Diskussion:Liste deutscher Kraftwerke/Archiv/1

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Bruttoleistung in MWel / Energieträger

Sollte man nicht lieber die erste Spalte in der Tabelle in zwei Spalten trennen? Das Erscheinungsbild der Tabelle würde deutlich verbessert, die Übersichtlichkeit gewährt. - M.Birklein 07:38, 24. Sep. 2007 (CEST)

Eine Aufteilung ist sicher sinnvoll, vielleicht kann man die Tabelle auch sortierbar machen. --NCC1291 10:14, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ja, sehe ich auch so. Kann ich aber leider selbst nicht umsetzen.--M.Birklein 18:01, 24. Sep. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so. Ich werde die Tabelle entsprechend umstricken. Dabei werde ich die Spalte "Wirkungsgrad" löschen. Sie ist offensichtlich wertlos, da der Wert bei fast allen Kraftwerken "unbekannt" ist. --Tetris L 17:24, 12. Feb. 2008 (CET)

Wirkungsgrad wertlos? nein, dies ist der wichtigste parameter eines erzeugers! hingegen ist das bundesland nicht sehr aussagegräftig--84.133.82.234 20:22, 26. Mär. 2011 (CET)

Vorschlag: aufteilen in mehrere Artikel

Aufteilen nach Energieform. Alle zusammen ist nicht passend. Kernkraftwerke haben auch nen eigenen Artikel. Überlaufen des Artikels weil zunahme der Links zu alternativen Energiekraftwerken. -- Kenji 18:16, 20. Aug. 2008 (CEST)

Kann ich nur unterstützen. Liste der Wasserkraftwerke in Deutschland habe ich mir erlaubt neu zu erstellen, wobei die Einträge aus diesem Artikel (weitgehend) übernommen wurden. Falls ich etwas übersehen habe, nicht böse sein, sondern einfach in der neuen Liste nachtragen (vielleicht auch über die Relevanz nachdenken...). Entsprechender Verweis auf die neue Liste wurde in diesem Artikel bereits eingetragen. Falls nichts weiter dagegenspricht, werde ich mutig sein und die Tabelle demnächst löschen.-- Scorpio66 13:59, 14. Jun. 2011 (CEST)

Heizkraftwerk Berlin-Klingenberg

Ich habe im Internet nur Hinweise gefunden das es mal mit Steinkohle lief, allerdings umgebaut wurde und momentan mit Erdgas befeuert wird. Vattenfall plant es mit einem 800-MW Steinkohle-Kraftwerk zu ersetzen.--84.58.11.184 19:14, 20. Jan. 2008 (CET)

Es wird in 2012 in Betrieb. --Quelle 09:43, 15. Mai. 2007 (CET)

fehlende kraftwerke

z.b. das kraftwerk Heizkraftwerk München Süd scheint in der liste zu fehlen. gibt es hier evtl. relevanzkriterien, die es nicht erreicht? -- 129.247.247.240 16:13, 5. Jun. 2009 (CEST)

wenn du daten zur hand hast, schreib es einfach rein. relevanzkriterien gibt es nicht, nur sollten auch paar daten mit rein (leistung...etc)--84.185.98.181 19:28, 9. Jul. 2009 (CEST)

In dem Zusammenhang: Da fehlen noch etliche weitere Biomasse(heiz)kraftwerke. Ich habe interessehalber mal die mit einer Leistung >10MWH/el überflogen. Nach dem DBFZ ("Monitoring zur Wirkung des Erneuerbare-Energien-Gesetz") aus dem Jahr 2010 komme ich auf ca 38 Anlagen, die diesem Kriterium entsprechen. In der Tabelle stehen 17, selbst mit denen ohne Angabe sinds nur 22. Wenn ich die Zeit finde, ergänze ich das mal. Die habe ich aber grad nicht...

Ach und die Betreiber sind auch häufig nicht mehr richtig. Die Liste ist insgesamt also sehr mit vorsicht zu genießen. (nicht signierter Beitrag von 92.77.21.218 (Diskussion) 11:54, 1. Jul 2011 (CEST))

Zur Löschung der Schaltanlagen-Liste

Eine Anmerkung zu der Zurücksetzung: Ich bin zwar auch Bahn-Fan, aber die Liste der Schaltanlagen des Bahnstromnetzes hat auf den ersten Blick nur sehr indirekt mit Kraftwerken zu tun. In Ordnung fände ich diese Version: Abschnitt Kraftwerke der Liste der ... Und am besten Änderungen nicht anonym, sondern mit Anmeldung durchführen :-) -- Iotatau 17:54, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ok, habe den Link eingesetzt. -- Iotatau 18:33, 1. Jul. 2009 (CEST)

Bundesländer?

Wäre es möglich noch das Bundesland in dem die Kraftwerke liegen in die Tabelle einzubauen?

Finde ich eine gute Idee... hat jemand was dagegen? Falls ja, binnen 3 Tagen antworten, danke. Showertower 09:14, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke, das ist nachvollziehbar, denn vor allem bei den kleineren Kraftwerken, die zumeist auch in kleinen Ortschaften liegen hilft es dem Leser bei der Orientierung und Einordnung. Vielleicht ist zu dem auch noch zu überlegen die Koordinaten nachzutragen, wie es bei den Fossil-thermischen Kraftwerken schon der Fall ist.--Der.metzger2009 12:43, 9. Aug. 2010 (CEST)

Atomkraftwerke?

