Diskussion:Liste islamischer Pilgerstätten

die Liste ist falsch

Hallo: im Islam wirft man sich mit "heilig" nicht so herum! Die meisten Stätten nennt man maschāhid (Sing.maschhad) und nicht ḥaram. Wo man eine Ziyāra abstattet, ist nicht zwangsläufig "heilig".--Orientalist (Diskussion) 09:17, 26. Nov. 2012 (CET)

Es gibt ein masǧid ḏū l-qiblatain (mit den zwei Qiblas) neben Qubāʾ: Qubāʾ hatte aber auch zwei Qiblas. Die anderen können hier besucht werden: [1]--Orientalist (Diskussion) 14:19, 26. Nov. 2012 (CET)

Dann würde ich Liste islamischer Pilgerstätten vorschlagen, oder was ist der beste Kompromiss aus en:Holiest sites in Islam und fr:Lieux saints de l'islam usw.? --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:10, 26. Nov. 2012 (CET) PS: Die beiden aus der Liste entfernten berühmten Friedhöfe würde ich auch gern wieder reinnehmen. Auf dem Dschannat-ul-Baqi sollen immerhin vier der Zwölf Imame und mehrere 'Mütter der Gläubigen' u.a. sein. Auf dem Dschannat-ul-Mualla sollen ja auch viele wichtige Persönlichkeiten des Islam sein u.a. - Welche Lösung schlägst Du diesbezüglich vor?

das Lemma ist unglücklich gewählt und macht mich unglücklich. "Pilgerstätten (Islam)" oder nach Goldziher: "islamische Gedenkorte", bei letzterem könntest Du auch die Friedhöfe einordnen. Aber die Liste bleibt nur eine Liste - bin kein Freund von.--Orientalist (Diskussion) 16:16, 26. Nov. 2012 (CET)

Liste islamischer Pilgerstätten oder Liste von Pilgerstätten des Islam oder Liste islamischer Gedenkorte? (bitte ankreuzen) Also die Friedhöfe enhalten ja mit den einzelnen Gräbern jede Menge Pilgerziele, die könnte man in solch einer Pilgerstätten-Liste dann ja darunter (d.h. unter den Friedhöfen) subsumieren. --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:21, 26. Nov. 2012 (CET) PS: Jetzt sei mal nicht ganz so streng. (Welches ist der profanste Dir bekannte bei einer Ziyāra besuchte Ort?)

Pilger...usw. Pilgern ist im Islam besetzt durch den Haddsch und Umra.Der Rest ist nur eine Ziyāra - ein Besuch. Wie Moulay Idris in Marokko und vieles mehr... Bei: Liste islamischer Gedenkorte hättest Du gewonnen. Dann im Art. gleich: Mašhad / mašāhid. Diese Orte sind seit der Umayyadenzeit bekannt und die Besuche werden oft beschrieben. Aber keine arab. Quelle spricht von haddsch (Pilgerfahrt), sondern nur ziyāra. Dann kann man auch einen kleinen Art. oder einen großen Aufsatz unter: Ziyāra schreiben. --Orientalist (Diskussion) 16:29, 26. Nov. 2012 (CET)

Der Orientalistik, islamischen Pilgerhandbüchern sowie einer langen Reihe polemischer Schriften aus der Feder von Muslimen ist gemeinsam, dass sie mit dem Terminus technicus ziyāra den Besuch eines Friedhofs bzw. eines Heiligengrabes assoziieren. --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:32, 26. Nov. 2012 (CET) PS: Was taugt en:Ziyarat?

habe ich was anderes gesagt?--Orientalist (Diskussion) 16:35, 26. Nov. 2012 (CET)

Von mir aus verschieben nach: Liste islamischer Gedenkorte (und die beiden Friedhöfe dann wieder rein). --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:37, 26. Nov. 2012 (CET) PS: Und um die Einarbeitung der restlichen Heiligengräber kümmerst Du Dich? ;)

