Diskussion:Liste der deutschen Kaiser

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Liste der römisch-deutschen Herrscher

Ich finde es Quatsch in einem Artikel "Liste deutscher Kaiser" auf die Kaiser des Heiligen Römischen Reiches zu verlinken, und dann auch noch in folgender Form:

• "Kaiser des Heiligen Römischen Reiches, siehe Liste der römisch-deutschen Herrscher"

Die Liste der römisch-deutschen Herrscher führt neben Kaisern auch Herrscher auf, die "nur" König wurden und nicht Kaiser. Heinrich I. wird auch von der Forschungsliteratur gerade nicht als römisch-deutscher König angesehen, sondern eher nur als ostfränkischer König. Erst Otto I. begründete mit der Kaiserkrönung das Kaisertum des Heiligen Römischen Reiches. Jenseits der Populärwissenschaft würde heute kein renommierter Mediävist der letzten 20 Jahre mehr Otto als "deutschen Kaiser" bezeichnen. Diese Begriffskonstruktion wird in der Fachwelt nur auf die Hohenzollern-Kaiser angewendet. Auch die Bezeichnung "Altes Reich" oder "Erste Reich" für das Heilige Römische Reich und "Neues Reich" oder "Zweites Reich" für das Deutsche Kaiserreich ab 1871 gilt als antiquiert. Wer diese Begriffe nutzt, greift typologisch ein historisches Kontinuitätsverständnis des sogenannten "Dritten Reiches" ab 1933 auf. Das "Erste Reich" hatte historisch und strukturell rein gar nichts mit dem "Zweiten Reich" zu tun. Wer das trotzdem behauptet, sitzt einem Mythos der Nationalisten des 19. und frühen 20. Jahrhunderts auf. Es gab nur drei "deutsche Kaiser, ebenso wie es erst 1867/1871 einen deutschen Nationalstaat gab. Wenn es kein Widerspruch gibt, setze ich den Unsinn wieder zurück auf die korrekte Form. --Vive la France2 (Diskussion) 00:01, 19. Nov. 2024 (CET)

1) ist die Liste nicht für Mediävisten, sondern soll WP-Lesern helfen, das zu finden, was sie suchen, 2) war Friedrich Ebert auch kein deutscher Kaiser und steht trotzdem in der verlinkten Liste und 3) ist von Erstem, Zweitem und Dritten Reich in der BKS nicht die Rede. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:30, 19. Nov. 2024 (CET)

Dann bestärkt man die Leser aber in falschen Inhalten. Wir orientieren uns an wissenschaftlichen Erkenntnissen, nicht an Laienmeinungen. Die Liste ist zu korrigieren, wenn sie dem Namen nach "deutsche Kaiser" auflisten soll. Die derzeitige Form erweckt den Anschein einer Kontinuität zwischen Heiligen Römischen Reich und Deutschem Kaiserreich, die es schlicht nicht gab. --Vive la France2 (Diskussion) 08:33, 19. Nov. 2024 (CET)

Die Liste suggeriert keinerlei Kontinuität - die Liste sagt nur, dass es zwei Listen gibt, die gemeint sein könnten, wenn man nach Liste der deutschen Kaiser sucht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:35, 19. Nov. 2024 (CET)

Also in der Rechtsgeschichte spricht man nur vom Alten Reich - HRR gilt dort als fachlich unsauber, denn das Reich wechselte häufiger seinen Namen. Deshalb findet man zahlreiche aktuelle Veröffentlichungen, die sogar im Titel schon vom Alten Reich sprechen. Also der Begriff ist mitnichten antiquiert. Meinetwegen kannst du der gesamten Germanistik vorwerfen, NS-Ideologie aufzugreifen, aber das ist nun mal die dort herrschende Terminologie. Bei einer BKS ist es auch so, dass man dem Leser möglichst einfach den Zugriff auf die Artikel gewähren soll, die er sucht. Nicht jeder Leser kennt die genauen Hintergründe in den Fachwissenschaften und deshalb suchen die Leute natürlich auch nach der Liste der deutschen Kaiser, wenn sie nach der Liste der Kaiser des HRR suchen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:34, 19. Nov. 2024 (CET)

Das ist ein historisches Thema. Folglich hat natürlich die Geschichtswissenschaft die Expertise. Die Leute müssen halt darüber aufgeklärt werden, dass Kaiser des Heiligen Römischen Reiches keine deutsche Kaiser waren. Guck nur mal auf eine Karte des Stauferreiches. Der Leser soll nicht in Dingen bestärkt werden, die falsch sind. --Vive la France2 (Diskussion) 08:40, 19. Nov. 2024 (CET)

Auch die Rechtshistoriker betreiben ja eine historische Wissenschaft. Ansonsten wird der Begriff aber auch von „reinen“ Historikern genutzt, wie Axel Gotthard in einem Beitrag für die BPB oder Wolfgang Burgdorf im HLB hier. Letzterer schreibt sogar, dass der Begriff der Forschung Altes Reich ist. Ansonsten gibt es auch ganze Forschungsreihen, die den Begriff Altes Reich im Titel tragen, Beispiel.