Irgendwie fehlen hier doch die Atomkraftwerke? (nicht signierter Beitrag von 87.163.114.238 (Diskussion) 11:35, 30. Mai 2010 (CEST))

Dafür gibt es einen extra Artikel siehe Liste der Kernreaktoren in Deutschland. --LaSouris 16:00, 27. Apr. 2011 (CEST)

Wasserkraftwerk Dossenheim (Schwabenheim) fehlt

Das Wasserkraftwerk in Dossenheim fehlt. Siehe 49°26'32.36"N 8°38'17.50"E. --LaSouris 15:59, 27. Apr. 2011 (CEST) http://www.rnz.de/zusammenregionheidelberg/00_20110411060000_Neckar_Kraftwerk_versorgt_jetzt_dreinullnullnu.html --LaSouris 16:05, 27. Apr. 2011 (CEST)

Gehört wohl in die Liste von Wasserkraftwerken in Deutschland. Die Liste ist nicht annähernd vollständig; es steht Dir frei, dort selbst weitere Kraftwerke nachzutragen. --TETRIS L 12:41, 1. Jul. 2011 (CEST)

Koordinaten Kraftwerk Berlin-Lichtenberg

stehen in der Zeile von Kraftwer Berlin-Lichterfelde. (nicht signierter Beitrag von 78.52.167.157 (Diskussion) 15:33, 1. Jun. 2012 (CEST))

Das wurde heute bereits korrigiert. --Hadibe (Diskussion) 20:28, 1. Jun. 2012 (CEST)

Wasserkraftwerk Rott

Das Kraftwerk ist genau auf der Grenze gebaut (Saalach=Grenze) und wird von der Salzburg AG betrieben. Derzeit wird der produzierte Strom aber nur von Freilassing benutzt (Salzburg kann bei Bedarf auch zugeschaltet werden), deswegen habe ich es mal unter deutsche Kraftwerke geschrieben. Sollte es zusätzlich/nur noch hier genannt werden? -- chatter - diskutiere - Projekte 22:07, 30. Sep. 2007 (CEST)

Heizkraftwerk Nürnberg-Sandreuth?

In der Liste fehlt meines Wissens das Heizkraftwerk Nürnberg-Sandreuth JoeFG 16:30, 3. Dez. 2007 (CET)

Wenn's Daten (Leistung, Betreiber, Brennstoff u.a.) und möglichst auch 'nen Artikel dazu gibt, spricht nix gegen einbauen. Die Liste ist noch nicht vollständig (und wird es wohl kaum werden können.). --Ebcdic 05:43, 4. Dez. 2007 (CET)

weitere kleinere Anpassungen

Die dazu nötigen Informationen entnehme ich den weiterführenden Links aus den entsprechenden Wikipedia-Artikeln der Kraftwerke.--84.58.11.184 19:30, 20. Jan. 2008 (CET)

Dampfzentrale Weener, EBS-Kraftwerk

Standort Weener (Niedersachsen)

Betreiber Weener Energie GmbH & Co. KG, Betriebsführung durch Prokon Nord

Brennstoffe EBS (Ersatzbrennstoffe aus der mechanisch-biologischen Aufbereitung von Siedlungsabfällen und Gewerbemüll)

Leistungsdaten Feuerungswärmeleistung 70 MW , 85 t/h Dampf mit 27 bar / 320 °C 2 Kondensationsturbinen (je 4,7MW) in der Dampfzentrale Dampflieferung an die Klingele Papierwerke über eine Gegendruckturbine (1,7MW)

Kaminhöhe 70m

Besonderheiten Prozessdampf wird über eine 1,8 km lange, unterirdisch verlaufende Trasse zu den Klingele Papierwerken geleitet

Könnte das jemand, der sich hier mehr als ich auskennt, einpflegen? mfg (nicht signierter Beitrag von 84.132.64.82 (Diskussion) 16:30, 2. Dez. 2008 (CET))

Änderung

Habe die Dampfzentrale Weener eingefügt. Dabei noch einige Fehler in den Tabellen korrigiert. (nicht signierter Beitrag von 84.132.79.66 (Diskussion) 23:21, 2. Dez. 2008 (CET))

Relevanz

Hallo, ab wann hat denn ein Kraftwerk Relevanz? Also ab wie viel entweder MW oder sonst was wäre denn eine Aufnahme in diese Liste relevant? Oder haben Kraftwerke allgemein relevanz? Grüße TZV | ☢/ ☣^{Сприх мих ан!} 21:55, 27. Dez. 2008 (CET)

Kernkraftwerke

Warum fehlen Kernkraftwerke? (nicht signierter Beitrag von 129.13.251.43 (Diskussion) 23:45, 28. Mär. 2013 (CET))

Wenn du mal den ersten Satz lesen möchtest? --13Peewit (Diskussion) 00:40, 3. Mai 2013 (CEST)

Notiz Kraftwerk „Robert Frank“, Landesbergen

Quellennotiz zum Eigentümerwechsel beim Kraftwerk „Robert Frank“: Eon verkauft Kraftwerke GmbH an Statkraft -- Iotatau 16:20, 1. Jul. 2009 (CEST)

Zeitpunkt der Inbetriebnahme, geplante Stillegung

Da die Kraftwerksbetreiber angekündigt haben, in den kommenden Jahren einen großen Teil ihres überalterten Kraftwerksparks (viele sind über 40 Jahre alt) zu ersetzen, sollten der Zeitpunkt der Inbetriebnahme und die geplante Stillegung in die Tabelle aufgenommen werden. Damit liesse sich auch Klarheit in die Diskussion um die "Stillegungslüge" bringen. Dagegen halte ich die Höhe der Kamine für verzichtbar, zumal die entsprechenden Emissionsgrenzwerte heute sicher eingehalten werden. (nicht signierter Beitrag von Drilax (Diskussion | Beiträge) 17:46, 7. Jul 2009 (CEST))

Relevanzkriterien?

Hallo. Mal abgesehen davon, dass das hier laut Einleitungssatz die Liste bestehender konventioneller Kraftwerke in Deutschland ist und daher Wind-, Biomasse- und Solaranlagen hier falsch sind, frage ich mich ob es wirklich im Interesse einer Enzyklopädie ist, jedes Mini-Kraftwerk mit wenigen MW Leistung in die Liste einzufügen. Falls es in den nächsten Tagen hier keinen Widerspruch gibt, werde ich bis zur weiteren Klärung der Relevanz vorerst alle Kraftwerke unter 10 MW entfernen, die keinen eigenen Artikel haben. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 13:24, 31. Okt. 2012 (CET)

Habe die Einleitung angepasst, die Definition von „Konventionelles Kraftwerk“ ist sowieso ziemlich schwammig. Die Grenze von 10 MW finde ich ok, allerdings mit der Einschränkung das Kraftwerke unter 10 MW in der Liste geführt werden können, sofern sie einen eigenen Artikel haben (wie beispielsweise Biomasse-Kraftwerk-Schilling, das derzeit in der Liste fehlt, Biomasseheizkraftwerk Sellessen oder Heizkraftwerk Berlin-Buch. Im Abschnitt Windkraftanlagen wird das ja schon so gehandhabt. Auch sollten im Abschnitt Geothermische Kraftwerke alle drinstehen, viel mehr als die drei, die da jetzt schon stehen, gibt es sowieso nicht. --DF5GO • ☎ • 14:43, 2. Jul. 2013 (CEST)

Wirkungsgrade

fehlen. dafür könnten die Bundesländer raus! (nicht signierter Beitrag von 84.133.82.234 (Diskussion) 20:22, 26. Mär. 2011 (CET))

Vorschlag EBS-Kraftwerk Bitterfeld

Standort Bitterfeld (Bitterfeld-Wolfen, Sachsen-Anhalt) Betreiber PD-Energy GmbH Brennstoffe EBS (Ersatzbrennstoffe aus der mechanisch-biologischen Aufbereitung von Siedlungsabfällen und Gewerbemüll)

Leistungsdaten 10,5 MW el. bei gleichzeitger Auskopplung von 10 MW th.