Nöö, darum kümmere ich mich nicht. Ich habe was gegen Listen, wie oben erwähnt.--Orientalist (Diskussion) 16:53, 26. Nov. 2012 (CET)

Kategorien finde ich schlimmer. --Reiner Stoppok (Diskussion) 17:02, 26. Nov. 2012 (CET) PS: Welches waren die profansten Ziele einer Ziyāra?

der Besuch eines Bergpfades zwischen Arafat und Muzdalifa, wo der Prophet gepinkelt hat, sich dann rituell reinigte und nach Muzdalifa weiterzog. An dieser Stelle haben die Umayyaden einen Muṣallā errichtet und dort gebetet. Dazu gibt es keine Sekundärlit. Nur arabisches. Sonst hat Goldziher auf andere Gedenkorte hingewiesen.--Orientalist (Diskussion) 17:11, 26. Nov. 2012 (CET)

Nach meinem unmaßgeblichen Verständnis fiele diese Stätte jedenfalls auch unter die Kategorie 'heilig'. --Reiner Stoppok (Diskussion) 17:27, 26. Nov. 2012 (CET) PS: Und wie heißt es gleich bei Goldziher (II.306): "Man fragte nicht viel nach der Beglaubigung und Authentie des heiligen Ortes."

jepp, aber auf denselben Seiten spricht er von Gedenkorten und mašāhid.--Orientalist (Diskussion) 17:36, 26. Nov. 2012 (CET)

Das von gerade erinnert mich an „Dieses Ding, das man den Weg nennt – was ist es?“ (Weg = 道, dào) --Reiner Stoppok (Diskussion) 17:48, 26. Nov. 2012 (CET) PS: Goldziher II.309 spricht von einem "korangelehrten Vogel" - wen er damit wohl gemeint hat?

muß extra zum Bücherregal, um nachzulesen...Er meint niemanden. Es ist eine schlichte Legende.--Orientalist (Diskussion) 17:57, 26. Nov. 2012 (CET)

Through an examination of legal debates surrounding ziyara, the dichotomous view of 'high' versus 'popular' religion is effectively challenged in favor of a more fluid model of cultural discourse. (zu Christopher Schurman Taylor) --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:01, 26. Nov. 2012 (CET) PS: Werde more fluid!

ich kenne das Buch. Gedenkstätten/Orte usw. sind seit....X-Jahren ein Fachgebiet von mir. Darüber habe ich hier nichts geschrieben, denn ich hätte mich selbst zitieren bzw. in der Lit. nennen müssen. Und gerade das tue ich nicht. Auch nicht in der Zukunft. Gestalte also Deine Liste, wie Du willst. Vielleicht "springe ich mal rein" - So: frohes Schaffen.--Orientalist (Diskussion) 20:14, 26. Nov. 2012 (CET)

Auf dieser einen Website von der Wikipedia-Blacklist steht: "Als "Ziyara" bzw. Besuch wird grundsätzlich jedes Pilgern zu einer heiligen Stätte bezeichnet. Es handelt sich zumeist um eine Art Audienz bei einem Vertreter Gottes bzw. seiner Grabstätte." (vgl. hier) --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:32, 26. Nov. 2012 (CET) PS: Grundsätzlich wird als Ziyarah jedes Pilgern zu einer heiligen Städte gewertet. Als Heilige Städte gelten jedoch nicht nur die große Pilgerstädten wie Mekka, Medina, Jerusalem oder die Gräber der elf Imame sondern auch alle anderen Städten, die einen in der Erinnerung näher zu ALLAH bringen. An diesen Gräbern werden dann so genannte "Ziyarat" rezitiert. (unter: Mehr anzeigen) [das Städte soll wohl eher Stätte heissen]

Summa summarum: "Pilgern ist im Islam besetzt durch den Haddsch und Umra" würde ich um das Wörtchen Ziyara erweitern wollen. --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:20, 26. Nov. 2012 (CET) PS: ...