In einer BKS müssen die Leute nicht aufgeklärt werden, das ist Aufgabe von Artikeln. Aufgabe von BKS ist, dass Leute einfach zu den Artikeln kommen, die sie suchen. Und das ist halt auch die Liste der römisch-deutschen Kaiser. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:47, 19. Nov. 2024 (CET)

Welcher historische Experte spricht denn heute noch bei Otto I. oder Friedrich II. von "deutschen Kaisern"? Ich bitte dich, verteidige bitte keine populärwissenschaftlichen Schrott. Bernd Schneidmüller sagt ganz klar: "Deutsche Kaiser" gab es nur zwischen 1871 und 1918. Ein Laie darf nur drei Kaiser finden, wenn er nach deutschen Kaisern sucht. Lies Bernd Schneidmüllers Die Kaiser des Mittelalters: von Karl dem Grossen bis Maximilian I., S. 8: "Die unbedachte Rede von "deutschen Kaisern verkennt, dass es diese - staatrechtlich korrekt - nur von 1871 bis 1918 gab. im Mittelalter herrschten römische Kaiser." --Vive la France2 (Diskussion) 08:54, 19. Nov. 2024 (CET)

BKS sollen dem Leser ermöglichen, dass er die Artikel besser findet, die er sucht. Natürlich sprechen in der Forschung vor allem für die früheren Kaiser niemand nur noch von „Deutscher Kaiser“ (aber durchaus von römisch-deutscher Kaiser), ältere Literatur und auch Populärliteratur aber schon - und eine BKS soll dem Leser, der diese gelesen hat, die Möglichkeit bieten, die Artikel zu finden, die er sucht. Und da sind auch solche ältere Literatur und Internetseiten heranzuziehen.

Für die späteren römisch-deutschen Kaiser findet man durchaus die Bezeichnung „Deutscher Kaiser“, wie hier im Personenverzeichnis eines Buches von Frank-Lothar Kroll.

Bei einer BKS geht es nur um eine Frage - gibt es genügend Anlass dafür, dass der Leser mehr als einen Artikel suchen könnte? Bei Deutscher Kaiser gibt es genügend alte Literatur, genügend populärwissenschaftliche Seiten, bspw. auch von Gemäldegalerien, und einige wenige Nennungen der Verkürzung in moderner Literatur. Zusätzlich kommt dazu, dass Altes Reich der Forschungsbegriff für das HRR ist in der Breite der Geschichtswissenschaft und der Rechtsgeschichte. Das sind alles genügend Anlässe, dass ein Leser eine Liste der Herrscher des HRR unter dem Begriff deutsche Kaiser sucht. Und das, und nur das ist die Frage, die wir uns bei BKS stellen. Ob das tatsächlich nach den Lehren der Forschung richtig ist, ist keine Frage für BKS, sondern für Artikel. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:14, 19. Nov. 2024 (CET)

Das Lemma heißt aber Liste der deutschen Kaiser. Sollte dann nicht gemäß Wikipedia:Listen auch eine Auflistung erscheinen? Verrückte Vorstellung, ich weiß. --Vive la France2 (Diskussion) 09:16, 19. Nov. 2024 (CET)

Aber auch Listen-Lemmata können halt mehrdeutig sein und daher eine BKS nach sich ziehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:18, 19. Nov. 2024 (CET)

Und inhaltlich bin ich bei dir - die Kaiser des HRR sind höchstens römisch-deutsche Kaiser, und keine deutschen Kaiser. Aber darum geht es bei der BKS nicht, sondern darum, was der Leser suchen könnte. Und da sagt es Schneidmüller ja durchaus richtig, dass es ein solches Gerede davon gibt, und das reicht für die BKS. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:17, 19. Nov. 2024 (CET)

Wenn es eine Liste der römisch-deutschen Herrscher gibt, sollte dann nicht allenfalls folgendes oben setzen:

--Vive la France2 (Diskussion) 09:21, 19. Nov. 2024 (CET)

Nun, das ist halt eine andere Form der Begriffsklärung. Da weiß ich nicht genau, wann dieser Hinweis der BKS vorzuziehen ist. Aber man könnte meines Erachtens hier die drei Kaiser auflisten und dann den Hinweis. Eine WL auf einen Unterabschnitt von Deutscher Kaiser und dann aber oben auf der Seite den Hinweis fände ich eher nicht so gut. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:25, 19. Nov. 2024 (CET)

Nein, die Begrriffserklärungsbox ist nur für den Kopfbereich eines Artikels vorgesehen. Unten darf sie nicht stehen. Eine Seite wird nicht zur BKS, weil sie eine solche Box enthält. Viele Artikel und Listen haben eine. Meines Erachtens ist das Lemma als eine Liste besser geeignet oder man löscht das Lemma komplett, weil es sich für nur drei Personen nicht lohnt. Andererseits bräuchte es ein Gegenstück zur existierenden Liste der römisch-deutschen Herrscher (die ist auch keine BKS) --Vive la France2 (Diskussion) 09:32, 19. Nov. 2024 (CET)

Ich weiß, dass sie unten nicht stehen darf, deshalb finde ich ja eine WL auf einen Unterabschnitt nicht für sinnvoll. Also entweder macht man hier eine Liste von den drei mit dem BK-Hinweis, oder man belässt die BKS. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:53, 19. Nov. 2024 (CET)

Auf ersteres (eine Liste von den drei mit dem BK-Hinweis) hätte man sich sofort verständigen können. So haben wir ja offenbar einen Kompromiss gefunden. liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 10:08, 19. Nov. 2024 (CET)

Das stimmt, der kam aber ja erst im Laufe der Diskussion raus. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:15, 19. Nov. 2024 (CET)

Völlig überflüssig. Redundant. Fehlende Kats. Zeitraubing pur. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:35, 19. Nov. 2024 (CET)

Du kannst natürlich auch einen Löschantrag auf deinen eigenen Artikel stellen, wenn dir das lieber ist, Wolfgang. Ich bin einzig daran interessiert, dass das römisch-deutsche Kaisertum nicht mit dem deutschen Kaisertum gleichgesetzt wird. Solange diese Irreführung nicht suggeriert wird, kann der Artikel entweder in seiner bestehenden Form erhalten bleiben, zu einer Weiterleitung umfunktioniert oder komplett gelöscht werden. Mir völlig egal. --Vive la France2 (Diskussion) 17:36, 19. Nov. 2024 (CET)