Kaminhöhe 70m

Besonderheiten Prozessdampf wird in das Netz des Chemieparks Bitterfeld eingespeist. Wasseraufbereitung erfolgt durch das Benachbarte Erdgas/Öl-Kraftwerk. Das Kraftwerk wurde gemeinschaftlich von der PD-Gruppe und Danpower gebaut und betrieben. http://www.danpower-ekt.de/pd_energy.html (nicht signierter Beitrag von Hauki2905 (Diskussion | Beiträge) 10:10, 1. Apr. 2011 (CEST))

Koordinaten Biomasseanlagen

Die fehlen. --194.94.16.118 16:59, 14. Nov. 2011 (CET)

Wirkungsgrad in % als weitere Spalte hinzufügen

Wäre es nicht sinnvoll bei den konventionellen (fossil-thermischen) Kraftwerken die zusätzliche Spalte Wirkungsgrad (in %) hinzuzufügen? Dies wäre z.B. für Vergleichszwecke und die Sortierung sinnvoll.

Da bin ich eher Dagegen: Abgesehen davon, dass die Wirkungsgrade vermutlich nicht überall angegeben sind: Sie sind für den Teil fossil-thermische Kraftwerke nicht vergleichbar. Dort tummeln sich Gas-und-Dampf-Kraftwerke (über 60 % Wirkungsgrad) neben Stein- und Kohlekraftwerken (stets weniger als 50 % Wirkungsgrad). Nur innerhalb der Brennstoff-Kategorie sind die Zahlen technisch bedingt vergleichbar. Jenachdem ob Wärme für Fernwärme ausgekoppelt wird, sind die Zahlen wieder ganz anders. Die Mischung der Liste ist einfach recht "bunt". Abgesehen davon ist der Aufwand sehr hoch... --alkab ^D 22:31, 11. Jun. 2017 (CEST)

Im Gegenteil durch eine solche Spalte wäre selbst für Laien sehr schnell ersichtlich, welche Kraftwerkstechnologie (bzw. welcher Brennstoff) den höchsten Wirkungsgrad erzielt (welch Überraschung, es ist Erdgas) und damit am effizientesten ist. Für viele Kraftwerke ist der Wirkungsgrad sogar blockweise in der Wikipedia ersichtlich. Das heißt es wären sogar zwei Spalten mit dem Wirkungsgrad des ineffizientesten bzw. effizientesten Blocks möglich. Der Vergleich der jeweils effizientesten Blöcke wäre dann nämlich wieder fair. --Oberam engineer (Diskussion) 17:26, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe die Spalte Wirkungsgrad soeben hinzugefügt. Wirkungsgrad bezieht sich hierbei - wie im Artikel angegeben - auf den Wirkungsgrad des effizientesten Blocks. Als Quellen habe ich die jeweiligen Wikipedia Artikel verwendet. --Oberam engineer (Diskussion) 19:36, 27. Jun. 2017 (CEST)

Umsetzung ohne vorherigen Konsens? Argumente gelten wohl nichts? Das Argument oben mit den Heizkraftwerken wird einfach ignoriert. Zumindest muß bei Kraftwerken, deren Nutzenergie nicht ausschließlich el. Strom ist, darf nicht der Wirkungsgradwert der el. Seite als Gesamtwirkungsgrad angegeben werden, da er nicht mit den Angaben anderen Kraftwerken vergleichbar ist. Entweder die Gesamtwirkungsgrade für solche KW recherchieren oder klar herausstellen, es handelt sich nur um den el. Energie/Primärenrgie-wirkungsgrad zu dem noch ein unbekannter Wert hinzuzurechnen ist, oder zwei Spalten. Was auch immer als Lösung herauskommt: So passt es aktuell noch nicht. Deshalb: Erst mal Revert bis zum Konsens. Hier wird diskutiert und bei Konsens gehandel. Nicht anders herum! --Gomera-b (Diskussion) 20:21, 27. Jun. 2017 (CEST)

Danke Benutzer:Gomera-b. Ich kann mich dem (wiederholt) nur anschließen bzw.: Ich stelle mal folgende indikativen Fragen, die sich mir als neutraler Betrachter der Änderungen ergeben hätten:

• Warum ist jeweils der jeweils beste Block angegeben?
• Wieso sind weniger als 35 % der Einträge mit dem Wirkungsgrad versehen?
• Inwieweit wurde der KWK-Wirkungsgrad berücksichtigt, also der Wirkungsgrad bei Wärmeauskopplung?
• Wieso ist der Wirkungsgrad teilweise mit Nachkommastelle und teilweise ohne angegeben?
• Wo ist jeweils die Quelle für den Wirkungsgrad direkt (ohne Umschweife auf den Kraftwerksartikel) auffindbar?