auf den Islamseiten ist viel Mist geschrieben worden. Wenn Du etwas neues anfängst, dann soll es von Anfang an lupenrein sein und nicht die olle Tradition fortführen. Deshalb will ich, daß Begriffe wie Pilgerfahrt, Wallfahrt vom Besuch von Gedenkstätten auch durch die Termini transparent getrennt bleiben. Im übrigen: Olag wird Dir bestimmt eine fruchtbare Hilfe sein....--Orientalist (Diskussion) 09:29, 27. Nov. 2012 (CET)

Das mit dem Heilig! ist hier m.E. nur sehr schwer einzugrenzen. Der Besuch dieser Gedenkstätten ist doch auch ein religiöser Akt. Alle drei wichtigen Begriffe zu den Pilgerfahrten kommen in der Einleitung vor, echter Leserservice also. Es gibt kaum eine Liste in der Wikipedia, die an ihren Rändern nicht etwas unscharf wäre. --Reiner Stoppok (Diskussion) 14:31, 27. Nov. 2012 (CET) PS: Ich nehme aber an, die Richtung der Liste ist Dir jetzt allmählich geheuer. Bei einigen Gedenkorten war ich selbst überrascht, was ich da so vorfand.

es bleibt dabei: Friedhöfe sind im Islam nicht "heilig". Auch einzelne Gräber nicht, nicht mal das Grab Mohammeds ist "heilig". Der Besuch von Gedenkorten ist zwar ein religiöser Akt, aber nicht heilig. Heilig ist nur Haddsch (bzw. Umra) auch als Akt, da er im Zustand der Weihe (iḥrām) stattfindet. Alles andere ist falsch.--Orientalist (Diskussion) 15:33, 27. Nov. 2012 (CET)

Dann habe ich IRIB & Co. wohl ganz falsch verstanden, wo von einer sacrilegious destruction of the sacred Jannat al-Baqi cemetery – especially the shrines of the Imams of the Ahl al-Bayt gesprochen wird?! --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:25, 27. Nov. 2012 (CET) PS: Du kannst die Stätten ja hiernach zusätzlich einzeln etikettieren und den 'Wahhabi brand of Islam' besser herausstreichen. ;)

mir ist es echt wurscht, wer, was und in welcher Sprache sagt. Ausschlaggebend ist für mich nur, daß al-Baqīʿ (z.B.) nicht heilig ist. Das gibt es nicht im Islam. Den Rest habe ich gerade oben erklärt. --Orientalist (Diskussion) 16:51, 27. Nov. 2012 (CET)

Auch gut, dann sagt man das halt nur so. --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:53, 27. Nov. 2012 (CET) PS: Damit dort niemand in Stöckelschühchen und Hotpants hingeht.

Du willst etwas nicht verstehen. Es gibt im Islam kein "holy" in dem von Dir referierten Sinne.: den Rest hast Du von mir oben. Ich kann Dir nicht mehr helfen. Ergoogeltes ist vorgekotztes - wenn man kein Hintergrundwissen hast. Getsaltte es wie Du es willst - ohne mich. --Orientalist (Diskussion) 21:17, 27. Nov. 2012 (CET)

Nach dem Hinweis auf die Imam-Grabstätten (zum al-Baqīʿ) sehe ich jedenfals keinen zwingenden Grund, diesen zu entfernen. Du bist doch sonst nicht so schüchtern beim Verschieben. --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:06, 27. Nov. 2012 (CET) PS: In einen Kessel mit Schiatrank bist Du als Kind vermutlich nicht gefallen?!

ich habe mir (irrtümlich) gedacht, es könnte eine fruchtbare Disku werden. Dem ist offenbar nicht so, somit ist für mich hier EOD. Ich habe auf einiges hingewiesen, die Du nicht akzeptieren willst, da Du in der Materie Dich islamwissenschaftlich (nicht ergooggelt) offenbar nicht auskennst. Wieder ein Beweis dafür, daß Googeln ohne Grundwissen Scheiße ist. Frohes Schaffen und müll' die WP damit voll.--Orientalist (Diskussion) 22:23, 27. Nov. 2012 (CET)

Deinen 'Wahhabi brand of Islam' hast Du hier ja auch genug destilliert. --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:51, 27. Nov. 2012 (CET) PS: Von Miesepetern wie Dir hatte ich sowieso kein baraka erhofft.

