Diskussion:Liste türkischer Erfinder und Entdecker

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Osmanisches Reich

Bei der Einsortierung von Personen zur Zeit des Osmanischen Reiches sollte besondere Sorgfalt erfolgen. Der Geburtsort ist hier inbesondere von hoher Bedeutung. Personen, die im Gebiet des heutigen Ägyptens, Syriens oder Libanons geboren wurden, sind in der Regel nicht einsortierbar; es sei denn sie lebten ihr weiteres Leben im Gebiet der heutigen Türkei und sind dort gestorben. 188.96.176.44 18:43, 5. Feb. 2014 (CET)

Im Moment wurde es auf die Türkei begrenzt. Der Artikel nimmt die richtige Richtung. Jetzt müsste man die prärepublikanischen Erfinder und Entdecker noch woanders unterbringen. --Koenraad 16:51, 8. Feb. 2014 (CET)

was wird enzyklopädisch, NPOV in WP als türkisch dargestellt

In den Diskussionen der LAs zu der hier besprochenen Liste am 4. und 5. Februar 2014 Wikipedia:Löschkandidaten/5._Februar_2014 gab es eine einhellige Meinung, dass nach (Staats-)Bürgerschaften gelistet wird.

Bei der Liste russischer Erfinder und Entdecker habe ich den Vorschlag gemacht:

Um die Zuordnung zu der Liste zu versachlichen und eine für die Gemeinschaft des WP tragbare Definition zu finden: die hier geführte Liste kann nicht anders, als sich auf die Kategorie:Russe zu beziehen. In der Beschreibung der Kategorie:Russe wird definiert: Gemeint sind alle Menschen, die eine russische Staatsangehörigkeit besitzen oder besessen haben, und nicht die Ethnie.

Nun ist die [[Kategorie:Türke]] ebenso zwar ähnlich definiert: In diese Kategorie werden Personen kategorisiert, welche die türkische Staatsbürgerschaft besitzen oder besaßen.

Im Gegensatz zur Kategorie:Russe gibt es jedoch bei der Kategorie:Türke zwei wichtige, nachteilige Unterschiede:

1. im russischen gibt es eine klare, sprachliche Unterscheidung zwischen russisch (als Sprache, Ethnie etc.) und russländisch (als Bürgerschaft). Darauf wird bei der Definition der Kategorie:Russe (siehe Dis dort) eindeutig hingewiesen. Diese Unterscheidung in Staatsbürgerschaft und Ethnie, Sprache gibt es bei der Kategorie:Türke nicht.
2. Russland hat, wie im Artikel Russland dargestellt (siehe im rechten Übersichtskasten>Gründung) Vorgängerstaaten, welche zeitlich vor der Gründung des aktuellen Staates eine Zuordnung zu einer (Staats–)Bürgerschaft erlauben. Die Türkei wurde 1923 gegründet, ist völkerrechtlich ein neues Subjekt und hat keine Vorgängerstaaten, was auch im Artikel Türkei so dargestellt ist (siehe im rechten Übersichtskasten>Gründung, kein weiterer Eintrag)

Aus diesen Gründen wird die Kategorie:Türke umstritten bleiben, da die Definition nach Staatsbürgerschaft häufig nicht Verwendung findet: es sind sehr viele Personen in dieser Kategorie, die nach sprachlichen, ethnischen oder völkischen Gesichtspunkten einsortiert wurden.

Da aber alle hier der Meinung sind, die Listen nicht schlagartig mit den Gründungsdatum anzufangen, hatte ich in der LD folgenden Vorschlag unterbreitet:

Die Liste nimmt alle Personen auf, die die türkische Staatsbürgerschaft des Staates Türkei haben, unbeachtet ihres Wirkungsortes oder auf dem geografischen Gebiet der heutigen Türkei gelebt oder gewirkt haben.

