400 in Frankfurt einfinden zu wollen. Unter diesen Eingeladenen befand sich allerdings auch Herzog F., aber eine unhaltbare Ueberlieferung ist es, daß hier im Ernst von seiner Wahl die Rede gewesen sei."

Und in der neuen deutschen Biographie steht auch nur etwas von einer Nominierung, nicht aber einer Wahl. Demnach wäre er gar nicht als römisch-deutscher König anzusehn. In anderen Herrscherlisten in der Literatur findet man ihn auch nicht. Weiß jemand genaueres dazu?

--Angemeldeter Benutzer 22:52, 9. Dez. 2008 (CET)

Hab den wieder rausgeworfen. In meinen Listen mit Königen und Gegenkönigen taucht er auch nicht auf. Und gehört habe ich von dem auch noch nie was, was aber natürlich nix heissen muss. Gruß -- Finanzer 00:37, 10. Dez. 2008 (CET)

Ludwig IV.

Ludwig das Kind wird als Ludwig der Vierte gezählt. Soweit nachvollziehbar, da die Nummerierung ja wohl sowohl in Deutschland als auch in Frankreich mit Karl dem Ersten (dem Großen) beginnt. Warum aber hat Ludwig der Bayer dann ebenfalls die Ordnungsnummer "der Vierte" und nicht "der Fünfte"? (nicht signierter Beitrag von 91.47.37.182 (Diskussion) 12:13, 18. Jun. 2011 (CEST))

Das ist jetzt nur eine Vermutung aber: Ludwig das Kind war nie römischer Kaiser, aber der vierte Ludwig als ostfränkischer/deutscher/römischer König. Ludwig der Bayer, hingegen war der vierte Kaiser mit dem Namen Ludwig, nach Ludwig (I.) dem Frommen, Ludwig (II.) von Italien und Ludwig (III.) dem Blinden. Wenn man nur die Römischen/deutschen/ostfränkischen Könige abzählt wäre Ludwig der Bayer folgerichtig König Ludwig V., aber Kaiser Ludwig IV. -- Kolibri8 (Diskussion) 12:23, 26. Mai 2012 (CEST)

Verbesserungsvorschläge

Ich möchte mich zuerst bei allen bedanken, die die Liste kreiert haben, sie war eine gute Stütze beim lernen für meine Prüfung über das Mittelalter an der Universität. Gerade weil ich sie so gut fand, hätte ich einige Verbesserungsvorschläge:

1. Zur besseren Erkennung der Gegenkönige wäre es vielleicht gut, wenn man gleich die jeweilige Zeile in einer anderen Farbe darstellt (Das Kursive übersieht man leicht). Siehe auch Liste der Päpste, wo jeder Gegenpapst seine Zeile grau unterlegt hat. Vielleicht wäre es auch generell sinnvoll, die Gegenkönige in einer eigenen Spalte anzulegen (Es könnte für Unwissende der Eindruck entstehen, dass diese in der Herrschaftslinie nachfolgten), dadurch würde man auch gleich sehen gegen welche/n König/e sie antraten.

2. Vielleicht wäre es auch sinnvoll die Dynastie in einer eigenen Spalte anzugeben (siehe „Habsburger und Nassau“ oder „Luxemburger und Wittelsbacher“), ohne die Überschrift für die jeweiligen Herrscherdynastien zu löschen. (Falls nötig kann man dass ja noch machen)

3. Um ein besseres Zeitverständnis für nicht bewanderte zu bekommen, sollte in der Spalte „Herrschafts-Chronik“ zuerst die Regierungszeit als Kaiser (falls der Titel noch nicht verwendet wurde dann eben König), in dicker Schrift, an erster stelle stehen und danach sollte die Abstufungen König, Herzog, Graf kommen. Damit sieht man den Zeitraum der Herrschaft des jeweiligen Kaisers und bekommt die zeitliche Herrschaftsabfolge zu sehen. Auch sollten sie durch einen Absatz getrennt werden und nicht durch Beistriche (Für Leute, die sich nicht auskennen, ist es unangenehm eine ganze Wurst von Titeln zu lesen). Ich weiß das steht im Gegensatz zu der zeitlichen Erwerbung der Titel, es sollte aber so gemacht werden, weil man im Überblick nur auf den wichtigsten Titel achtet.