Nur zu den letzten Erweiterungen und zu den betreffenden Gräbern. Sie sind keine heiligen Stätten des Islam. Dazu bitte nur den Art. Āmina bint Wahb durchlesen. Dort ist gemäßt Hadith genau das Gegenteil der Fall. Bei den anderen Fällen ähnlich. Gräber sind nicht "heilig". Egal wer im Loch unten liegt. Aber Stoppok will es doch so. Heilig, heilig - bald haben wir Weihnacht.--Orientalist (Diskussion) 22:16, 29. Nov. 2012 (CET)

Ich weiss gar nicht, was Du willst: ich habe doch Deinem wahhabizentrischen Verschiebewunsch schon lange zugestimmt. --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:31, 29. Nov. 2012 (CET) PS: Und wenn Du Dich beispielsweise Benutzer:Arabesque nennen würdest, klänge Dein Benutzername auch nicht so rechthaberisch. (Und erst kommt der Advent.)

komm nicht mit dem Mist. Ich dachte, Deine lange Leitung wäre kürzer. Dies ist icht der Fall. Ab jetzt: langsam lesen: Gräber im Islam sind keine "heiligen Stätten". Wenn es Dir nicht in den Kopf geht, dann mach Deinen Sch### weiter. Ich habe es hiermit dokumentiert. Das reicht.--Orientalist (Diskussion) 22:36, 29. Nov. 2012 (CET)

Solche Gespräche bilden doch immer wieder Diskussionsgnadenorte innerhalb Wikipedia. --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:53, 29. Nov. 2012 (CET) PS: Mit Deinem ولاية ('devotion to the imam') scheint es wohl nicht weit her zu sein?

googeln ohne Hintergrundwissen ist auch Mist. Wo steht da "heilig" (ḥaram)? Es gibt nur Gedenkorte, die man besucht, von mir aus Wallfahrtsorte. Aber "heilig" sind nur drei im Islam. --Orientalist (Diskussion) 09:27, 30. Nov. 2012 (CET)Wo, und ausschließlich im schi'itischen Islam, ein "ḥaram" in der offiziellen Bezeichnung steht, dann muß es als solches (also Schīʿa) gekennzeichnet werden. Differenzierung ist Trumpf, denn sonst wird alles in einen Topf geworfen. Das ist nicht enzyklopädisch.--Orientalist (Diskussion) 12:12, 30. Nov. 2012 (CET)

Deshalb hatte ich ja weiter oben geschrieben: Du kannst die Stätten ja hiernach [d.h. nach Sunniten, Schiiten, Sufismus] zusätzlich einzeln etikettieren. Die 'drei' hatte ich ja im Stillen durch die drei Photos hervorgehoben. --Reiner Stoppok (Diskussion) 03:23, 1. Dez. 2012 (CET) PS: Bei einer Klassifikation in die genannten drei Spalten träten dann aber wieder andere Probleme auf, fürchte ich. ;) usw. u.v.a.m.

"Pilgerstätte"? Nöö...