Weiterleitung oder Beibehaltung einer vollredundanten Liste

Benutzer:Ichigonokonoha, was soll deine Aktion jetzt schon wieder? Die Liste der deutschen Kaiser ist vollredudant zu der folgenden Liste hier. Lies bevor du mich zurückgesetzt bitte erst einmal Redundanzen beseitigen sorgfältig durch. Dort steht: "Manchmal kann es sinnvoll sein, Inhalte, auf die in mehreren Artikeln eingegangen wird, um- bzw. auszulagern (siehe Hilfe:Artikelinhalte auslagern) und unter der Abschnittsüberschrift eines Artikels [...] zusammenzufassen." In zwei, drei oder vier Artikeln brauchen wir diese Tabelle wirklich nicht; einmal sollte reichen. Es gibt auch keine Liste der Bundespräsidenten (Deutschland. Die Liste der deutschen Bundespräsidenten befindet sich im Artikel Bundespräsident (Deutschland). Auch gibt es keine eigenständige Liste der deutschen Bundeskanzler; dort wurde die Liste zentral in den Artikel Bundeskanzler (Deutschland) eingefügt. Warum soll es beim Deutschen Kaiser anders sein? Es gab überdies gerade einmal drei Amtsträger. Lohnt sich für drei Kaiser ein eigenständiges Listenlemma? Ich glaube nicht. Soll ich deinetwegen jetzt ernsthaft schon wieder die Dritte Meinung bemühen? --Vive la France2 (Diskussion) 22:00, 21. Nov. 2024 (CET)

Nun, ich habe dir oben schon geschrieben, warum eine WL gerade keinen Konsens hat. Du hattest ja bereits eine WL eingerichtet gehabt und das wurde rückgängig gemacht. Also entweder bleibt es bei der jetzigen Situation, oder wir gehen wieder zur BKS zurück. Aber die WL ohne den entsprechenden Hinweis für den Leser, der die Liste der Kaiser des HRR sucht, ist halt keine sinnvolle Option. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:09, 21. Nov. 2024 (CET)

Worauf soll sich denn ein Konsens deinerseits stützen? Ich stimme dir ausdrücklich nicht zu; du stimmst mir nicht zu. Einen Konsens gibt es also gar nicht. Statt mich gleich wieder zurückzusetzen, hättest du erstmal die Diskussionsseite aufsuchen müssen. Und nein, du entscheidest ganz sicher nicht in dem Ton "entweder bleibt es bei der jetzigen Situation, oder wir gehen wieder zur BKS zurück". Im Artikel Deutscher Kaiser, auf den weitergeleitet wurde, wird dem Leser ausführlich und viel besser als hier erklärt, warum deutsche Kaiser fachlich nicht mit römisch-deutschen Kaisern gleichzusetzen sind. Leser, die eine Liste der deutschen Kaiser suchen werden ganz sicher nicht die Liste der römisch-deutschen Kaiser suchen. Ich bin wirklich langsam von deinem Verhalten genervt, ganz ehrlich. --Vive la France2 (Diskussion) 22:20, 21. Nov. 2024 (CET)

Du möchtest eine Änderung, du musst einen Konsens herbeiführen. Es ist hier wirklich irgendwie ein komisches Verhalten, dass du erst mit der WL keinen Konsens findest, dann wir uns auf eine Liste einigen mit BK-Hinweis und du dann diese Liste wieder zu deinem Ziel einer WL umwandelst. Also war die Einigung von vor zwei Tagen also nur vorgetäuscht, wenn du jetzt wieder eine WL einrichtest, obwohl das nicht zu einem Konsens geführt hat?

Auf jeden Fall gibt es in genügend alter Literatur und Internetseiten die Bezeichnung Deutscher Kaiser für die Kaiser des HRR. Daher gebietet es sich natürlich für den Leser einen Hinweis einzubauen, der in der ursprünglichen BKS war und in der Einigung, auf die wir - so dachte ich zumindest - gekommen waren. Nur in der von dir präferierten WL gibt es diesen Hinweis nicht. Daher kann das nicht die sinnvolle Artikelgestaltung sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:36, 21. Nov. 2024 (CET)

Du sagst es selbst; "in älterer Literatur und [populärwissenschaftlichen] Internetseiten" werden mittelalterliche Kaiser wie Otto I. als "deutsche Kaiser" bezeichnet. Jedem Fachmann der letzten 20 Jahre stehen bei dieser Einsortierung die Haare zu Berge, zumal die Liste der römisch-deutschen Herrscher eben nicht nur Kaiser auflistet, sondern auch Herrscher, die nur König wurden. Wieso verweist eine Liste der "deutschen Kaiser" dann auf eine Liste, die nicht nur Kaiser enthält? Ein Heinrich I. wird als ostfränkischer König angesehen. "Deutsch" als Bezeichnung gab es damals überhaupt noch nicht. Ich verweise nochmal auf Bernd Schneidmüller: Er sagt ganz klar in seinem Einführungsbuch "Von Karl dem Grossen bis Maximilian I., S. 8: "Die unbedachte Rede von "deutschen Kaisern verkennt, dass es diese - staatrechtlich korrekt - nur von 1871 bis 1918 gab. im Mittelalter herrschten römische Kaiser." --Vive la France2 (Diskussion) 22:46, 21. Nov. 2024 (CET)