Diese Definition würde es erlauben, einerseits (ziemlich) klare Regeln jenseits einer ethnischen Debatte zu haben, andererseits jedoch diejenigen Personen aufzuführen, die zur Zeit des Osmanischen Reiches lebten und wirkten. Wenn hier keine sachlichen Gegenargumente vorgebracht werden, werde ich diese Definition in einigen Tagen in den Artikel setzen. BTW. ich bin für die Liste, würde mir zudem eine "osmanische" Liste wünschen, denn ohne das Osmanische Reich hätte es keine Renaissance in Europa gegeben.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:00, 11. Feb. 2014 (CET)

Grundsätzlich finde ich gut, wenn man versucht MITEINANDER Probleme zu beheben und daran mitwirkt. So lange in Listen weiterhin Personen weiterhin stehen, die z. B. türkischer, russischer oder deutscher "Herkunft" sind, wird es keine Probleme oder Diskussionen geben. Es ist nunmal so, dass Staaten zur unterschiedlichen Zeiten entstanden und nach bestimmten Gründungsjahren zu gehen wäre schwierig, deshalb finde ich es ok, wenn man in Listen den Einleitungtext individuell gestaltet, da ja auch vor einer Staatsgründung gewisse Volkszugehörigkeiten gegeben sind. Das müsste man jedoch immer speziell beschreiben, bei der russischen etwas ander wie bei der deutschen oder türkischen Liste. Am einfachsten wäre es einen sehr kurzen Einleitungstext zu verfassen, um nicht zu viele Unstimmigkeiten zu erzeugen. Bei deinem Vorschlag würden ja Personen rausfliegen, die nicht in der Türkei lebten oder gewirkt haben. Das wäre ja auch bei anderen Listen der Fall. Es ist nunmal nicht zu leugnen, dass das Osmanische Reich auch ein damaliges "Türkei" war, denn man spricht ja auch von "Türken des Osmanischen Reiches". Natürlich war es ein Vielvölkerstaat, jedoch waren das damalige Russland oder viele andere Staaten das auch. Es geht in der türkischen Liste NUR um türkische Erfinder, egal wo sie gewirkt haben. Wie bei der deutschen oder russischen Liste auch. Da gibt es nämlich auch Personen, die nicht in Deutschland oder Russland geboren sind, zählen tun sie aber trotzdem dazu. Eine etwas andere Version wäre vielleicht doch etwas geschickter. Nur nach Staatsangehörigkeit zu gehen ist auch so aufzufassen, dass die Personen, die vor der Staatsgründung als Türken mitgewirkt haben, nicht mehr in der Liste stehen dürften, jedoch wäre das nicht Fair gegenüber den anderen Listen. Hast du da evtl. noch einen weiteren Vorschlag, die türkische Erfinder aus dem Osmanischen Reich mit einbeziehen würde? MfG --Ergün.Y. (Diskussion) 18:47, 11. Feb. 2014 (CET)

nun, in fast allen Listen wird nach Staatsangehörigkeit gegangen, weil das Konstrukt einer "Volksnation" nicht objektiv und neutral trägt. Daher sind auch alle Kategorien wie Kategorie:Türke ganz exakt als Staatsangehörigkeit definiert. Wenn Du genau liest, habe ich ja geschrieben, dass es bei Russland kein Problem gibt, da es sogenannte anerkannte Vorgängerstaaten gibt. Nun wäre es nicht fair für die Türkei die Menschen vor 1923 aussen vor zu lassen: es wäre auch keine sinnvolle Liste. Also habe ich doch vorgeschlagen: "oder auf dem geografischen Gebiet der heutigen Türkei gelebt oder gewirkt haben." Das ist IMHO die beste und fairste Art: so können Menschen auf die Liste kommen, die in dem Vielvölkergebilde Kleinasien die letzten Jahrhunderte zusammen gelebt, gelernt und erfunden haben. Von dem Gedanken eines "türkischen Volkes" als Kultureinheit solltest Du Dich aber nun endlich verabschieden. Auch die türkische Sprache würde ich nicht anführen: was wäre mit den griechischsprachigen, den Arabern, den Kurden, den Armeniern … . Also versuche Dich an den Gedanken zu gewöhnen, dass hier bei WP nicht in Ethnien gedacht wird, es sei denn explizit in Völkerkunde, aber da wird es wirklich schwierig und die lachen über solche Listen. Auch bei der deutschen, und der russischen wir nicht mit einer Idee eines Kulturvolkes hantiert.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:04, 11. Feb. 2014 (CET)

Ok hab mich verlesen mit dem Wort "unabhängig". Das klingt fair. Damit könnten alle Leben denke ich. Dann kannst ja den Text abändern, sofern es keine anderen Beanstandungen von anderen Usern gibt. --Ergün.Y. (Diskussion) 21:41, 11. Feb. 2014 (CET)

super, dass wir uns verständigen konnten. Ich warte noch ein paar Tage (falls noch was kommt), dann ändere ich den Text.--Designtheoretiker (Diskussion) 01:14, 12. Feb. 2014 (CET)