Gemäß Einleitung der Liste ist die Aqṣā weder eine Pilgerstätte noch ein "Besuchsort" nach dem islamischen Ritual. Hunderte von Touristen suchen diese Moschee auf - wenn es gerade mal wieder geht. Es besteht weder ein "Muß" noch eine "Empfehlung", dies zu tun. Ähnlich sieht es mit Hebron aus, wo allerdings die politische Situation noch brisanter ist. Offizielle Pilgerstätten im Islam sind Mekka und Medina. Alles andere sind "heilige Orte", überwiegend Gräber, die man besucht, oder man läßt es auch. Daher muß die Liste genauer definiert,umformuliert und aufgeteilt werden: z.B. niemand "pilgert" nach Hebron oder zur Hussein-Moschee usw. usw. nach Kairo. Oder in Marokko: das ist eine ziyāra (Besuch), aber derjenige, der dort war, ist kein "Pilger". --Orientalist (Diskussion) 15:03, 19. Mär. 2021 (CET)

---und ich füge hinzu: Ziyāra --Orientalist (Diskussion) 17:13, 19. Mär. 2021 (CET)

@Orientalist: Pilgerort nein, Besuchsstätte ja.

حَدَّثَنَا عَلِيٌّ، حَدَّثَنَا سُفْيَانُ، عَنِ الزُّهْرِيِّ، عَنْ سَعِيدٍ، عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ ـ رضى الله عنه ـ عَنِ النَّبِيِّ صلى الله عليه وسلم قَالَ ‏ "‏ لاَ تُشَدُّ الرِّحَالُ إِلاَّ إِلَى ثَلاَثَةِ مَسَاجِدَ الْمَسْجِدِ الْحَرَامِ، وَمَسْجِدِ الرَّسُولِ صلى الله عليه وسلم وَمَسْجِدِ الأَقْصَى Buchari 1189

Es muss Muslimen ihre Religion hier nicht erklärt werden. --92.75.32.30 09:37, 21. Mär. 2021 (CET)

Ergänzung: Die EoI (II), Band VI S. 708 (engl.) spricht, wenn ich es richtig verstehe, von einer andauernden Diskussion über die Funktion der Masdschid Al-Aqsa und auch über den Kontext, in dem sie gesehen wird, ja sogar als Einheit mit den Haramain. So einfach wie "nö" scheint es also nicht zu sein. --92.75.32.30 10:36, 21. Mär. 2021 (CET)

Ergänzung: Uri Rubin (who produced a Hebrew translation of the Qur’an) argued that since its early days Islam had two foci of sanctification—Jerusalem and Mecca, with both being on an equal footing of sacredness with a prior it to Mecca as the place where the Qur’an was revealed and the Ka’ba as being built before al-Aqsa. (Yizhak Reiter: Jerusalem and it's role in islamic Solidarity, PALGRAVE MACMILLAN – 2008 S. 13) (nicht signierter Beitrag von 92.75.32.30 (Diskussion) 10:48, 21. Mär. 2021 (CET))

aber ehrlich: bei IP's, die sogar einen weit verbreiteten Spruch zitieren, habe ich kein besonders gutes Gefühl. Niemand will hier Muslimen ihre Religion erklären:

http://www.kister.huji.ac.il/content/you-shall-only-set-out-three-mosques-study-early-tradition

Umstritten ist "Ḥaram" in Jeruslaem als Bezeichnung, seit Ewigkeiten. Offiziell heißt das Gebiet: "al-Aqṣā". Das nur nebenbei. Es gibt wohl einen gravierenden Unterschied sogar zwischen "Pilgerstätte" Mekka und (mit mit Vorbehalten!) Medina. Am Ende der Pilgerfahrt ist der BESUCH des Prophetengrabes in Medina keine religiöse Pflicht. Er gehört NICHT zzu den ḥaǧǧ-Zeremonien. Das nur nebenbei. Und die Aqṣā existierte zur Zeit des Propheten überhaupt nicht. Hier geht es nicht darum, irgendjemandem, welcher rel. Angehörigkeit auch immer, den Islam "zu erklären". Wohl nach dem Motto: "die Muslime wissen es besser". Nicht alle Ort sind Pilgerstätten, sondern Besuchsorte. Faktum. Dann heißt es: EI ohne o.--Orientalist (Diskussion) 11:07, 21. Mär. 2021 (CET)