Nun, wie ich oben schrieb- dieses inhaltliche Argument verfängt hier nicht - es geht darum, ob ein Leser einen Artikel unter der hier getroffenen Bezeichnung sucht und nicht, ob er das richtigerweise tut. BKS/BKH sind nicht dazu da, Leute zu erziehen, sondern nur Leite, an das von Ihnen gesuchte Ziel zu bringen. Und für diese Bestimmung dessen, was der Leser sucht mit einem Begriff, ist halt die Gesamtheit der Medien relevant. Und in der gibt es genug Nennungen von Kaisern des HRR als deutsche Kaiser, um eine Nennung in der Liste/BKS zu rechtfertigen und eben nicht nur auf den Artikel Deutscher Kaiser zu verweisen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 23:02, 21. Nov. 2024 (CET)

Dein Argument verfängt nicht. Wenn jemand nach einer Liste der deutschen Bundeskanzler sucht, findet er sie im Artikel deutscher Bundeskanzler. Wer nach deutschen Kaisern sucht, landet beim Artikel Deutscher Kaiser und wird dort direkt bezuglich der Abgrenzung zu den Kaisern des Heiligen Römischen Reiches aufgeklärt. Ein Leser sucht nicht nach einer Liste und wenn doch leitet ihn die von mir im Lemma "Liste der deutschen Kaiser" eingefügte Weiterleitung zu einer solchen Liste weiter. --Vive la France2 (Diskussion) 23:17, 21. Nov. 2024 (CET)

Außerdem gehst du überhaupt nicht auf das Problem der Redundanz ein. Wie könnte man die thematische Überschneidung zwischen beiden Artikeln beenden? Ich sags dir, nur durch eine Weiterleitung. --Vive la France2 (Diskussion) 23:23, 21. Nov. 2024 (CET)

Nein, die WL auf einen Unterabschnitt ist eben nicht genau das, was wir nach unseren BK-Regeln für diesen Fall brauchen. In diesem Unterabschnitt gibt es nämlich auch gerade nicht diesen BK-Hinweis, der aufgrund der massiven Benutzung in älterer Literatur und in Internetseiten aber brauchen.

Bzgl. der Redundanz - zum einen gibt es auch gewollte Redundanzen, nicht jede Redundanzdiskussion endet mit einer Redundanzbeseitigung. Aber die Redundanz wäre sofort wieder beseitigt, wenn wir zur ursprünglichen BKS zurückkehren. Von der sind wir ja nur als Einigungskompromiss überhaupt weggegangen. Da du zu dieser Einigung aber nicht mehr stehst und sie akzeptierst und nun doch wieder deine Ansicht durchdrücken möchtest (nämlich die WL ohne jedweden BK-Hinweis - den es ja in diesem Abschnitt nicht gibt), sollten wir also zum Ursprungszustand, der BKS zurückkehren. Ich gehe mal davon aus, dass das auch im Sinne von @Wolfgang Rieger ist? --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:15, 22. Nov. 2024 (CET)

Es gibt längst eine BKS zum deutschen Kaiser, nämlich Deutscher Kaiser (Begriffsklärung). Auch dort wird der Sachverhalt einer Abgrenzung der deutschen Kaiser von den römisch-deutschen Kaisern bereits thematisiert. Du willst also noch eine BKS zu genau demselben Thema verteidigen. Das ist nicht mehr von unserenRegeln abgedeckt, sorry. Ich mache hier mal auf die Einschätzung in der Redaktion Geschichte aufmerksam. Der liebe Kollege Benutzer:Palastwache schreibt dort: "Nicht nur vollredundant, die eigenständige Liste enthält sogar noch weniger Informationen. Für mich klarer Grund zum Löschen und Anlegen einer Weiterleitung. Bei drei Amtsträgern und einer vollständigen Einbindung unter "Deutscher Kaiser" sehe ich keine Rechtfertigung für einen eigenen Listenartikel." --Vive la France2 (Diskussion) 12:29, 22. Nov. 2024 (CET)

Nun, die entsprechend von dir umgearbeitete BKS entspricht aber nicht WP:BKS. Und natürlich gibt es zwei verschiedene BKS, wenn die Lemmata nicht genau gleich sind, bzw. zu dem einen Lemma mehr passt, als zu dem anderen. Zu Liste deutscher Kaiser passen zwei Listen, zu dem Lemma Deutscher Kaiser halt deutlich mehr.

An @Coyote III, diese BKS hatte im letzten Jahr Durchschnittsaufrufe von 97 pro Tag. Also natürlich suchen auch die Leser nach diesem Listenlemma. Ansonsten unterscheidet diese BKS nicht zwei gleichlautende Lemmata - das wäre die eine Möglichkeit der BKS, sondern ein Lemma "Liste der deutschen Kaiser", unter dem man zwei bestehende Artikel verstehen kann, deren Lemma aber selbst nicht dem entspricht. Ähnlich haben wir es ja auch im Tierbereich mit Caprimulgus ocellatus für Synonyme oder bei Privy Council (Begriffsklärung), wo Privy Council häufig nur die englische Bezeichnung ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:43, 22. Nov. 2024 (CET)

Überzeugt mich nicht. Eine BKS sollte dazu dienen, Verwirrungen zu vermeiden. Meinen Segen hätte sowohl eine Weiterleitung als auch eine Löschung. Auf eines von beiden wird es auch hinauslaufen; da bin ich mir ziemlich sicher. Ich habe alles gesagt, was es zu sagen gibt und bin hier bei der Diskussion raus. --Vive la France2 (Diskussion) 15:36, 22. Nov. 2024 (CET)