Anhand dieser Fragen wird klar, warum es nicht so einfach ist, einen Wirkungsgrad dieser Tabelle hinzufügen.

alkab ^D 20:33, 27. Jun. 2017 (CEST)

@Oberam engineer: Vielleicht zur Ergänzung: Es geht mir hier nicht darum, die Idee zu zerreden und diese Ergänzung zu verhindern - ich finde es interessant. Das Problem ist einfach nur, dass eine halb-ausgereifte Ergänzung in einem solch deutlichen Umfang für Wikipedia nicht geeignet ist. Erst, wenn die Idee recht gut durchdacht und die Informationslage ordentlich ist, kann man meiner Meinung nach solche Bearbeitungen tätigen. Deshalb ist es mir das Anliegen, erst hier auf der Diskussion da einen Konsens zu finden, bevor man in der Liste ansetzt. Da geht es mehr nach dem Motto: Erst ordentlich überlegen und dann machen, als machen und dann immer wieder daran rumdoktern. (wobei die anfängliche Kritik bleibt, dass die verschiedene Brennstoffe jeweils nicht vergleichbar sind; ebenso wie mit KWK und ohne KWK) Gruß alkab ^D 23:38, 27. Jun. 2017 (CEST)

Zunächst einmal zu den Fragen:

• Es ist der jeweils beste Block angegeben, weil sehr viele Kraftwerke (meist ältere) ineffizientere Blöcke besitzen, die schon abgeschaltet wurden. Und es macht ja wenig Sinn den Wirkungsgrad von Blöcken anzugeben, die nicht mehr in Betrieb sind. Die Angabe eines Gesamtwirkungsgrades gestaltet sich als schwierig, weil man irgendein Mittel aller (sich in Betrieb befindlichen) Blöcke bestimmen müsste (geometrisch, harmonisch, ...). Die Frage welches Mittel man wählt oder wählen sollte kann ich nicht beantworten und das Ergebnis wäre irgendein theoretischer Wert, der wohl wenig Informationsgehalt besitzt.
• Es scheint - zumindest in der Wikipedia - 3 Maße für die Effizienz von (fossil-thermischen) Kraftwerken zu geben:
  • Der Wirkungsgrad des Kraftwerks in %. Dieser wird maßgeblich von der verwendeten Turbine beeinflusst.
  • Den CO2-Ausstoß pro kWh.
  • Die Brennstoffausnutzung in %. Sie gibt an zu welchem Anteil der theoretische Energiegehalt des Brennstoffs verwertet wird (also in nutzbare Fernwärme oder Strom umgewandelt wird).
• Diese Werte können jedoch nicht so ohne Weiteres ineinander umgewandelt werden. Bei den wenigsten Kraftwerken sind alle drei Werte bekannt oder im entsprechenden Wikipediaartikel der Kraftwerke aufgeführt. Ich habe mich - vielleicht etwas vorschnell - für den Wirkungsgrad entschieden, weil dieser der klassische physikalische Standard ist.
• Der KWK-Wirkungsgrad wurde nicht berücksichtigt, da es auch Kraftwerke ohne KWK gibt.
• Ich habe den Wirkungsgrad der entsprechenden Wikipediaseite übernommen ohne die Nachkommastellen anzupassen. Vielleicht wäre genau eine Nachkommastelle sinnvoll, da sich die Werte im Bereich zwischen ca. 30% und ca. 60% befinden und durch ein Aufrunden auf ganze Zahlen doch sehr viel an Präzision und Aussagekraft verloren geht.
• Ähnlich wie die anderen Angaben in der Tabelle, wie GPS Koordinaten, Bruttoleistung, ... nirgendwo direkt. Die Werte entstammen den entsprechenden Wikipediaartikeln, die in der 1. Spalte verlinkt sind (falls vorhanden) und sind dort auffindbar.

Natürlich ist eine Abdeckung von 35% aller Kraftwerke alles andere als zufriedenstellend.

Bei der Nichtvergleichbarkeit der Brennstoffe sowie der indirekten Bevorzugung von KWK muss ich widersprechen. Letzten Endes spielt für die Stromerzeugung der (fossile, nicht nukleare) Brennstoff keine Rolle. Wichtig ist nicht, ob nun Braun-, Steinkohle oder Gas verbrannt wird. Wichtig und relevant ist, wie effizient das Verfahren ist. Das Braunkohle einen viel höheren Feuchtigkeitsanteil als Steinkohle hat und daher schlechter und weniger effizient verbrennt, mag sein; nur dann ist das Verfahren eben ineffizienter. Das ist kein Grund den Bewertungsmaßstab (Effizienz) zu verändern.

Bei KWK ist es ähnlich. Bei vielen modernen Autos wird inzwischen ein Turbolader eingesetzt. Dieser erhöht bei gleichem Verbrauch die Leistung eines Motors und damit die Effizienz. Die Effizienz von Autos wird in Verbrauch pro 100km angeben und es wird auch nicht zwischen "mit Turbolader" und "ohne Turbolader" unterschieden. Ein Turbolader als technische Einrichtung erhöht die Effizienz. Ein Effizienzmaß sollte das belohnen und nicht ignorieren. Die Nachrüstung von KWK oder die zusätzliche Installation einer KWK beim Bau eines Kraftwerks verursacht einiges an Kosten zugunsten der Effizienz. Das sollte belohnt werden; und wenn dadurch dann Kraftwerke ohne KWK schlechter weg kommen; naja, dann zeigt das Maß eben genau das an.

Ich würde die Kraftwerke nach einem anderen Kriterium unterscheiden:

• Primär zur Stromerzeugung gedacht.
• Primär zur Wärmeerzeugung gedacht.

Es ist unfair diese beiden Anlagen in einen Topf zu werfen, da ihr primärer Zweck ein anderer ist.

Bei Heizkraftwerken ist die Stromerzeugung fast ein Abfallprodukt. Würde man nun g CO2/ elektrische kWh als Effizienzmaß verwenden, würden diese benachteiligt.

Bei "herkömmlichen" Kraftwerken ist es umgekehrt. Ihr primäres Ziel ist die Stromerzeugung, die Wärme verwertet man quasi als Abfallprodukt durch KWK.

Ich glaube weiterhin, dass die angesprochenen Probleme lösbar sind.

Die EU veröffentlicht regelmäßig die Emissionen von Treibhausgasen und anderen Schadstoffen; darunter auch den CO2 Ausstoß. Die erzeugte Strommenge pro Jahr dürfte auch online abrufbar sein (z.B. über die Bundesnetzagentur oder in den Geschäftsberichten der Stromerzeuger).

