Diskussion:Liste frühmittelalterlicher Burganlagen in Hamburg und Schleswig-Holstein

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Liste frühmittelalterlicher Burganlagen in Hamburg und Schleswig-Holstein“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Überarbeiten

1: Als Listenartikel bestehen Überschneidungen mit bestehenden Listen - ohne das eine klare Definition/Abgrenzung erfolgt (Was für Burgen sollen in diese Liste, welchen Zeitraum umfasst sie genau, warum sollen hier Hamburg und Schleswig-Holstein gemeinsam rein? Warum fehlen beispielsweise Burgen in Hamburg???). Siehe hierzu auch Liste von Burgen und Schlössern in Deutschland und die davon ableitenden Liste von Burgen und Schlössern in Niedersachsen, Bremen und Hamburg und Liste historischer Orte in Schleswig-Holstein (einzige Landesliste mit diesem Namen, enthält jedoch die Burgen)

2: Der Einleitungstext erscheint mir als Listenartikel beinahe etwas lang - möglicherweise einen richtigen Artikel draus machen (mit oder ohne Listenabschnitt) oder anderweitig einbauen?? Die eigentliche Liste ließe sich auch unter der bestehenden SH-Liste einbauen, da ohnehin eine Reihe Überschneidungen. Evtl. auch als navigierbare Tabelle die ggf. mit Kennzeichnung der "frühmittelalterlichen Burgen"?? -- Hammon 23:48, 30. Nov. 2010 (CET)

Es geht um das frühmittelalter, das steht auch drin- Lt. Literatur gab es zu dieser Zeit und zuvor keine (anderen) typologische vergleichbaren Burgen. Das vergleichsweise kleine Gebiet von Hamburg ist dazugenommen worden, weil der Übergang von sächsischen Burgen auf fränkische in dies Zeit fällt und wesentlich mit der Hammaburg zu tun hat. Schlepper 09:37, 3. Dez. 2010 (CET)

Gut, vielleicht sollte man das noch etwas deutlicher machen (auch durch verlinkung zu frühmittelalter Burgen etc.). Im Grundsatz geht es mir auch eher um die noch zu verbessernde Einbindung in die bisherigen wiki-Strukuren, und abgleich der bestehenden Listen, bin jedoch kein Experte zum Thema -- Hammon 22:54, 7. Dez. 2010 (CET)

Ertheneburg

Die liegt wohl eher Artlenburg gegenüber, also weiter östlich. --Horst bei Wiki 19:50, 13. Sep. 2011 (CEST)

Da sich sonst hier keiner meldete, hab ich's nun entspr. geändert. --Horst bei Wiki (Diskussion) 13:55, 6. Mai 2012 (CEST)

Ortsnamengrenze

Der Limes Saxoniae ist keine Ortsnamengrenze: Insbesondere in der Sadelbande finden sich bis heute bald mehr Ortsnamen slawischen denn sächsischen Ursprungs: Kollow, Gülzow, Krukow, Basedow, Wangelau, Witzezee, Lütau, Lanze und andere. Die sächsischen Ortsnamen beginnen erst im Raum Geesthacht mit Wiershop, Worth, Hamwarde, Hohenhorn und anderen. Das kann für die Ortsnamen slawischer Herkunft von der Sadelbande im Süden bis nach Lübeck im Norden fortgesetzt werden. Deshalb beabsichtige ich den Halbsatz zu streichen. Er ist nicht nur irreführend, sondern schlicht falsch.--Zweedorf22 (Diskussion) 09:15, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe den Hinweis zur Ortsnamengrenze jetzt gelöscht. Die Erläuterung zum Limes Saxoniae kann m.E. auch weg, kann der interessierte Benutzer im Artikel nachlesen. Jemand Einwände ?--Zweedorf22 (Diskussion) 14:20, 28. Sep. 2012 (CEST)

Zwei Änderungswünsche:

Die laufende Nummer 5 "Ratsburg, Rantum" möchte ich gerne löschen.
Grund: der Autor K.W.Struve (siehe Literatur) beschreibt für Sylt lediglich drei Burgen (Tinnum-, Rantum-, Archsum-Burg). Eine vierte, die "Ratsburg", als zweite Burg in Rantum wird nicht erwähnt. Meine Recherche zu "Ratsburg, Rantum" hat lediglich Hinweise im Bereich "Sagen/Geschichten" ergeben und da den Hinweis, dass die "Rantum Burg" auch "Ratsburg" genannt wurde. Wissenschaftlich stichhaltige Hinweise (historisch-archäologisch) für die Existenz einer zweiten, eigenständigen Burg in Rantum konnte ich nicht finden.
Vorschlag: Sollte in nächster Zeit (sind ca. 2 Wochen ok?) kein Nachweis für die "Ratsburg" als eigenständige zweite Burg in Rantum vorliegen, werde ich mir erlauben, den eigenständigen Eintrag zu löschen und den Namen "Ratsburg" als zweite Nennung bei der "Rantum-Burg" hinzu zu fügen. Eine Löschung würde die fortlaufende Nummerierung auch wieder in Ordnung bringen ;-).