Zum Schluss möchte ich nur sagen, dass diese Verbesserungsvorschläge nur dann einen Sinn haben wenn dadurch die Liste nicht unübersichtlich wird. -- 84.114.54.249 23:31, 20. Jun. 2012 (CEST)

Vorschlag 3 finde ich sehr gut, vgl. meine Beiträge unten bei "Übersichtlichkeit". Schade, dass 3 Jahre lang niemand auf die oben stehenden Vorschläge reagiert hat.--87.178.29.75 14:17, 20. Aug. 2015 (CEST)

Falsches Bild

Das Bild bei Ferdinand dem IV. ist falsch. Das abgebildete Jan van den Hoecke Bild zeigt Ferdinand III, somit den Vater und Vorgänger. Die Bildbeschreibung ist korrekt, weiß auch nicht warum es dann in vielen fremdsprachigen Wikipedias in Artikeln zu Ferdinand dem IV. steht. PNM 23:14 25. Mai 2015 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.114.143.77 (Diskussion))

Übersichtlichkeit

Ich habe die Regierungsdaten der Herrscher im Kopf, deswegen brauche ich diese Liste eigentlich nicht, aber wenn ich mir vorstelle, ich wollte z.B. die Regierungszeit von Heinrich III. wissen, dann finde ich dort zwar insgesamt 9 Angaben, aber das, was ich suche (1039-1056), nicht. Dass er schon 1028 zur Sicherung der Nachfolge Konrads II. zum König gewählt wurde, ist richtig, aber eigentlich ohne Belang, denn Konrad II. regierte. Nehmen wir Heinrich VI., da ist es ähnlich. Dass er 1190 Herrscher wurde, erkennt man nur, wenn man weiß, dass Friedrich II. I. 1190 ertrank. Die Wahl zum König von 1169 spielt dem gegenüber keine Rolle. Ich denke, hier erstickt die Vollständigkeit die Übersichtlichkeit.--87.178.26.48 10:23, 20. Aug. 2015 (CEST)

Das ist leider richtig. Eine Lösung könnte es sein, die Daten der (tatsächlichen) Herrschaft fett hervorzuheben (wie es auch schon weiter unten der Fall ist). Grüße, --Urgelein (Diskussion) 10:33, 20. Aug. 2015 (CEST)

Aber auch diese Hervorhebung ist z.B. bei Maximilian I. irreführend. Dass er 1493-1519 regierte, weiß zwar ich, aber nicht der Leser, der sich darüber informieren wollte.--87.178.29.75 14:15, 20. Aug. 2015 (CEST)

Eine praktikable Lösung bestünde mE darin, die Spalte "Name" zu "Name und Regierungszeit" zu verändern, also z.B. "Heinrich III. (1039-1056)" und dann die Herrschaftschronik so beizubehalten, dann könnte man auch auf die oft irreführenden Hervorhebungen in fett verzichten.--87.178.29.75 14:23, 20. Aug. 2015 (CEST)

Nun, wie ich vor mehreren Monaten schon feststellte, ist diese Liste aus den genannten Gründen unbrauchbar. Wenn ich mich, weil mir vielleicht ein Datum entfallen ist, über die Regierungszeit eines Herrschers des HRR informieren will, schaue ich in meine schöne, solide, konzise, informative Meyer-Enzyklopädie.--87.178.10.154 19:57, 12. Apr. 2016 (CEST)

Sichtung ging schief

Bei der folgenden Sichtung wurde ein Beitrag übersehen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_der_r%C3%B6misch-deutschen_Herrscher&action=history mfG --77.56.118.154 19:00, 7. Mär. 2017 (CET)

Logik

Welche Regeln gelten bei den Angaben der Jahreszahlen ? Die harmonieren manchmal auch mit den Angaben in den Navigationsleisten nicht, wobei ich keine Partei ergreifen will. Mich stört nur die Inkonsistenz. Beispiel:
Heinrich III. römischer König ab 1028
Heinrich V. Römischer Mitkönig ab 1099
Bei Heinrich III. steht, dass er erst ab 1039 König wurde. Ab 1028 bereits Mitkönig. Die Navigationsleisten scheint Mitkönigtum in diesem Fall nicht zu werten (tut das aber bei Otto II., siehe Heinrich I.). Ist das bei H5 nur ein Fehler ? Bis jetzt ein Einzelfall, aber ich mag auch eine umfassender Diskussion anstoßen, um es einheitlich für ganz Wikipedia zu machen. --Anton Sachs (Diskussion) 23:53, 4. Jul. 2021 (CEST)