Eine BKS soll dem Leser einfach zu dem Ziel führen, dass er sucht. Die WL, wo man umständlich über fünf Handlungen dann zu der Liste kommt, die man dann sucht, ist genau das - einfach - nicht. Bisher hat die WL ja keinen Konsens-1 und auch die jetzige Listensituation wird eher abgelehnt. Dann kommt es halt wieder zur Rückkehr zum Ursprungszustand, der BKS. Übrigens, ich habe nochmal nachgeschaut, wir haben knapp 300-400 Listenbks. Die meisten davon sind Baudenkmälerlistenbks, aber auch BKS wie Liste römischer Kaiser. Also deine Behauptung, es wäre unüblich, dass ein Listenlemma eine BKS sei, ist auch nicht richtig, vielmehr haben wir dafür etliche Beispiele. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:50, 22. Nov. 2024 (CET)

Wenn die Community wirklich diese Version (Spezial:Permalink/184761808) präferiert, zeigt sie nur, dass fachlich üherhaupt keine Ahnung hat. Man kann die römisch-deutschen Herrscher einfach nicht zu den deutschen Kaisern subsumieren. In dieses Amateuren- und Laienprojekt investiere ich meine Zeit nicht mehr. Es ist hoffnungslos --Vive la France2 (Diskussion) 19:05, 22. Nov. 2024 (CET)

Ich weiß nicht, wie oft noch - es geht bei einer BKS gerade darum, dass man antizipiert, was der Leser sucht. Wie ich oben geschrieben habe, gibt es sogar Wissenschaftler, die in Stichwortverzeichnissen, von deutschen Kaisern für die HRR-Kaiser sprechen und etliche Gemäldegalerien, die so schreiben. Der Leser sucht also danach, bzw. könnte danach suchen und dem wird die BKS gerecht. Aufklären fachlich tun dann die Artikel. Wenn du das ändern möchtest, musst du die Regeln über Begriffsklärungsseiten ändern. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:08, 22. Nov. 2024 (CET)

Tatsache, erstaunlich aber wahr. Und die kommen nicht von anderen Artikeln her, denn zu der Zeit gab's die beiden aktuellen Verlinkungen noch nicht. Deine weitere Argumentation ist auch nachvollziehbar. Ich würde den zweiten seinerzeitigen Link allerdings ändern direkt auf Deutscher Kaiser#Weitere Entwicklung und Amtsträger, wobei das jetzt nur ein Nebenpunkt ist. Gruß, --Coyote III (Diskussion) 14:03, 22. Nov. 2024 (CET)

Wikipedia:Dritte Meinung

• 3M: a) Wenn ich mir Dies Lemma in der Version vor den Veränderungen: anschaue, komme ich zu der Einschätzung, dass diese BKS komplett überflüssig ist. Sie differenzierte gerade nicht gleichlautende Lemmata, was eine BKS tun sollte, und wäre zu löschen. Eine Liste der drei 'eigentlichen' deutschen Kaiser des Deutschen Reiches daraus zu machen, ist nicht nötig bzw. verkehrt, weil die schon im entsprechenden Artikel exisitiert. Dies Lemma hätte auch als WL keine sinnvolle Funktion, weil ein Leser nicht nach "Liste der..." sucht; die aktuell zwei Verlinkungen hierhin können mit Sicherheit unfallfrei anders gestaltet werden. b) Der geneigte Leser würde, wenn er so gar nicht weiß, was er eigentlich sucht, am ehesten nach dem Schlagwort "Deutscher Kaiser" suchen. Er landet dann bei dem entsprechenden Artikel. Der dortige BKS-Hinweis verweist ihn auf die allgemeine Begriffsklärungsseite für mehr/anderes. Der BKH ist zu undeutlich und sollte verknappt/optimiert werden. c) Die Seite "Deutscher Kaiser (Begriffsklärung)" war - ebenfalls vor einigen Änderung vor Kurzem - in dieser Version eine untadelige BKS (während die Änderungen nicht WP:BKS entsprachen). Diese BKS hatte alles, was der Leser braucht, um das zu finden, was er eigentlich sucht. Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 13:07, 22. Nov. 2024 (CET)
• 3M: Die Liste ist unnötig, da alle Informationen im Artikel "Deutscher Kaiser" stehen. Eine Liste ist keine Ergänzung oder Alternative zu einer Begriffsklärungsseite. Und da wo eine Liste keinen Mehrwert erzeugt, braucht man keine Liste und auch keinen Hinweis dass andere Kaiser woanders gelistet sind. LA läuft ja bereits.--5glogger^Disk 16:36, 23. Nov. 2024 (CET)

Lemma

nur mal ne Frage. müsste es nicht "Liste der Deutschen Kaiser" heißen? Weil der Titel ja Deutscher Kaiser heißt. deutscher Kaiser klein geschrieben müsste man ja doch wieder die meisten römisch-deutschen Kaiser aufführen, weil man dann deutsch als adjektiv benutzt. und die halt auch deutsche Kaiser waren? --Future-Trunks (Diskussion) 21:01, 24. Nov. 2024 (CET)