Betreffs Rubin siehe hier einige verwandte Diskussionen und bilde Deine Meinung. Niemand belehrt hier niemanden, lies mal genauer nach, statt zu googeln:

z.B. im Jahr 2008:http://www.urirubin.com/publications

lesen mußt Du sie schon selber. --Orientalist (Diskussion) 11:20, 21. Mär. 2021 (CET)

und inwiefern ist "Orientalisten wissen es besser" besser als"Muslime wissen es besser"? Deine Nebenbemerkungen und Anmerkungen über IP beseite (ad hominem ist immer ein Zeichen für argumentative Defizite), keiner hat behauptet,es wären Ritale der Hadsch,wie ich oben schon bemerkte, sondern sehr wohl ein Besuchsort,wie man dem einleitenden Hadith entnehmen kann. Mit "steht nirgendwo" hast Du Dich also völlig verrannt, außerdem stellst Du Sachverhalte aus Deiner Sicht und vereinfacht dar, obwohl die Fachliteratur (EoI darf ich schreiben, es gibt keine Konventionen für sowas auf Diskseiten) da eine andere Sprache spricht. @PaFra: was denkst Du, ist Al-Aqsa eine traditionelle Besuchsstätte für Muslime? --92.75.32.30 13:52, 21. Mär. 2021 (CET)

gut. da haben wir es: Besuchsort,nicht vorgeschrieben. Aber kein Wallfahrtsort, also Keine Pilgerfahrt zur Aqsa. Wie zu so vielen Orten in der Liste...bis Marokko, nicht wahr?...Deshalb muss die Einleitung modifiziert werden und nicht nach dem gusto der Muslime, sondern enzyklopädisch tragfähig. Mehr ist hier nicht gewollt.--Orientalist (Diskussion) 14:33, 21. Mär. 2021 (CET)

Genau, dem habe ich doch schon zugestimmt, Besuchsort. Hadsch gibt es nur zu den Haramain, das ist korrekt. Kein Muslim, der auch nur annähernd Wissen über die Religion hat, würde etwas anderes behaupten. --92.75.32.30 15:01, 21. Mär. 2021 (CET)

also: das Zitieren des Hadith bei Al-Buchārī gegen meine ursprünglichen Einwände betr. Liste war überflüssig und dessen Inhalt wohl auch missverstanden worden. Genug diskutiert. Der Besuch der Aqsa ist nirgends als „traditionelle Besuchstätte“ festgeschrieben. Sie ist kein Bestandteil des Rituals - trotz Hadith oben. --Orientalist (Diskussion) 16:20, 21. Mär. 2021 (CET)

Also, ich hätte kein Problem damit, die Aqsā-Moschee als islamische Pilgerstätte zu bezeichnen. Pilgerstätte ist ja in dieser Stätte ohnehin etwas weiter definiert und nicht allein auf den Haddsch bezogen. Das ist allerdings auch wiederum etwas problematisch, denn wo will man da noch die Grenze ziehen, wenn, wie Julia Gonnella gezeigt hat, allein eine Stadt wie Aleppo 169 Heiligtümer besitzt, die einen größer, die anderen kleiner?--PaFra (Diskussion) 19:08, 21. Mär. 2021 (CET)

Die Behauptung, Ahadith oder dieses Hadith im Speziellen seien angeblich "falsch verstanden" worden ist nicht nachvollziehbar, der Wortlaut ist recht eindeutig, daran gibt es nichts zu deuteln. Patrick hat eine gute Frage aufgeworfen, nämlich wie weit man den Begriff Pilgerfahrt fasst. Traditionell ist es nur Al-Hadsch, alles andere sind Besuche, die aus islam. Sicht nur zu den genannten Stätten als lohnenswert bezeichnet werden. (Siehe oben). Ich verstehe nicht ganz, was Orientalist genau im Artikel korrigiert haben möchte? --92.75.32.30 19:54, 21. Mär. 2021 (CET)