Einleitungstext

Müßte die Einleitung nicht korrekter Weise diese Formulierung enthalten? Die Liste nimmt alle Personen auf, die die Staatsbürgerschaft des Staates Türkei haben oder hatten bzw. bei Personen die vor (Jahreszahl/Gründung der Türkei) gestorben sind, gehabt hätten Denn haben ist Gegenwart, aber wer tot ist hatte/hätte (Vergangenheit/Konjunktiv für Personen, die nur im osmanischen Reich gelebt haben) nur die Staatsbürgerschaft der Türkei in ihrer heutigen Form. Letzteres war ja der Streitpunkt (wer ist als Türke zu bezeichnen?) --Drgkl (Diskussion) 03:11, 9. Mär. 2014 (CET)

Ja irgendwie scheint die Einleitung doch etwas unglücklich. Da hast du denke ich mal auch recht. Ich werde es so abändern. Grüße --Ergün.Y. (Diskussion) 19:48, 9. Mär. 2014 (CET)

Erledigt. Ich glaube jetzt müsste jeder damit leben können. MfG --Ergün.Y. (Diskussion) 19:57, 9. Mär. 2014 (CET)

Nein, damit kann ich nicht leben: die alte Formulierung bezüglich der Zeit VOR der Gründung der Türkei war deutlich besser. bzw. die Personen, die vor der Gründung der Republik Türkei gestorben sind, diese Staatsbürgerschaft gehabt hätten, ist rein spekulativ. Man kann das so nicht nachprüfen. Die alte Version war nachprüfbar und verhindert so besser Streitigkeiten. Die neue hebt zudem erneut sehr stark auf die Ethnie ab.--Designtheoretiker (Diskussion) 06:51, 10. Mär. 2014 (CET)

Qualitätsprobleme

Rotlinks müssen raus: siehe WP:WWNI und: die Zuordnung zu der Liste muss nachvollziehbar und den Ansprüchen der WP entsprechen. Daher muss ein Lemma existieren, das die übliche QS durchläuft. Nur so kann die Qualität der Liste unabhängig, sachlich und NPOV überprüfbar sein. Der Hinweis auf andere Listen ist nicht zielführend, siehe auch WP:BNS. Beispiel: eine Liste der Drittligaclubs im Wasserball (fikitv) kann Rot-Links enthalten, da es eindeutige extene Ligalisten gibt, die quasi nur in WP übertragen werden müssen. Ich bin ausdrücklich NICHT gegen diese Listen. Ich möchte nur, dass die Listen ruhig und ohne persönlichen Streit bearbeitet werden. Und ich bin gegen Listen, die nicht den Qualitätsansprüchen der WP genügen.

Also bitte erst entsprechendes Lemma anlegen und dann in die Liste aufnehmen. IMHO Ausnahme: es besteht ein Lemma für die Erfindung / Entdeckung in der der hier zu Listende eindeutig und nachprüfbar beschrieben ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:05, 11. Feb. 2014 (CET)

Die Aufnahme von Rotlink-Personen in Listen wie diese ist absolut No-Go! Dies ist von allen akzeptiert, siehe WP:WWNI Punkt 7 und 7.2. Wenn das dauerhaft nicht eingehalten wird, dann muss LA erneut diskutiert werden. Dies gilt für alle solche Listen.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:45, 23. Feb. 2014 (CET)

Die Rotlinks werden von mir demnächst noch geändert. Werde dazu bei allen Rotlinks noch Artikel der jeweiligen Personen erstellen. Es sind ja alle Personen, die gelistet sind mit Nachweisen belegt, jedoch verstehe ich auch deine Aufforderung. Ich werde so bald als möglich an dem Problem arbeiten. Nur Geduld. Vorab Danke! MfG --Ergün.Y. (Diskussion) 02:07, 24. Feb. 2014 (CET)

Super!--Designtheoretiker (Diskussion) 06:25, 24. Feb. 2014 (CET)