• Das heißt man könnte den CO2 Ausstoß pro kWh (elektrisch) mit akzeptablem Aufwand berechnen und die verwendeten Rohdaten in die jeweiligen Kraftwerksartikel einpflegen. Der WWF hat diese Berechung für 30 europäische Kraftwerke bereits getan.
• Man könnte zudem eine Spalte KWK ja/nein hinzufügen um darauf hinzuweisen, dass ein Kraftwerk über KWK verfügt oder nicht. Dadurch würde man KWK zusätzlich zur Effizienz berücksichtigen.
• Nun bliebe nur noch die Problematik des Vergleichs Heizkraftwerk und konventionelles Kraftwerk. Hierzu könnte man die Liste in zwei Listen aufspalten: Heizkraftwerke und Kraftwerke zur Stromerzeugung. Im Artikel müsste man dann nur noch auf die Definition hinweisen. Ich würde ein Kraftwerk ab einem Anteil von 2/3 Stromerzeugung im Vergleich zur Wärmeerzeugung wählen, da es einige Kraftwerke mit fast 50:50 Verteilung gibt. Die meisten dieser 50:50 Kraftwerke erzeugen - verglichen mit anderen Kraftwerken - wenig Strom; daher würde ich diese noch als Heizkraftwerk bezeichnen.
• Für die Heizkraftwerk-Liste könnte man dann noch die Spalte Brennstoffausnutzung hinzufügen. Gerade bei modernen oder modernisierten Heizkraftwerken wird mit diesem Wert fast schon geworben und es dürfte nicht hochkomplex sein, diesen Wert herauszufinden.

--Oberam engineer (Diskussion) 15:12, 29. Jun. 2017 (CEST)

Edit: Die zusätzliche Spalte KWK ist obsolet, da die Wärmeauskopplung ja schon angegeben ist. Vielleicht wäre ein kurzer Halbsatz zur Effizienz von KWK sinnvoll. --Oberam engineer (Diskussion) 15:34, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ich mag nicht auf deinen sehr ausführlichen Diskussionsbeitrag eingehen, aber zumindest auf ein paar Punkte. Vielleicht mag Benutzer:Gomera-b mich ergänzen.

• Es ist der jeweils beste Block angegeben, weil sehr viele Kraftwerke (meist ältere) ineffizientere Blöcke besitzen, die schon abgeschaltet wurden. - Also bei dem Kraftwerk Neurath schwankt der Wirkungsgrad zwischen 34 % und 43,2 % - alle Blöcke sind in Betrieb. Es gibt eben ältere und neuere. Es wäre unsachlich, die 43 % zu nehmen, da am Standort eben ein Mix aus guten und schlechten Kraftwerken produziert. Den gewichteten Mittelwert zu nehmen wäre rechnerisch richtig, aber hochkomplex. Anhand dieses Beispiels zeigt sich das Problem, welchen Wert man nehmen soll. Es ist deswegen eine anspruchsvolle Angabe. Dagegen sind die Koordinaten und die Leistung wahrlich banale Angaben.
• Der Vergleich mit dem Autos hinkt. Natürlich vergleiche ich Autos nur innerhalb der Brennstoffkategorie. Ich habe noch niemanden einen Dieselverbrauch von 6 l/100 km mit einem Super Plus-Verbrauch von 10 l/100 km in der selben Spalte gesehen. Im Automobil-Bereich werden nur die Dieselverbräuche untereinander und die Benzinverbräuche untereinander direkt vergleichen. Brennstoffübergreifend passiert da kaum was, außer höchstens der Angabe von gCO2/km. Der Turbulader ist übertragen auf das Kraftwerk der KWK-Nutzen - das kann man vergleichen, weil der Brennstoff der gleiche ist. Bei KWK eben effizienter wie der Turbulader für das Auto.
• Ich würde die Kraftwerke nach einem anderen Kriterium unterscheiden: Da gibt es einen entscheidenden Haken (das mag kleinkariert rüberkommen) Ein Kraftwerk erzeugt nur Strom, ein Heizkraftwerk Wärme und Strom und ein Heizwerk nur Wärme. Deswegen gibt es keine Kraftwerke, die Nutzwärme erzeugen.
• Das heißt man könnte den CO2 Ausstoß pro kWh (elektrisch) mit akzeptablem Aufwand berechnen Bei Wikipedia darf keine Theoriefindung erfolgen, d.h. wir dürfen hier keine eigenen Berechnungen durchführen, wenn es um komplexere Dinge geht. Solche umfassenden Angaben dürfen nur durch externe Belege eingebaut werden. Benutzer @Andol: ist da ein großer Verfechter davon, dass wir niemals solche Berechnungen auf Wikipedia anstellen.
• Nun bliebe nur noch die Problematik des Vergleichs Heizkraftwerk und konventionelles Kraftwerk. Das ist wahrlich ein Problem. Wir haben in der Liste Kraftwerke, die (zumindest einzelne Blöcke wie in Neurath) nur 33 % Wirkungsgrad haben. Ebenso gibt es GuD-Anlagen mit etwa 58 % (wenn ich mich nicht Irre). Manche KWK-Anlagen kommen auf über 90 %. Also Werte zwischen 33 % und 90+ % - das ist eine extreme Spanne.

Das soweit zu deinen Punkten. Deshalb wie erwähnt bedarf so eine umfassende Änderung eine gewisse Diskussion. Aber vielleicht möchten andere zu dem Thema etwas ergänzen und diskutieren, wie man die Daten am besten in die Tabelle einpflegen könnte. Viele Grüße alkab ^D 22:31, 29. Jun. 2017 (CEST)

• OR und TF sind in WP fehl am Platz.
• Wikipedia:NPOV ist zu beachten.
• Was soll für den Leser durch die zusätzliche Spalte erreicht werden? Wenn ich den Initiator bisher richtig verstehe, soll eine schnelle Vergleichbarkeit der Objekte der Liste in Hinblick auf den Wirkungsgrad möglich sein.
  • Dies setzt in der Umkehrung die Vergleichbarkeit der Objekte durch die Kennzahl voraus.
    • Kennzahl muß somit für alle Objekte der Liste gültig und für der Leser verständlich sein.
    • Kennzahl muß für einen gewissen Mindestanteil der Objekte der Liste angegeben werden können. IMO sollte dieser Mindestanteil etwa bei zwei Drittel liegen.
• Vorschläge ohne Lösung zu o.g. sind für mich nicht konsensfähig. --Gomera-b (Diskussion) 23:10, 29. Jun. 2017 (CEST)