Deutscher Kaiser

Die Sätze: „Zu beachten ist, dass lediglich der Begriff Römischer Kaiser genutzt wurde. Deutsch bildete sich erst später bzw. als Hilfszusatz heraus“ entbehren jeglicher Grundlage und sind mindestens irreführend. Die Herrscher des HRR werden spätestens seit dem 16. Jh. auch als Deutsche Kaiser bezeichnet, also nicht nur nach römische Kaiser, auch nicht mit deutsch als „Hilfszusatz“; und was mit „später“ gemeint ist, bleibt ganz unklar. --Megalogastor (Diskussion) 15:39, 18. Dez. 2024 (CET)

Aha, weil der Schriftsteller Ludwig Achim Freiherr von Arnim und Johann Wolfgang von Goethe zufällig einmal von "deutschen Kaisern" schreiben, soll es jetzt Stand der Forschung sein, beim Heiligen Römischen Reich von "deutschen Kaisern" zu sprechen? Auf den Kommentar des Kollegen muss man meines Erachtens nicht weiter eingehen. Natürlich bezeichneten sich die Kaiser eher als "Kaiser der Römer" oder "römischen Kaiser". Als Abgrenzung zu den römischen Kaisern der Antike hat sich in der Forschung die Bezeichnung römisch-deutsche Kaiser bewährt. Ein Deutsches Reich und ein Deutsches Kaiserreich gab es erst von 1871 bis 1918. Das Heilige Römische Reich und das Ostfrankenreich kann man nicht mit "Deutschland" oder einem deutschen Nationalstaat gleichsetzen. Es war ein Konglomerat verschiedener Herrschaften im heutigen Italien, Frankreich, den Niederlanden, Belgien, Österreich, Polen und Tschechien. Der renommierte Historiker Bernd Schneidmüller etwa schreibt ja in seinem Einführungsbuch Die Kaiser des Mittelalters: von Karl dem Grossen bis Maximilian I. direkt zu Beginn auf Seite 8 ganz klar: "Die unbedachte Rede von "deutschen Kaisern verkennt, dass es diese - staatrechtlich korrekt - nur von 1871 bis 1918 gab. im Mittelalter herrschten römische Kaiser." --Vive la France2 (Diskussion) 19:32, 18. Dez. 2024 (CET)

(nach BK) Und was soll dieses Sammelsurium an Google-Schnipsel beweisen? Sicher nicht, dass "Deutscher Kaiser" jemals ein offizieller Titel war. "Später" heißt auf jeden Fall nicht im 9./ 10. Jahrhundert - man kann es eben nicht genau datieren, wann diese Hilfskonstruktuion aufgekommen ist. Und das einzige (!) offizielle Dokument, in dem von einem "Deutschen Reich" die Rede war (und das aus Rücksicht auf Napoleon, der bereits den Rheinbund gegründet hatte) ist das Dokument der Niederlegung der Kaiserkrone duch Franz I. (auf Wikisource) - und sogar dort nennt er sich mit seinem korrekten Titel: Wir Franz der Zweyte, von Gottes Gnaden erwählter römischer Kaiser, zu allen Zeiten Mehrer des Reichs (...). Deine Behauptung hat also keine Grundlage. -- Clemens 19:35, 18. Dez. 2024 (CET)

Genau so ist es, vielen Dank! Und obwohl es so ist, argumentieren die gleichen Leute mit dem gleichen Googelgeschnippsel in der Diskussion hier, dass in der Liste der deutschen Kaiser die Liste der römisch-deutschen Kaiser angeführt werden müsse. Dabei sollte man doch eigentlich direkt eine Weiterleitung dorthin setzen, wo eine Liste der "echten" deutschen Kaiser vorhanden ist, nämlich hier: Deutscher Kaiser#Weitere Entwicklung und Amtsträger --Vive la France2 (Diskussion) 19:52, 18. Dez. 2024 (CET)

Über viele Diskussionsseiten verbreiteter, mehr als getretener Quark. --Benutzer:Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) aka Tusculum 21:22, 18. Dez. 2024 (CET)

Anstatt zu beleidigen, könnten wir uns besser auf die Argumente konzentrieren. Findest du nicht auch? --Vive la France2 (Diskussion) 21:56, 18. Dez. 2024 (CET)