Momentan finden sich wieder Personen in der Liste wieder, die der Definition der Liste widersprechen. Auf Kaschgari treffen die Merkmale "aus der Türkei" oder "auf dem Staatsgebiet der heutigen Türkei" jedenfalls nicht zu. Gruß --Koenraad 07:00, 8. Mär. 2014 (CET)

Hallo Koenraad. Hast du evtl. eine alternative Lösung als Einleitungstext, die alle in der Liste mit aufnehmen würde. Bin für andere Vorschläge offen. MfG --Ergün.Y. (Diskussion) 16:58, 8. Mär. 2014 (CET)

Ich würde mich eher einfach danach richten. Koenraad 17:05, 8. Mär. 2014 (CET)

Ok ist draußen. MfG --Ergün.Y. (Diskussion) 18:01, 8. Mär. 2014 (CET)

Ich denke entweder zwei Listen: Eine mit türkischen Entdeckern und Erfindern und eine mit osmanischen. Oder man benennt die Liste um in "türkisch und osmanisch". Ethnische Kriterien sollte man ausklammern. Sonst müsste die Liste "turkstämmig" im Titel führen. Ich glaube aber nicht, dass das hier Akzeptanz fände. Kurzum Personen wie Farabi kann man schlecht mit Türkeitürken in einer List vereinen. Wenn du es nach meinem Vorschlag machtest, bräuchtest du dir bei der Einleitung keine Gedanken mehr zu machen, denn die jetzige ist denkbar ungünstig. Niemand kann wissen, ob jemand eine Staatsbürgerschaft gehabt hätte. Eine solche Konstruktion nennt Mann hier Theoriefindung. Koenraad 05:54, 10. Mär. 2014 (CET)

bitte auch die LD für diese und andere Länderlisten beachten. Eine separate Liste für das Osmanische Reich wäre gut, eine vereinnahmende gemeinsame Liste nicht.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:25, 10. Mär. 2014 (CET)

Ich habe die Änderung der Einleitung angeregt weil da nämlich Personen stehen, die 1600 oder so gelebt haben, die hätten dann nämlich nur per Definition nicht in der Realität die türkische Staatsbürgerschaft. Also es sollte eben draufstehen, was drin ist, aber wie Benutzer:Koenraad sagt Theoriefindung ist nicht möglich. Darum ist die neuen Liste zum Osmanischen Reich, so wie sie Benutzer:Designtheoretiker vorschlägt die unproblematischste Lösung. --Drgkl (Diskussion) 11:11, 10. Mär. 2014 (CET)

Die Problematik wurde bereits oben besprochen und mit der Ermöglichung der Nennung von Menschen, die auf dem jetzigen Staatsgebiet früher lebten / arbeiteten so gelöst, dass es keine Konflikte mit anderen Staaten / Nationen auf dem Gebiet des ehemaligen Osmanischen Reichs gibt. Es ist denke ich prinzipiell okay, wenn auch Menschen, die vor der Gründung der Türkei lebten, in dieser Liste auftauchen: schließlich gibt es keine gebrochene Kultur (solange das nicht so ausartet wie aktuell in der griechischen Liste).--Designtheoretiker (Diskussion) 11:29, 10. Mär. 2014 (CET)

Also eine gute Möglichkeit wäre auch meiner Meinung nach die Nennung "türkisch und osmanisch" in der Einleitung, denn es gab ja wie schon gesagt wurde keine Unterbrechung in der Zeitgeschichte und noch mehr Listen wären auch nicht unbedingt von Vorteil. Das war schon mal ein Thema und dann wurde Einstimmig dies verneint, da so immer mehr Listen entstehen und die für die Leser nur unübersichtlicher wird. Denn dann müssten alle Listen die bestehen gesplittet werden aufgrund der Geschichte. Siehe russische Liste im Bezug auf die UdSSR oder die ganzen anderen Listen. Ich war schon mal dafür, dass osmanisch drin stehen sollte in der Einleitung, da nur türkische Personen in der Liste stehen, die im Osmanischen Reich gelebt haben und nicht wie z. B. Armenische oder andere Landsleute. Ich denke wie Koenraad würde das einiges erleichtern im Verständnis in der Einleitung und Unstimmigkeiten würden auch so aus der Welt geschafft werden. Also wenn dier niemand mehr etwas dagegen hat diesen Zusatz einzufügen, dann würde ich das noch nachtragen, damit dieses Problem wieder aus Welt geschafft ist. MfG --Ergün.Y. (Diskussion) 16:20, 10. Mär. 2014 (CET)