Dito von mir. Eines der absoluten Grundprinzipien der Wikipedia ist es, nicht selbstständig zu forschen bzw. Theorien aufzustellen, sondern ausschließlich Informationen aus der Sekundärliteratur wiederzugeben. Die oben vorgestellte Vorgehensweise würde deutlich von diesem Prinzip abweichen und damit dem Zweck der Wikipedia widersprechen. Sätze wie "Das heißt man könnte den CO2 Ausstoß pro kWh (elektrisch) mit akzeptablem Aufwand berechnen und die verwendeten Rohdaten in die jeweiligen Kraftwerksartikel einpflegen." sind ein klares Indiz hierfür. Wikipedianer dürfen nie etwas selbst berechnen, eigenen Annahmen treffen oder eigenen Definitionen einführen. Deine Vorschläge würden aber vermutlich genau auf so etwas hinauslaufen. Für Details siehe auch die von meinem Vorredner angegebenen Links auf die Wikipedia-Richtlinien. Andol (Diskussion) 00:49, 30. Jun. 2017 (CEST)

Bevor ich auf die sog. Problematik von OR/TF eingehe, fasse ich zuerst einmal den bisher geltenden Konsens zusammen:

• Die Aussagekraft des Wirkungsgrades ist nicht sonderlich gut, da dieser für nur sehr wenige (weniger als 30% aller) Kraftwerke auffindbar ist.
• Außerdem ist der Wirkungsgrad nicht sonderlich gut geeignet, um Kraftwerke mit unterschiedlichen Brennstoffen zu vergleichen.
• Die Verwendung des Wirkungsgrades als Vergleichsgröße ist daher nicht sinnvoll.
• Das Hinzufügen der Wirkungsgrad-Spalte meinerseits in dieser Art und Weise und ohne Absprache oder Konsens war weder sonderlich klug noch angebracht.

Bei größeren (Heiz)Kraftwerken sind im jeweiligen Artikel die Emissionen pro kWh in g CO²/kWh angegeben, z.B. beim Kraftwerk_Neurath. Diese Einheit habe ich mir also weder ausgedacht, noch ist sie bisher nicht in der Wikipedia zu finden. Bei Autos ist gCO2/km als brennstoffübergreifendes Maß inzwischen etabliert und wird neben dem Treibstoffverbrauch auf 100km mit angegeben. Es ist daher meiner Meinung nach naheliegend für Kraftwerke das vergleichbare Maß Emissionen pro kWh in g CO²/kWh zu verwenden.

Für 30 ausgewählte europäische Kraftwerke liegt dieser Wert in Form einer zitierbaren Quelle (Bericht einer NGO) vor. Der Wert errechnet sich aus der Stromproduktion pro Jahr dividiert durch den CO2 Ausstoß pro Jahr. Die Stromproduktion pro Jahr ist für sehr viele Kraftwerke online abrufbar. In den allermeisten Fällen direkt vom jeweiligen Kraftwerksbetreiber, also direkt aus erster Hand. Der CO2 Ausstoß pro Jahr muss im Rahmen von PRTR veröffentlicht werden und ist daher direkt vom Umweltbundesamt abrufbar.

Es bleibt die Frage, ob eine Division mit Berücksichtigung der Einheit höhere Mathematik oder eine einfache Division ist. Bei Autos gibt es zwei Einheiten die Leistung anzugeben, PS und kW. Früher war in Deutschland vor allem PS verbreiteter. Wäre es also entgegen den Wikipedia Richtlinien, wenn man für ein älteres Auto die Leistung in kW aus der Leistung in PS berechnet und per Fußnote angibt, dass diese Berechnung durchgeführt wurde? Wäre dies wirklich höhere Mathematik, oder einfach die Anwendung von Viertklassschulstoff? Wäre es höhere Mathematik diese einfache Division, produzierte Strommenge in kWh durch CO2 Ausstoß, durchzuführen, oder nicht? Im Mittelalter wäre die Antwort selbstverständlich ja gewesen. Doch in Zeiten von Taschenrechner und Tabellenkalkulation kann davon - meiner Ansicht nach - keine Rede mehr sein. --Oberam engineer (Diskussion) 16:06, 30. Jun. 2017 (CEST)

Nicht vergessen: wir sprechen hier über eine Liste. Wenn man die o.g. Überlegung aufgreifen würde, bedeutet dies, unter Berücksichtigung der IMO notwendigen ca. 2/3 rund 100 Kennwerte. Davon liegen in der erwähnten Quelle 30 vor. Bleiben - auch ohne höhere Mathematik - 70 Kraftwerksartikel, für welche diese Kennzahl in den Artikel durch eigene Berechnung einzubringen ist. Hierzu muß sicher klar dargestellt werden können, Dass die 30 Werte der NGO mit den Eigenberechnungen tatsächlich vergleichbar sind (kennt irgendjemand die Randbedingungen?). Damit ist meinerseits klar, was hier in dem Listartikel passierrt: Spalte wird eingeführt, wenn in etwa 100 artikeln der betroffenen Kraftwerke die Kennzahl im Konsens der jeweiligen Artikeldiskussion dort angegeben ist. Bleiben wird - ob CO2 oder Eta das Thema der heizkraftwerke, denn ich entneh,e der o.g. Darstellung, es sol um CO2/kWh el. gehen. Oder? Nette Überlegung - Basisdaten fehlen in der Breit. Wiederkommen, wenn es genügend Daten gibt. --Gomera-b (Diskussion) 17:42, 30. Jun. 2017 (CEST)

Entfernung der Systemrelevanz

Hallo Mbockelkamp, abgesehen von der Sicherheitsbereitschaft spreche ich mich auf dafür aus, dass die Systemrelevanz wieder eingebaut wird, die hier entfernt wurde. In welcher Spalte diese Information sein sollte, ist egal. Als Leser finde ich die sehr wichtig für diese Liste. Wie sehen andere das? Viele Grüße, alkab ^D 14:13, 1. Okt. 2017 (CEST)

Hallo alkab, das sind aber zwei unterschiedliche Dinge: Es gibt einmal die nach einer Stilllegungsanzeige für systemrelevant befundenen Kraftwerke, die dann für bis zu zwei Jahre nicht stillgelegt werden dürfen, um die Versorgungssicherheit in einem bestimmten Gebiet nicht zu gefährden. Alle diese Kraftwerke sind nach wie vor gelb markiert. Die zweite Sache, die sich ebenfalls "systemrelevant" nennt, sind Gaskraftwerke (nur Gas!), die bei Gaslieferengpässen bevorzugt mit Gas beliefert werden müssen. Da für diese keine Stilllegung beantragt war, darf zumindest kein Eintrag in der Spalte "geplante Stilllegung" erfolgen. Gruß, -- Mbockelkamp (Diskussion) 13:48, 3. Okt. 2017 (CEST)