Nein, die römisch-deutschen Kaiser waren eigentliche keine deutschen Kaiser, weder klein (jedenfalls nicht im heutigen Verständnis) und noch weniger groß. Das HRR war ein Feudalgebilde, das mit einem modernen nationalstaatlichen Verständnis überhaupt nicht treffend beschrieben werden kann. In ihm lebte ein sehr mittelalterliches, feudales Verständnis weiter, was es zuletzt dann auch zu einem Exoten in Europa machte. Gerade solche nationalen Auffassungen wie "deutsch" spielten aber daher keine so besondere Rolle in diesem Reich. Wenn, dann identifizierte man sich eher mit den einzelnen der unzähligen Territorien, aber mehr noch eher mit dem jeweiligen Ort, aus dem man stammte. Zwar gab es den Begriff "deutsch" schon seit dem Mittelalter, der bezog sich aber eher auf die gemeinsame Sprache (und ursprünglich bedeutete er sogar lediglich, dass man die Volkssprachen und nicht Latein sprach) und hatte noch lange Zeit keine nationale Bedeutung (letzteres ist nun mal etwas, das erst in der Neuzeit erfunden wurde). -- Chaddy · D 21:45, 24. Nov. 2024 (CET)

es spielte keine so große Rolle, aber dennoch waren sie deutsch. sie waren auch europäische oder eurasische oder aus dem fest land stammende oder auf 2 beinen gehende und was weiß ich noch alles für kaiser. welche bedeutung ein adjektiv für einen und seine zeitgenossen hat, hat ja keinen einfluss darauf ob es zutreffend ist oder nicht. --Future-Trunks (Diskussion) 19:46, 27. Nov. 2024 (CET)

Doch, freilich hat das einen Einfluss. Wenn es damals eine ganz andere Bedeutung hatte als heute können wir nicht die heutige Bedeutung des Adjektivs rückwirkend für damals verwenden. -- Chaddy · D 03:04, 28. Nov. 2024 (CET)

es hatte vielleicht nicht so eine hohe bedeutung, aber es hatte keine ganze andere Bedetung im sinne von andere wortbedeutung.

und klar können wir auch ein adjektiv nutzen, was damals nicht so wichtig ist. dürfen wir leute aus dem mittelalter nicht als schlau bezeichnen, weil das damals nicht so ne große bedeutung hatte, wie z.b. adelig zu sein? --Future-Trunks (Diskussion) 08:03, 28. Nov. 2024 (CET)

Doch, es hatte ursprünglich schon eine ganz andere Bedeutung. Ich hab es doch oben dargelegt (ausführlicher nachlesbar auch hier. -- Chaddy · D 22:11, 28. Nov. 2024 (CET)

Redundanz

(von vorne)

Grund: Auch in dem letzt genannten Artikel wird - übrigens sogar mehrfach - auf die Liste der römisch-deutschen Herrscher hingewiesen, unter anderem direkt unter der Liste des Hauptartikels als Siehe-auch Hinweis Benutzer:Vive la France2 19:48, 8. Dezember 2024 (CET)

@Vive la France2 in dem Baustein sehe ich deinen Text nicht. --0815 User 4711 (Diskussion) 07:22, 9. Dez. 2024 (CET)

Weiterleitung auf den Hauptartikel Deutscher Kaiser

Da jetzt seit nahezu einer Woche kein Widerspruch mehr zu meinem Kompromissvorschlag kam, werde ich morgen wie vorgesehen die Weiterleitung einbauen und hier ein LAZ setzen, sollte kein Einspruch bis dahin formuliert werden. --Vive la France2 (Diskussion) 11:56, 10. Dez. 2024 (CET)

Um das formal hier noch nachzuholen - der Widerspruch gegen die WL aus der LD bleibt natürlich bestehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:51, 17. Dez. 2024 (CET)

Nicht, dass irgendwer auf die abwegige Idee kommt, es hätte keinen Widerspruch gegeben, die Diskussion hat in der LD stattgefunden, und niemand außer einer einsamen Gestalt möchte hier was in dieser Art ändern. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:54, 17. Dez. 2024 (CET)

"Einsame Gestalt"? Jetzt werde ich schon entmentschlicht. Warum wundert mich das nicht? --Vive la France2 (Diskussion) 22:28, 17. Dez. 2024 (CET)

Ich schließe mich dem Widerspruch gegen die Umwandlung in eine – den Teil mit den Kaisern des HRRDN unter den Teppich kehrende – Weiterleitung an und befürworte den Erhalt der Begriffserklärungsseite in ihrer gegenwärtigen Form. --Richard Zietz 23:32, 17. Dez. 2024 (CET)

Die von dir befürwortete Form ist allerdings mittlerweile auch schon wieder raus vandaliert. Jetzt steht in der BKS:

"Für Listen der deutschen Kaiser siehe:

* Liste der römisch-deutschen Herrscher, enthält die Kaiser des Ostfränkischen und des Heiligen Römischen Reiches

* Deutscher Kaiser#Weitere Entwicklung und Amtsträger, enthält die Kaiser des Deutschen Kaiserreichs von 1871 bis 1918"

Die Wikipedianer wollen offenbar an der Mär eines tausendjährigen Deutschen Reiches festhalten. Du, lieber Chaddy, hattest es mir ja nicht glauben wollen, aber die BKS am Ende immer auf ein ahistorisches und nationalpopulistisches Geschichtsbild hinausläuft. Hier hast du nun die Bestätigung. Übrigens wurde in der Liste der römisch-deutschen Herrscher mit dem "Falschinformation entfernt" die Aussage gelöscht, dass der Begriff Römischer Kaiser genutzt wurde und Deutsch sich erst später bzw. als Hilfszusatz herausbildete". Die Begriffsklärung Deutscher Kaiser sieht jetzt so aus und nicht mehr so wie in einer Kompromissfassung. Auch zur Kenntnis für 5glogger. --Vive la France2 (Diskussion) 10:14, 18. Dez. 2024 (CET)

Ich würde vor allem mal sagen, dass du sich mit der undifferenzierten, nun bereits zum wiederholten Mal zur „Unterfütterung“ deines Standpunkt ausgepackten Nazikeule auf sehr dünnes Eis begibst. --Richard Zietz 10:44, 18. Dez. 2024 (CET)