Auf keinen Fall. da nur türkische Personen in der Liste stehen, die im Osmanischen Reich gelebt haben und nicht wie z. B. Armenische oder andere Landsleute zeigt, dass Du das Problem anscheinend noch nicht verstanden hast: Es gibt auch Armenier und Kurden und … Landsleute in der heutigen Türkei. Daher kann man nicht die "Türken" des Osmanischen Reichs in solche eine Liste aufnehmen, die andern aber nicht. Wie oben bereits geschrieben und auch in der LD mehrmals bemängelt, kranken die Listen an der Problematik der Ethnie versus Nation versus Kulturnation. Die gefundene Lösung umschifft die Problematik der ethnischen Zugehörigkeit, weil sie streng nach Staat oder Geografie geht.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:14, 10. Mär. 2014 (CET)

Nicht ich bin der jenige, der immer wieder an gerade dieser Liste rumhackt oder sehe ich das falsch?! Es gibt in anderen Listen auch Personen die im Römischen Reich lebten und was hat das mit den heutigen Italienern zu tun??? Das wäre auch ein Thema zu sagen da müssen auch mehr Listen entstehen und bei der russischen auch bzw. der chinesischen oder indischen usw. Es gibt teilweise Listen, in der Personen der Antike stehen und das ist alles ok aber auf dieser Liste geht wieder die Debatte los. Lasst doch dann einfach die Liste so wie sie ist, denn es soll auch noch etwas Übersichtlichkeit bleiben was die Listen angeht. Sonst gibt es irgendwann noch 100 weitere Listen und die Leser haben keinen Überblick mehr! Der normale Leser kann ja auch durch draufklicken sehen dass diese Personen vor der Gründung des Staates gelebt haben. Soviel Verständnis kann man von den Nutzern denke ich verlangen. Außerdem haben Personen die in 13., 14. oder 15. Jahrhundert gelebt haben alle recht wenig mit den jetzigen Deutschen oder Italienern oder Griechen gemeinsam. Wie z. B. Gutenberg oder Da Vinci. Da gibt es unterschiedliche Auffassungen. Jedoch ist eins klar. Egal in welcher Liste solche Personen auftauchen, sind sie schon die Vorfahren der heute bestehenden Staaten. Also dann lasst halt alle Listen so wie sie sind, da die Mehrheit dies auch so abgesegnet hatte!!! --18:14, 10. Mär. 2014 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Ergün.Y. (Diskussion | Beiträge))

Stop und ganz ruhig. Du und ich hatten uns hier auf einen guten Kompromiss geeinigt. Der sollte erhalten bleiben, auch und gerade, um die moderne Türkei und seine Einwohnern leistungsgerecht darzustellen. Bei der russischen Liste habe ich auch durchgesetzt, dass in der Definition ausschließlich das Land Russland mit seinen Vorgängerstaaten gilt (ohne UDSSR), wie es auch bei der deutschen war. Dass bei der Türkei diese Definition (Staat und Vorgängerstaaten) zu eng ist, haben wir anerkannt, weswegen die Region aufgenommen wurde. Die Italienische hatte bisher kein Problem die Grenze bei der Neuzeit zu ziehen, wen da jetzt Römer auftauchen, muss gehandelt werden. Die griechische Liste ist ein einziger Blödsinn und entweder da ändert sich etwas, oder sie bekommt erneut einen LA. Ich kann nicht bei allen Listen mit diskutieren, aber hoffe, dass die anderen WPler dem Stil von WP folgen: es gilt nunmal NPOV und dazu gehört auch die "wer darf sich wen auf die Liste setzen". Wie wäre es, Du diskutierst bei der griechischen Liste mit, um auch dort eine anständige Lösung zu finden, mit klaren Regeln ohne Nationalitätengedöns und Ethnie, ohne chauvinistische Vereinnahmung von Exilgriechen und Antikern.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:30, 10. Mär. 2014 (CET)