Vielen Dank für die Erklärung - dann ist es für mich nachvollziehbar. alkab ^D 14:22, 7. Okt. 2017 (CEST)

Kraftwerke in Sicherheitsbereitschaft in der Liste

Hallo, das Kraftwerk Frimmersdorf wurde aus der Liste entfernt. Es ist zwar vorerst stillgelegt, befindet sich aber für vier Jahre in der Sicherheitsbereitschaft. Ich würdevorschlagen, die Kraftwerke weiterhin aufzuführen, da diese noch nicht endgültig stillgelegt sind und ggf. noch Strom produzieren würden und dürften. Wie sehen andere das? Ab wann gilt solche Kraftwerke als stillgelegt? alkab ^D 14:06, 1. Okt. 2017 (CEST)

Hallo alkab, das Kraftwerk wurde entfernt, weil es für das Kraftwerk Buschhaus ebenso gemacht wurde. Die Wahrscheinlichkeit, dass eines der Kraftwerke aus der Sicherheitsbereitschaft jemals aktiviert wird, dürfte gegen Null gehen. Dem eigentlichen Markt ist es sowieso entzogen, was allerdings auch auf die systemrelevanten Kraftwerke zutrifft. Gruß, -- Mbockelkamp (Diskussion) 13:51, 3. Okt. 2017 (CEST)

Hallo, auch wenn die Wahrscheinlichkeit klein ist, wurde das Kraftwerk nicht stillgelegt. Alle Betriebe sind voll funktionstüchtig und könten sofort angeschaltet werden. Parallel dazu wurde es ja auch nicht in Liste stillgelegter Kraftwerke in Deutschland aufgenommen (und dürfte es definitiv auch nicht, da es nicht stillgelegt ist). Deshalb sollten beide Kraftwerke wiederaufgenommen werden und erst in vier Jahren von hier in die andere Liste übertragen werden. alkab ^D 14:22, 7. Okt. 2017 (CEST)

Hallo, sehe ich genauso. WikiFreibeuter ^Kontakt 07:56, 17. Nov. 2017 (CET)

Es steht 2 zu 1 für die Aufnahme der Kraftwerke in die Sicherheitsbereitschaft. Mbockelkamp: Magst du noch etwas ergänzen? Ich würde ansonsten im Laufe der kommenden Woche die Kraftwerke in der Sicherheitsbereitschaft wieder in die Liste aufnehmen. alkab ^D 13:45, 5. Jan. 2018 (CET)

Das EBS-Kraftwerk Weener...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: alkab ^D 14:52, 16. Jan. 2018 (CET)

... steht in der Liste als "Wehner", deshalb funktioniert wohl der Link nicht; es gibt einen Wiki-Artikel dazu.

Noch eine Anregung zur Liste: ddie PLZ wäre eine gute Ergänzung, um eine Ahnung von der Geographie zu erhalten.

Grüße Christoph

Hallo Christoph, vielen Dank für deine Korrekturanmerkungen, welche soeben eingebaut worden ist! Du hast da einen sehr guten Punkt gefunden, dass der Wikilink nicht stimmte. Das mit der Postleitzahl wäre interessant, aber für die Geographie gibt es oben rechts in der Ecke die Links "Karte mit Koordinaten" (geht nicht unter Mobilfunktelefonen etc.); Beispiel OSM. Dort sieht man sehr gut, wo welches Kraftwerk steht. Das ist die bei Wikipedia beliebtere Lösung als Postleitzahlen. Viele Grüße, --alkab ^D 22:44, 17. Jul. 2017 (CEST)

Ergänzung: Emissionen

Hallo,

da es in der aktuellen Politik ja heiß diskutiert wird, wäre es gut, wenn die Emissionen pro Kraftwerk aufgeführt würden. Leider ist die Datenbank der EU nicht gerade benutzerfreundlich...

Gibt es eine andere Quelle oder Gegenvorschläge? WikiFreibeuter ^Kontakt 08:01, 17. Nov. 2017 (CET)

Hallo WikiFreibeuter, ich fände die Idee insofern gut, als die Quellenlage wirklich ausreichend ist. Auch fände es in diesem Zug wichtig, dass nahezu alle (oder zumindest die großen) Kraftwerke um diese Angaben ergänzt werden würde, um die Liste nicht als halbfertige Baustelle zu haben. Geht es dir darum, die Gesamt-Emissionen des Kraftwerkes einzupflegen? Und welche Emissionen? Ich würde primär die CO2-Emissionen als relevant sehen. alkab ^D 13:45, 5. Jan. 2018 (CET)

Hallo alkab, ja, da mein Aufhänger die aktuelle politische Diskussion ist, geht es primärder um die CO2-Emissionen. Andere Angaben möchte ich aber auf keinen Fall ausschließen! WikiFreibeuter ^Kontakt 08:38, 8. Jan. 2018 (CET)

Ich fände die anderen Angaben vielleicht nicht sooo interessant; die CO2-Emissionen aber umso mehr. Wichtig wäre nur, keine Berechnungen anzustellen, ala "Gramm CO2 pro kWh", da dies Theoriefindung wäre. Aber wenn du einfach eine Spalte mit den absoluten CO2-Emissionen für die Kraftwerke machen würdest, fände ich das sehr gut und sinnvoll. Wir könnten ja bald die Ausgliederung der Teilliste machen, und du könntest dann loslegen. Brauchst du für das Einpflegen Hilfe? alkab ^D 19:23, 9. Jan. 2018 (CET)

Hallo alkab, ich habe damit begonnen die Auflistung der „fossil-thermischen Kraftwerke“ zu überarbeiten. Es ist ein Fass ohne Boden, da die Nachrichtenlage dünn ist und die Wikipedia-Artikel zu den einzelnen Kraftwerken auch teilweise in die Jahre gekommen scheinen. Vielen Dank für deine erste Auslagerung! Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 13:10, 15. Jan. 2018 (CET)

Hallo WikiFreibeuter, ich habe deine Arbeiten gesehen - vielen Dank dafür! Es ist müsig, solch eine Liste zu pflegen. Ich wäre im Bezug auf die CO2-Emissionen dafür, dass man dies nur umsetzt, wenn zumindest für einen Großteil der Kraftwerke entsprechende Angaben vorliegen, oder? Sonst wäre die dafür einzuführende Spalte relativ leer. Auch müssten die Angaben immer mal wieder gepflegt werden... alkab ^D 14:52, 16. Jan. 2018 (CET)

Ausgliederung von Teil-Listen

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: alkab ^D 14:52, 16. Jan. 2018 (CET)

Hallo, es wäre eine Überlegung wert, einzelne Kraftwerksgruppen aus der Liste auszugliedern - so, wie auch die Windparks ausgegliedert worden sind. So wäre die Liste wieder übersichtlicher und man könnte sich in den einzelnen Listen auch besser den jeweiligen Kraftwerksgruppen widmen. Relevant wären m.E. vor allem die Biomassekraftwerke - die Solarparks und Geotheormie-Anlagen wären zu überlegen. Was haltet ihr davon?