"...oder speziell die Pilgerfahrt (haddsch; siehe auch umra) abstatten, vor allem die großen Pilgerstädte des Islam wie die vier Heiligen Städte Mekka, Medina, Jerusalem und Hebron...."dieser Einleitungssatz ( bzw. Teil davon) ist sachlich nicht korrekt. Wenn jemmand es nicht nachvollziehen kann, soll es bleiben lassen und gut ist.--Orientalist (Diskussion) 21:03, 21. Mär. 2021 (CET)

Ich bin da voll Deiner Meinung, aber wieso änderst du es nicht einfach? --Wienerschmäh Disk 22:08, 21. Mär. 2021 (CET)

ich habe keine Lust, eine Ḥamām/Ḥammām-Disku vom Zaun zu brechen...selbst dann nicht, wenn Du es jetzt verstanden hast.--Orientalist (Diskussion) 08:33, 22. Mär. 2021 (CET)

Es scheint wie immer so zu sein, dass Du mich entweder nicht verstehen willst oder kannst. Ich wiederhole es gerne: Besuchsort: Ja, Pilgerfahrt: Nein. Ich stimme Dir da zu. Du hast jedoch eingangs auch Ersteres verneint und gemeint, es wäre auch kein Besuchsort, was nicht korrekt ist. Darauf habe ich hingewiesen, mehr nicht, ansonsten bin ich ganz bei Dir. Was für eine Ḥamām/Ḥammām-Disku meinst Du? Ich wüsste nicht, was es da zu diskutieren gäbe, Ḥammām ist imho die einzig korrekte Schreibweise, aber das gehört sicher nicht hierher. --92.75.32.30 18:05, 22. Mär. 2021 (CET)

Israel/Palästina

Umseitig vermisse ich einen schüchternen Hinweis auf Israel. Für die Stätten in Jerusalem und Hebron ist Palästina natürlich auch okay, aber - vielleicht würde sich als Kompromiss ein Hinweis auf Heiliges Land anbieten, von mir aus auch in Anführungszeichen? Macht was ihr wollt. --Khatschaturjan (Diskussion) 13:59, 22. Mär. 2021 (CET)

Israel ist jetzt unter dem Buchstaben P zu finden. --Afroasianist (Diskussion) 13:17, 11. Apr. 2021 (CEST)

ob es mit I oder P beginnt, ist in diesem Zusammenhang wirklich Jacke wie Hose. Nebenbei: wo wiss. Ausgrabungen betrieben werden, dürfte jedem klar sein. „landesweit“.--Orientalist (Diskussion) 15:05, 11. Apr. 2021 (CEST)

Islamische Pilgerstätten klingt sehr verwirrend. Eher konfessionell oder kulturell?

Die Pilgerstätten im Iran haben für einen Muslimen mit sunnitischer Konfession überhaupt keine Bedeutung, weder religiös noch kulturell. Umgekehrt haben für Muslime mit alevitischer Konfession fast alle Pilgerstätten in arabischen Ländern keine Bedeutung. Hier muss einiges differenziert werden. Ich habe die Pilgerstätte Balıklıgöl (Türkei) mit Quellen versehen in die Liste aufgenommen. Der Teich wird mit Abraham in Verbindung gebracht. Hier soll er ins Feuer geworfen, aber durch ein Wunder gerettet worden sein (Koran: Sure 21:68-69). Ein PA entfernt --Wienerschmäh Disk 14:35, 23. Mär. 2022 (CET) Wikipedianutzer hat die Verlinkung 2 mal gelöscht, obwohl es zweifelsfrei nachgewiesen ist. Wenn wir schon so eine kollektive Liste führen, dann bitte ohne doppelte Standards. Sie können nicht nach Lust und Laune Pilgerstätten die ihnen nicht gefallen aus der Liste streichen. Nehmen sie bitte Rücksicht auf Menschen die eine andere Konfession haben und bewerten sie nicht etwas nach dem Maßstab Saudi-Arabiens. Es gibt nicht nur ein Islam. Danke --Safarifruit10 (Diskussion) 22:16, 18. Mär. 2022 (CET)