Ja dann hoffe ich mal, dass hier dies mal so anerkannt wird und jetzt so bleibt. Dann einigen wir uns jetzt darauf erneut und dabei bleibt es jetzt. Und noch eine andere Sache. Ich hatte Al-Farabi in der Liste mit aufgenommen, da du selber geschrieben hattest im Einleitungstext "ungeachtet ihres Wirkungsortes oder...gelebt oder gewirkt haben". Diese Definition würde es somit erlauben auch ihn mit aufzuführen. Deswegen verstehe ich nicht ganz wieso er nun raus muss. Das gleiche wurde auch schon bei Al-Kaschgari so gewollt. Es ist halt so, dass in den Listen irgendwie je nach Lust und Laune entschieden wird. Damit meine ich nicht dich, aber schau mal in andere Listen. In der deutschen oder anderen Listen sind Personen gelistet die nie in deren Land gelebt haben und trotzdem stehen sie drin. Beispiel: Karl Ernst von Baer. Das geht so dann auch nicht! --Ergün.Y. (Diskussion) 18:49, 10. Mär. 2014 (CET)

Lass' uns einfach bei dieser Liste bleiben, denn Deine zu Recht angemerkten Qualitätsprobleme war ja der Grund, dass alle diese Listen einen LA bekamen.

Zu Al-Farabi: er hat 1. vor der Gründung er Türkei gelebt, war also nicht türkischer Staatsangehöriger. 2. hat er aber auch nicht in den Grenzen der heutigen Türkei gelebt (nach seinem Artikel) sondern in Bagdad und Aleppo (Syrien). Warum sollte er also hier auf die Liste?--Designtheoretiker (Diskussion) 19:01, 10. Mär. 2014 (CET)

Die Liste griechischer Erfinder und Entdecker ist inzwischen sinnvollerweise auf die Neuzeit beschränkt. Wäre wohl an der Zeit auch die türkische Liste von den antiken Personen zu entlasten. Bei der jetzigen Definition "auf dem geografischen Gebiet der heutigen Türkei gelebt oder gewirkt haben" besteht ja die Gefahr, dass antike Griechen, die in Kleinasien gewirkt haben, auf der türkischen Liste erscheinen, und das will doch wohl keiner. --Carl B aus W (Diskussion) 20:32, 14. Jul. 2014 (CEST)

Okay; welchen Zeithorizont schlägst Du vor? In der Türkei, dem osmanischen Reich gab es nicht den Übergang von der Antike zur Neuzeit, so wie er in Griechenland definierbar ist. Dort gab es andere "Zeitenwenden".--Designtheoretiker (Diskussion) 21:28, 14. Jul. 2014 (CEST)

Na ja, wenn man denn schon E+E nach STAAT schubladisieren will, dann wird man sich an den Staaten orientieren müssen: byzantinisches Reich, osmanisches Reich, moderne Türkei. In Liste osmanischer Erfinder und Entdecker kommen dann alle Untertanen des Sultans in der selben Schublade zu liegen, egal ob Türke, Grieche, Kurde oder Araber. Damit müssen die jeweiligen Chauvinisten dann halt leben. --Carl B aus W (Diskussion) 23:43, 14. Jul. 2014 (CEST)

Moment mal. So einfach geht das auch nicht. Das muss schon sauber laufen, wenn man denn in Schuladen sortieren will. Osmanisch ist ein Adjektiv, dass allein auf das Osmanische Reich anzuwenden ist. Dann gibt es noch das Byzantinische Reich und das ist aus dem römischen Reich hervorgegangen mit einem Kaiser und nicht dem Sultan als Staatsoberhaupt. Und dann haben wir ein Problem, da das Osmanische Reich das Byzantinische Reich langsam verdrängt und sich beide Reiche daher über ähnliche Regionen (u.a. die der heutigen Türkei) erstrecken. Wirklich Schluss mit Byzanz ist erst mit der Eroberung von Konstantinopel 1453. Da wäre dann wieder für jede Person genau nachzusehen unter welchem Machthaber, sie denn gelebt oder ggf. gewirkt hat und da hilft es nicht pauschal nach Orten zu gehen. Also Problem ist relativ, es ist nur Detailarbeit gefragt. Und es müsste daher Liste der Erfinder und Entdecker im byzantischen Reich bzw. Liste der Erfinder im osmanischen Reich heißen. --Drgkl (Diskussion) 03:05, 15. Jul. 2014 (CEST)

Ist Deutschland Rechtsnachfolger der Gliedstaaten? Ist die Türkei Rechtsnachfolger des Osmanischen Reichs? Wie schaut es mit der russischen Liste aus? Wer sagt, das wir hier nach Staaten alleine gehen? Viele Fragen …--Designtheoretiker (Diskussion) 06:48, 15. Jul. 2014 (CEST)

@Drgkl Ja! das B-Reich wurde vom O-Reich langsam verdrängt, es ist für jede Person genau nachzusehen, es hilft nicht pauschal nach Orten zu gehen, es ist Deteilarbeit gefragt.