@WikiFreibeuter: In diesem Zuge wäre die Seite auch besser für deine Idee mit den Emissionen geeignet, da die Seite ansonsten etwas überladen werden würde. Erst ein bisschen Platz zu schaffen und dann Informationen zu ergänzen hätte einen gewissen Charme. alkab ^D 13:45, 5. Jan. 2018 (CET)

Es gibt eine Unterteilung nach Kraftwerkstyp, diese in Untergruppen aufzutrennen führt meiner Meinung nach zu weniger Übersicht. Denn die Listen lassen sich ja sortieren, so dass jeder Vetrachter diese nach seinen Kriterien anpassen kann. Noch mehr Listen steigern die Unübersichtlichkeit.

Die Information über Zugehörigkeit zu Kraftwerksgruppen könnte in die Bemerkungen aufgenommen werden. --Angerdan (Diskussion) 14:05, 5. Jan. 2018 (CET)

Hallo Angerdan, vielen Dank für deine Rückmeldung. Ich glaube, jetzt liegt ein kleines Missverständnis vor, oder ich verstehe deine Anmerkungen nicht so ganz: Meine Idee ist es, die Tabelle mit den Biomassekraftwerken (hier) in einen möglichen Artikel Liste deutscher Biomassekraftwerke auszulagern. Es würde sich an der Sortierbarkeit nichts ändern, weil jede Tabelle als ganzes erhalten bleibt. Ich will keine neuen Untergruppen erstellen, sondern nur die Untergruppe Biomasse (und ggf. andere) ausgliedern in einen separaten Artikel, weil die jetztige Liste schon wirklich lang ist. Insofern würde ich dir Recht geben, dass es einen weiteren Artikel gibt, aber die Tabellen als solche bleiben eben erhalten. Beziehst du dich auf diese Idee, oder wie war deine Anmerkung gemeint? alkab ^D 14:21, 5. Jan. 2018 (CET)

Es handelt es sich um ein Mißverständnis. Ich sehe nichts, was gegen einen zusätzlichen Artikel spricht.--Angerdan (Diskussion) 17:00, 5. Jan. 2018 (CET)

Wenn die Listen ausgegliedert sind, sollte in einem zweiten Schritt das Layout angeglichen werden. WikiFreibeuter ^Kontakt 08:48, 8. Jan. 2018 (CET)

Ok, danke für die Aufklärung, Angerdan! Das mit der Layout-Angleichung fände ich gut. alkab ^D 19:23, 9. Jan. 2018 (CET)

Lemma

Hallo,
sollte der Artikel nicht besser „Liste der Kraftwerke in Deutschland“ lauten? Das aktuelle Lemma ermöglich theoretisch auch die Aufnahme von Kraftwerken an denen deutsche Konzerne auf nicht-deutschem Staatsgebiet beteiligt sind.
Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 13:06, 15. Jan. 2018 (CET)

Hallo WikiFreibeuter, das stimmt - ein sehr guter Punkt. Jedoch sollte es dann besser Liste von Kraftwerken in Deutschland heißen, da man mit dieser Bezeichnung keine Vollständigkeit suggeriert. Schließlich nehmen wir nicht alle Kraftwerke in Deutschland in die Liste auf, was auch zum Glück der Fall ist. Die Länderlisten der Navigationsleiste orientierten sich auch daran. Magst du den Artikel entsprechend verschieben? alkab ^D 14:52, 16. Jan. 2018 (CET)

erledigt. WikiFreibeuter ^Kontakt 16:14, 16. Jan. 2018 (CET)

Summen [MW] der jeweiligen Kraftwerke einer Art fehlen und el. Arbeit/ Jahr aller KW einer Art in [MWh]

• I) Der Biogasverein Dtl. e.V. wird die Daten wohl rausrücken und
• II) Die Vereinigung aller Holzheit-KW auch, ferner
• III) Biomasse-KW Vereiniging wird es auch eine geben; es wäre interessant, wieviel Leistung sie alle bei Zuschaltung (z.B. von 11- 16 Uhr) erbringen könnten, um Wind - u. PV-Anlagen zu überbrücken!

P.S.: Ist bei "Biomasse" eigentlich Biogas included? 28.9.14, Eco-Ing. (nicht signierter Beitrag von 93.104.112.111 (Diskussion) 20:03, 28. Sep. 2014 (CEST))

Überarbeitung

Die Tabelle mit den Kraftwerken gehört dringend überarbeitet, insbesondere was die Systemrelevanz angeht. Es sind in der Tabelle einige Kraftwerke aus Baden-Württemberg mit gelb (=systemrelevant) hinterlegt. Die Situation ist derzeit wie folgt:

• Kraftwerk Heilbronn - nur noch Block 7 ist in Betrieb
• Kraftwerk Marbach - systemrelevant (betriebsbereit) bis 5. Juli 2016, danach endgütlige Außerbetriebnahme
• Kraftwerk Walhein - systemrelevant (betriebsbereit) bis 4. Juli 2016, danach endgütlige Außerbetriebnahme

--H.A. (Diskussion) 11:23, 17. Jan. 2016 (CET)

Goldenbergkraftwerk

Erzeugt selbstverständlich noch Strom, sonst rentiert sich der weiterhin erzeugte Prozessdampf und Fernwärme nicht. Die haben nur aus der Kapazität 110 MW rausgenommen. Das findet sich auch irgendwo nicht anständig zitierbar im WEB. Es bleiben 70. Hat jemand einen Draht zu RWE ? damit das mal klar gestellt wird auf dessen Seiten ?--G-Michel-Hürth (Diskussion) 18:53, 28. Sep. 2016 (CEST)