Ich habe nicht vom Dritten Reich gesprochen, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass in nationalromantischen Erzählungen oft der Eindruck erweckt wird, es habe von 843 bis 1918 "deutsche Kaiser" und somit ein "Deutsches Reich" geben. Vielleicht hätte ich besser von der Mär eines tausendjährigen Deutschen Kaiserreiches sprechen sollen. Diese Darstellung könnte von bestimmten Gruppen genutzt werden, um ihr Eintreten für eine vermeintlich einzig "natürliche" Staatsform Deutschlands zu legitimieren. Dann sollte aber auch der der Artikel Deutsches Kaiserreich umgeschrieben werden, denn bisher wird ja der akademisch völlig richtige Standpunkt vertreten, es habe nur von 1871 bis 1918 existiert - nicht von 843 bis 1918. --Vive la France2 (Diskussion) 11:19, 18. Dez. 2024 (CET)

Von deutschen Kaisern spricht und schreibt man offensichtlich seit über 400 Jahren, das als Mär oder als falsch oder auch nur als umgangssprachlich zu bezeichnen ist also Unsinn (und regelwidrig); und wer das wofür benutzen könnte, hat uns als neutraler Enzyklopädie auch völlig egal zu sein. Dass das deutsche Kaiserreich von 1871 erst ab 1871 bestand, ist trivial, heißt aber keineswegs, dass es vorher noch nie einen deutschen Kaiser gegeben hätte. --Megalogastor (Diskussion) 12:17, 18. Dez. 2024 (CET)

Wir belegen Inhalte aber mit aktueller Fachliteratur und nicht zusammengegoogelten Schrott von Schriftstellern aus dem 17. Jahrhundert. Ein Otto I. hätte sich ganz sicher nicht als deutscher Kaiser bezeichnet. Die offizielle Titulatur lautete übrigens bis 1806 Römischer Kaiser - nicht deutscher Kaiser. Und wenn du dich auf den Kopf stellst - deine Fassung wird wieder raus fliegen. --Vive la France2 (Diskussion) 12:29, 18. Dez. 2024 (CET)

Du hast wissenschaftliche Fachliteratur, die besagt, dass die römisch-deutschen Kaiser keine deutschen Kaiser waren? --Megalogastor (Diskussion) 16:44, 18. Dez. 2024 (CET)

Ja, sogar jede Menge. Bernd Schneidmüllers etwa schreibt ja in seinem Einführungsbuch Die Kaiser des Mittelalters: von Karl dem Grossen bis Maximilian I. direkt zu Beginn auf Seite 8: "Die unbedachte Rede von "deutschen Kaisern verkennt, dass es diese - staatrechtlich korrekt - nur von 1871 bis 1918 gab. im Mittelalter herrschten römische Kaiser." Ich kann - wenn du willst - auch noch zig andere Historiker nennen, die sich ähnlich äußern und es als ahistorisch problematisieren, wenn die Kaiser des Heiligen Römischen Reiches als "deutsche Kaiser" zu tituliert werden. --Vive la France2 (Diskussion) 17:35, 18. Dez. 2024 (CET)

Das sind aber Meinungsäußerungen, keine wissenschaftlichen Ergebnisse. Was es bräuchte, wäre eine Untersuchung, die zum Schluss kommt, dass die römisch-deutschen Kaiser weder zeitgenössisch noch im späteren Gebrauch in nennenswertem Ausmaße als deutsche Kaiser bezeichnet wurden; Dein Beispiel weist in die entgegengesetzte Richtung, indem es quasi bestätigt, dass diese Bezeichnung üblich war und ist. --Megalogastor (Diskussion) 17:57, 18. Dez. 2024 (CET)

In der BKL steht nicht, dass diese alles aufzählen möchte, was mal als deutscher Kaiser bezeichnet wurde. Das wäre auch ein sehr komplexes Unterfangen, denn dann müsste man alle römisch-deutschen Kaiser einzeln betrachten. Das wurde nämlich überhaupt nicht einheitlich gehandhabt und auch erst so frühestens ab dem Spätmittelalter, eher in der Frühen Neuzeit.

Die BKL vermittelt auch schon allein aufgrund des Lemmas vielmehr den Eindruck, tatsächlich auf deutsche Kaiser zu verweisen. Und das trifft halt bei den ostfränkischen und den römisch-deutschen Kaisern nicht zu, auch wenn letztere teilweise auch zeitgenössisch so bezeichnet wurden. Es würde in der Logik der Herrschaftslegitimation dieser Kaiser auch überhaupt keinen Sinn ergeben, da sie ihre Legitimation vom antiken römischen Kaisertum und der Anerkennung durch den Bischof von Rom (also den Papst) ableiteten.

Als Enzyklopädie müssen wir hier fachlich korrekt arbeiten. Und das erreichen wir durch einen erläuternden Hinweis, der ja auch in der Redaktion durchaus begrüßt wurde. -- Chaddy · D 18:13, 18. Dez. 2024 (CET)

Megalogastor, wir hatten die Diskussion bereits ausführlichst in der Redaktion Geschichte. Es ist schon schräg, unter dem Vorwand NPOV herzustellen eine POV-Version zu produzieren. So geht das nicht. In der Redaktion wurde längst ein Kompromiss gefunden, es ist ägrerlich, dass dieser andauernd torpediert wird.

Ich habe nun aufbauend auf deiner Gestaltung der BKL eine weitere Kompromissfassung eingestellt (das ist bereits meine dritte und die ich weiß nicht mehr wie vielte insgesamt). Die jetzige Formulierung hat auch den Vorteil, dass sie die sprachliche Ungereimtheit der vorherigen Kompromissformulierungen weitgehend beseitigt.