Die laufende Nummer 17 "Leezen" möchte ich aus der Rubrik "Sächsisch/Fränkische Burgen" entfernen und unter den "Slawischen Burgen" einordnen.
Grund: der Autor K.W.Struve (siehe Literatur) schreibt in dem zitierten Buch auf den Seiten 44-45 unter dem Titel "Verzeichnis der frühmittelalterlichen Wehranlagen in Schleswig-Holstein" (mit Übersichtskarte), unter der laufenden Nummer 21:
Leezen, Kreis Segeberg (befestigte Insel, schwach sichtbare Wallreste),
Kennzeichnung: mäßig erhaltene Befestigung,
Darstellung in Übersichtskarte: Spätslawische Burg (11.-12.Jh.) - trotz einer Lage westlich des Limes Saxoniae (Keramikbefunde).
Vorschlag: auch hier: sollte nach ca. 14 Tagen kein Widerspruch vorliegen, würde ich die Änderung vornehmen.
--Rode van Boskoop (Diskussion) 13:52, 12. Feb. 2015 (CET)

Einverstanden. Könntest Du auch noch die Liste insgesamt nach Landkreisen gliedern ? So ist sie unübersichtlich.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:07, 12. Feb. 2015 (CET)

Einverstanden. JEW (Diskussion) 14:53, 12. Feb. 2015 (CET)

Danke für die Resonanz und Anregung (Gliederung)! Werde mich der Sache - nach Ablauf der zugesagten Einspruchsfrist - gerne annehmen. --Rode van Boskoop (Diskussion) 11:14, 13. Feb. 2015 (CET)

Habe die abgestimmten Änderungen heute durchgeführt und...

• bitte Burg Krummesse Nr.xx streichen zu dürfen; ist nach meinen Recherchen ein Bauwerk aus dem 13.Jhd.,
• habe die Burganlage auf dem Bischofswarder bei Bosau Nr.38 vom Kreis Plön nach Ostholstein "verschoben" (vgl. Google Maps),
• Sirksfelder Schanze Nr.59 und Runwall (nicht Rundwall!:) bei Kasseburg Nr.60 habe ich zu den slawischen Burgen genommen (vgl. K.W.Struve). --Rode van Boskoop (Diskussion) 16:24, 27. Feb. 2015 (CET)

Einverstanden. JEW

Streichung Burg Krummesse Nr.xx durchgeführt. --Rode van Boskoop (Diskussion) 18:25, 19. Mär. 2015 (CET)

Ferner:
Habe mir erlaubt, im Einleitungstext Änderungen durch zu führen:
Zeitliche Zuordnung: Die "Liste frühmittelalterlicher..." orientiert sich weitgehend am Inhalt eines Verzeichnisses von K.W.Struve (siehe Ergänzung der Literatur); hier sind auch spätslawische Burgen (11.-12.Jh.) unter dem Titel "... frühmittelalterliche Wehranlagen ..." aufgeführt. M.E. ist die Intention des Autors, Objekte gleichen Bautyps (Ringwall) aus einer "Epoche" (vom Beginn der slawische Besiedlung bis zum hochmittelalterlichen Landesausbau und dem damit verbundenen Ende der slawischen Eigenständigkeit) in einer Region (Holstein) zusammen zu fassen. Mit einer streng zeitlichen Reduktion des Frühmittelalters von ca. 500-1050 n.Chr. (die per definitionem ja richtig ist!), werden wir m.E. diesem Anliegen aber nicht gerecht. Wir würden Objekte ausklammern, die zwingend in diese "Epoche" gehören, weil sie Ausdruck ihrer Geschichte sind. Daher meine Bitte: Beibehaltung des "... frühmittelalterlich ..." im Listen-Titel, wohl wissend, dass die betrachtete "Epoche" zwar ihren Schwerpunkt im Frühmittelalter hatte, aber per definitionem erst im frühen Hochmittelalter (um 1150 n.Chr.) endete. "Bei allen Differenzen, die bei der Binnengliederung des Mittelalters herrschen, kann als unbestritten gelten, dass die Zeit des späten 11. und dann des 12.Jh. als eine Epoche des Wandels zu verstehen ist ..." (Gerhard Lubich, Das Mittelalter, UTB 3106, 2010, S.107). Und in der von uns betrachteten Region setzt der Wandel im frühen Hochmittelalter mit dem Landesausbau ein; die (slawische) "Periode" endet und mit ihr auch der Bau von Ringwällen, Turmhügelburgen (Motten) kommen in Mode. Ich plädiere daher für eine flexible Fassung des Begriffes "Frühmittelalter"; nicht numerisch, sondern Perioden bezogen sollten wir ihn gebrauchen und damit die Zeit bis zum Wandel in dieser Region auch noch dem Frühmittelalter zuordnen.
Einfügung: "Keine der holsteinischen Burgen ist in die ältere Frühgeschichte...". In diesen Satz habe ich "holsteinisch" eingefügt, um die regionalen Unterschiede zu den nordfriesischen Ringwällen zu verdeutlichen; deren Ursprünge sind älter! Stand hier: 19.03.2015, < 20:00h. Entschuldigung, hatte gestern die Signatur vergessen! --Rode van Boskoop (Diskussion) 14:05, 20. Mär. 2015 (CET)