@Designtheoretiker Das Instrument "Rechtsnachfolge" hilft auch nicht wirklich. Das osmanische Reich, die Sowjetunion, die KuK-Monarchie oder auch Preußen haben jeweils eine Vielzahl von Rechtsnachfolgern. Und selbst da, wo es einen eindeutigen Rechtsnachfolger des Staats gibt, kann man nicht dessen Untertanen posthum umtopfen. Das ist nämlich genau die Denke, mit der Mozart zum Österreicher gemacht wird.

--Carl B aus W (Diskussion) 10:38, 15. Jul. 2014 (CEST)

Njain Carl B aus W. Zu der schwierigen Situation der Rechtsnachfolge der UDSSR gibt es ganze Artikel, für die Erfinderliste ist das in der Liste russischer Erfinder und Entdecker ausgiebig diskutiert. Auch mit deinem Mozart-Beispiel liegst Du nicht ganz richtig: guck in den Kasten "Gründung" bei Österreich, da sind die Vorgänger"staaten" gelistet, Fürsterzbistum_Salzburg steht da nicht. Aber ja, das ist ein ärgerlicher Dauerstreit, weil viele da persönliches Interesse haben. Ich plädiere aber schon dafür, hier keine rückwirkende Staatsangehörigkeit zu konstruieren. Wir brauchen eindeutige Regeln, die funktionieren. Bei Griechenland war die Idee, das jetzige Staatsgebiet zu nehmen und Menschen vor der Gründnung der Nationalstaaten nach dem heutigen Gebiet einzusortieren. Besser als Sprache oder vermeintliche Kultur, oder Zugehörigkeit zu einer Kulturnation oder eines Volkes. Die gleiche Idee funktioniert auch bei der Türkei: man nehme die heutige Türkei und verhindere chauvinistische Vereinnahmungen durch die Faktizität der geografischen Grenzen. Wir müssen eine Regelung finden, die "funktioniert" und keine Regelung die "wahr" ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:25, 15. Jul. 2014 (CEST)

Also wir haben hier bei Wiki schon mehrfach darüber diskutiert und immer wieder ist einigen bei der deutschen Wiki manches ein Dorn im Auge. Es gab sogar schon zu diesem Thema eine Diskussionsseite und eigentlich gab es ja eine EINIGUNG, die ja wie hier besteht! Außerdem gibt es seit der Gründung des Osmanischen Reiches und der Anknüpfung der Republik Türkei keine wirkliche zeitliche Abtrennung wie im Gegensatz zu Griechenland. Das Osmanische Reich war zwar ein Vielvölkerstaat, jedoch auch so ziemlich alle anderen Staaten damals auch. Die UdSSR usw. Es gab schon immer Vermischungen in allen damaligen Staatsgebilden. In dieser Liste wurde auch extra darauf geachtet, dass auch nachweislich nur türkische Personen gelistet sind und nicht armenische oder kurdische usw. Das Osmanische Reich wird nicht umsonst auch im Volksmunde das Türkische Reich genannt. Aber das alles wurde schon X-Mal diskutiert und immer wieder wird hier herumgebohrt. In allen Listen gibt es Personen die vor Ewigkeiten gelebt haben. Man kann ja auch nicht die deutsche Geschichte einfach splitten und sagen das erste deutsche Reich war 1871 und alles was davor war fliegt raus. Oder auch bei Italien oder Spanien. Da kann man jetzt so weiter machen. Nur dann fliegen eben Personen raus, wie Gutenberg oder Da Vinci usw. Wie gesagt das alles würde schon mal diskutiert und es wurde so akzeptiert, auch wenn es manchen hier nicht passt. Jedoch dann müsste man alle Listen splitten und einige Listen mehr ergänzen. Nur dann sehen die Wiki-Nutzer vor lauter Bäumen den Wald kaum! --Ergün.Y. (Diskussion) 13:23, 15. Jul. 2014 (CEST)