Es wäre gut, wenn wir das ganze Hin und Her nun demnächst sein lassen könnten. -- Chaddy · D 18:04, 18. Dez. 2024 (CET)

Siehe auch: Diskussion:Liste der römisch-deutschen Herrscher#Deutscher Kaiser, wo man ebenfalls eure Argumentation auf Basis der Googleschnippserei ablehnt. --Vive la France2 (Diskussion) 19:57, 18. Dez. 2024 (CET)

Über viele Diskussionsseiten verbreiteter, mehr als getretener Quark. --Benutzer:Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) aka Tusculum 21:24, 18. Dez. 2024 (CET)

Anstatt zu beleidigen, könnten wir uns besser auf die Argumente konzentrieren. Findest du nicht auch? --Vive la France2 (Diskussion) 21:55, 18. Dez. 2024 (CET)

Deinen neuerlichen Edit War, Tusculum habe ich bei VM gemeldet. Info für Benutzer:Chaddy: Deine Kompromissfassung wurde einmal mehr raus vandaliert. --Vive la France2 (Diskussion) 22:34, 18. Dez. 2024 (CET)

Damit hast du dich entgültig als seriöser Diskussionspartner disqualifiziert. -- Chaddy · D 00:27, 19. Dez. 2024 (CET)

Eure Redaktion hat offenbar WP:NPOV#Wortwahl und Formulierung nicht beachtet, denn da steht klar geschrieben: „Auch die Bezeichnung von sprachlichen Ausdrücken als falsch verstößt gegen den neutralen Standpunkt; Einordnungen wie umgangssprachlich, veraltet oder dergleichen sind nicht nach eigenem Ermessen vorzunehmen, sondern bedürfen der Absicherung mittels sprachwissenschaftlicher Fachliteratur.“ Jede Formulierung, die sich nicht peinlich genau an diese Vorgaben hält, ist inakzeptabel, denn es geht um die Einhaltung eines unveränderlichen Grundprinzips, Kompromiss ausgeschlossen.

Zur Frage, was alles in eine BKS gehört, gilt dasselbe wie für Weiterleitungen: „Es ist sinnvoll, Weiterleitungen mit alternativen Bezeichnungen oder Schreibweisen anzulegen … Dasselbe gilt für veraltete Bezeichnungen und Schreibungen …“ Ob es sich dabei um heute übliche Bezeichnungen bzw. überhaupt um Fachterminologie handelt, macht keinen Unterschied. --Megalogastor (Diskussion) 23:55, 18. Dez. 2024 (CET)

Das ist eine vollkommen hanebüchene Interpretation von NPOV. Langsam artet das hier aus. -- Chaddy · D 00:28, 19. Dez. 2024 (CET)

Also ich konnte und kann mit der Kompromissversion, die in der Redaktion:Geschichte erarbeitet worden war für die BKS leben, insbesondere wenn es diesen Konflikt eventuell befriedet. Auf jeden Fall ist eine WL nicht sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:14, 19. Dez. 2024 (CET)

Was hilft es denn, wenn die Kompromissversion immer wieder ohne Absprachen und per Edit War raus vandaliert wird? --Vive la France2 (Diskussion) 16:56, 19. Dez. 2024 (CET)

Nun, mehr als sagen, dass ich mit dieser Version leben kann und Edit-War nicht geht, kann ich da nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:25, 19. Dez. 2024 (CET)

Nun, dann sollten wir die Kompromissversion wiederherstellen lassen. Ich werde beim nächsten Mal bestimmt nicht mehr die Seite melden, sondern die Vandalen, die trotz Kenntnis der Diskussionsseiten bewusst Edit War führen. Megalogastor und und Tusculum zur Kenntnis. --Vive la France2 (Diskussion) 18:55, 19. Dez. 2024 (CET)

Nun, wenn wir damit diese endlosen Diskussionen beenden können, dann stimme ich dem zu. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:10, 19. Dez. 2024 (CET)

Ich muß leider eine Verständnisfrage stellen – gern mit „Ja“ oder „Nein“ beantwortbar: Ist die umseitige, von Wahrerwattwurm am 18. Dezember um 22:35 Uhr eingefrorene Version besagte Kompromissversion? Oder muß man sich nach Freigabe der Seite auf erneute Veränderungen einstellen? --Richard Zietz 10:17, 20. Dez. 2024 (CET)

Nein, das ist nicht die Kompromissversion. Das ist eine per Edit-War erzwungene Version zweier Einzelpersonen. -- Chaddy · D 13:14, 20. Dez. 2024 (CET)

Das hier ist der letzte Formulierungsstand der Kompromissversion. -- Chaddy · D 13:15, 20. Dez. 2024 (CET)

Wenn das HRRDN deutsche Kaiser hatte, dann sollten wir auch wieder schreiben, daß Prag über 400 Jahre die Hauptstadt Deutschlands war ;-) --Ralf Roletschek (Diskussion) 13:56, 20. Dez. 2024 (CET)

In Tschechien fände man das nicht so komisch. Der Einschätzung, dass Böhmen doch irgendwie "deutsch" sei und auf der Prager Burg mächtige "deutsche Kaiser" regiert hätten, folgten schon mal deutsche Panzer. Aber sei es drum. Die Kompromissversion wäre einigermaßen erträglich, auch wenn sie historisch und politisch nicht gerade hundertprozentig korrekt ist. --Vive la France2 (Diskussion) 15:21, 20. Dez. 2024 (CET)