Ich darf mal kurz lolen 😂 Grund für die Entfernung war, dass die "Quellen" keine sind, persönliche Angriffe helfen da nicht weiter, leider ist Deine einzige Informationsquelle Scheich Google. Glaube mir, das wird nicht sehr lange gut gehen. Du könntest ja mal belegen, wo im Quran dieser Ort explizit genannt wird, Du wirst es nicht können, ganz einfach weil es nirgendwo steht. Das nennt man dann Volksglauben und der hat mit dem Islam nichts zu tun, kann hier natürlich erwähnt werden, sofern reputable Quellen dafür aufgeführt werden, keine halbseidenen Blogs. Der Islam basiert im Übrigen auch auf Quellen, was zum islamischen Glauben gehört ist also keine Geschmackssache, sondern wird aus dem Quran und der Sunna entnommen

يَـٰٓأَيُّهَا ٱلَّذِينَ ءَامَنُوٓا۟ أَطِيعُوا۟ ٱللَّهَ وَأَطِيعُوا۟ ٱلرَّسُولَ وَأُو۟لِى ٱلْأَمْرِ مِنكُمْ ۖ فَإِن تَنَـٰزَعْتُمْ فِى شَىْءٍ فَرُدُّوهُ إِلَى ٱللَّهِ وَٱلرَّسُولِ إِن كُنتُمْ تُؤْمِنُونَ بِٱللَّهِ وَٱلْيَوْمِ ٱلْـَٔاخِرِ ۚ ذَٰلِكَ خَيْرٌ وَأَحْسَنُ تَأْوِيلًا (4:59).

Wenn Du das nicht kapierst oder kapieren willst, ist bei Dir Hopfen und Malz verloren. Die Pilgerfahrt im Islam ist die Haddsch und deren Riten sowie die Pilgerstätten sind seit 1400 Jahren festgelegt, alles andere sind höchstens Besuchsstätten gewisser Leuten. Du hast Dich hier in vielerlei Hinsicht verrannt. Vorsichtig mit ad-personam, sonst ist Dein Account schnell weg. --Wienerschmäh Disk 14:35, 23. Mär. 2022 (CET)

die Sorge verstehe ich,nicht aber ihre nicht zielführende Handhabung. natürlich kannst Du einen Koranvers einfach so rauskopieren und andere dazu. Der Anstand verlang es allerdings, dass man diese Angeberei, die nix, aber gar nix mit Pilgerstätten oder Besucherstätten (ziyarat) zu tun hat, nicht mal übersetzt. sprachlich nennt man den Besuch von Lokalpatronen zwar nicht Hagg, aber bei uns als Pilgerstätte und man denkt dabei nicht gleich an Mekka. Statt inhaltlich unpassende Koranzitate in den Ring zu werfen und gleich mit der warnenden Sperrungskeule zu kommen, sollst Du auch mal die Differenzen zwischen Mekka und den Besuchsorten/Pilgerstätten uns erklären. was ist mit Quba‘?? Mit Teilen von Arafat? Mit al-Aqsa‘? und wenn schon auf Arabisch, wie lauten dort die Fachtermini - in der Arab. Literatur, die für uns erklärunsbedürftig sind. wenn schon, denn schon…--Orientalist (Diskussion) 18:18, 23. Mär. 2022 (CET)

Der Quranvers belegt die Aussage, dass im Islam alles aus den Quellen entnommen wird. Ich muss hier gar nix tun, ich wollte das nicht im Artikel haben. Aber schin erstaunlich zu sehen, dass Du solchen ergoogelten Mueks noch ubterstützt, Cunterstützt, Chapeau! --Wienerschmäh Disk 18:52, 23. Mär. 2022 (CET)