Moinsen. Also erstmal würde ich Dich bitten daran zu denken oben noch zu signieren (vergisst man schnell mal). Dann ist mir bei zwei Punkten unwohl: Warum fasst Du fränkische und sächsische Burgen zusammen ? Die Delbende war meines Wissens eine fränkische, Esesfelth eine sächsische Burg, errichtet und belegt von Sachsen auf Befehl des fränkischen Kaisers. Aber fränkisch ? Und die anderen sächsischen Burgen ? Auch fränkisch ? Dann die Darstellungsabsicht von Struve: Das Buch ist von 1981, in der Zwischenzeit ist einiges geschehen, und hier schreibst Du an einem WP-Artikel im Jahre 2015. Also orientiere Dich durchaus an Struves Erkenntnissen, aber lass Dich dadurch nicht beschränken.

Deine Ausführungen zur Periodengerechtigkeit finde ich überzeugend. Da Du ansonsten ohnehin tief in die Materie eingedrungen bist schlage ich vor Du gestaltest den Artikel jetzt ersteinmal um und wir diskutieren dann über das Ergebnis. Lieben Gruß von--Zweedorf22 (Diskussion) 21:00, 19. Mär. 2015 (CET)

Danke für die Anregungen! Denke `drüber nach und melde mich so bald wie möglich! Schönes Wochenende von --Rode van Boskoop (Diskussion) 14:05, 20. Mär. 2015 (CET)

Späte Antwort: Rode_van_Boskoop
Den Begriff „sächsisch-fränkische … Burgen“ habe ich im Einleitungstext zunächst analog zu der Gruppenbezeichnung „Sächsisch/Fränkische Burgen“ im Listenteil verwendet. Meine Absicht war ein einheitlicher Gebrauch von Bezeichnungen. Die Bezeichnung „Sächsisch-fränkische Burgen“ umfasst nach meinem Verständnis eine Gruppe von Burgobjekten, die im sächsischen Siedlungsgebiet, auf sächsische und / oder fränkische Initiative hin erbaut und mit sächsischem und / oder fränkischem „Personal“ „betrieben“ wurden. Eine differenzierte Einzelfalldarstellung erfolgt in den verlinkten Texten.

Die „Darstellungsabsicht“ Struves ist m.E. integraler Bestandteil dieses Wiki-Artikels. Sie gibt den notwendigen Rahmen vor, in dem der Artikel entwickelt werden kann. Im Einleitungstext wird dieser Rahmen in den ersten Abschnitten abgesteckt (Region, Burgentyp, Periode, Ursachen).
Innovation und Aktualität erfährt der Artikel durch die „Liste“ und die mit ihr verlinkten Texte. Hier sind bereits Änderungen gegenüber „dem Struve“ zu verzeichnen. Die Aufnahme sächsisch-fränkischer Burgen in Hamburg, besonders südlich der Elbe, stellt eine einschneidende Erweiterung dar. Auch bei den slawischen Burgen gibt es neuere (post struvesche:) archäologische Erkenntnisse, die zwischenzeitlich in die Liste eingeflossen sind: Kittlitz, Klempau und Klein Gladebrügge, Duvensee.
Vielleicht sollte man die „Liste“ im Wiki-Artikel „Liste frühmittelalterlicher …“ als den Index eines virtuellen Burgen-Korpus´ verstehen, der ständig aktualisiert und ergänzt wird, und bei dem die „Einleitung“ lediglich die Kriterien definiert, nach denen Objekte in diesen Korpus aufgenommen werden. Vielleicht bietet dieser Korpus-Index auch den Anreiz, sich mit der einen oder anderen unbearbeiteten Burg in einem neuen Artikel zu beschäftigen ;-)

Habe mir noch zwei kleine Änderungen im Einleitungstext erlaubt:
Die Angabe "ca. 50 Burgen" habe ich durch "zahlreiche" ersetzt, da die Liste mittlerweile über 60 Objekte enthält.
Den 2. Absatz habe ich um den Satz, der sich auf holsteinische Burgen bezog gekürzt und habe diesen Satz im 4. Absatz eingefügt; der viete Absatz geht damit speziell auf die holsteinischen Burgen ein.
--Rode van Boskoop (Diskussion) 19:30, 30. Apr. 2015 (CEST)