@Designtheoretiker Da sind wir wohl einig, dass man keine rückwirkenden Staatsangehörigkeiten konstruieren sollte. Genau deshalb verbietet es sich doch, "das jetzige Staatsgebiet zu nehmen und Menschen vor der Gründung der Nationalstaaten nach dem heutigen Gebiet einzusortieren". Damit würde doch Mozart zum Österreicher, Kant zum Russen, Thales von Milet zum Türken, Sitting Bull zum US-Amerikaner. Bei der Griechenland-Liste ist man ja zum Glück runter von diesem Trip. Wenn man nach Staatsangehörigkeit und nicht nach irgend einer schwammig definierten Ethnie/Kultur/Sprache auflistet, dann müssen für unterschiedliche Staaten auch unterschiedliche Listen her. Eine gemeinsame Liste darf es dann nur geben, wenn sich (eventuell unter geändertem Namen oder Gebietsstand) um das selbe Völkerrechtssubjekt handelt. Ja ich weiß, auch das ist manchmal strittig, siehe Dismembration. --Carl B aus W (Diskussion) 13:37, 15. Jul. 2014 (CEST)

@Ergün.Y Mag ja sein, dass das Osmanische Reich und die moderne Türkei als der selbe Staat anzusehen sind (da sollen sich die Staatsrechtler drüber streiten) und daher in eine Liste gehören. Dann aber auch alle Untertanen des Sultans und nicht "... extra darauf geachtet, dass auch nachweislich nur türkische [wie definiert?!] Personen gelistet sind und nicht armenische oder kurdische usw." --Carl B aus W (Diskussion) 13:49, 15. Jul. 2014 (CEST)

@ Carl B aus W. Genau das wurde damals auch kritisiert an der Liste. Ich musste alle Personen raus nehmen, die nicht "türkische" Nationalitäten hatten. Ich habe mich damals dann damit arrangiert und deshalb ist die Liste nun so gestaltet. Ich denke man kann aber so wie sie nun ist damit gut leben. Zumindest war dies das Feedback der Wiki Autoren. --Ergün.Y. (Diskussion) 14:35, 15. Jul. 2014 (CEST)

WP ist für die Leser da, das Feedback der Autoren ist zweitrangig. Insbesondere die "Autoren", die möglichst lange Listen fürs nationale Ego wünschen und/oder die Angehörigen von Minderheiten aus ihren Nationalstaatslisten fernhalten wollen, sind völlig unmaßgeblich. --Carl B aus W (Diskussion) 15:13, 15. Jul. 2014 (CEST)

@Carl B aus W: Nein Mozart würde nicht zum Österreicher, wenn die Definition der Listen exakt benennt, was der Sammlungsgegenstand ist. Mozart wird auch nicht zum Deutschen, weil er auf der Liste Liste_deutscher_Komponisten_klassischer_Musik steht. Wann funktioniert eine Liste: 1. wenn der Sammlungsgegenstand objektiv definierbar ist 2. wenn der Namen der Liste mit dem Gegenstand assoziiert werden kann, ihn also benennt, ohne notwendigerweise eine "wahre" Definition desselben zu sein. 3. wenn die Listendefinition sich an historische Fakten hält. 4. wenn der Projektfrieden gewahrt wird. Die Definition der griechischen Liste ist so eine und auch die Liste hier. Die aktuelle Definition hier ist gut und hat Projektfrieden ergeben. Die Listungen sind nicht POV und anhand von klaren Kriterien zu entscheiden, ohne, dass Nachbarländer oder ehemalige "Kolonien" sich benachteiligt fühlen müssen. Doppeleintragungen können passieren, aber das ist nunmal kein Beinbruch, weil Menschen nunmal wandern. das einzige, was zu besprechen wäre, ist ein Zeithorizont, vor dem die Bezeichnung "türkisch" nicht mehr assoziiert werden kann. Z. B. macht die Nennung von Personen aus dem 3. Jhdt. n.Ch. hier einen Sinn. Also, was könnte so ein Zeithorizont sein?

@Ergün.Y.: Nur durch iterative Diskussion und Annäherung erreichen wir Verbesserung: es wird nie einen Stand der endgültigen Diskussionsruhe geben. Das ist okay und nicht persönlich--Designtheoretiker (Diskussion) 17:57, 15. Jul. 2014 (CEST)

Ich denke, dass eine weitere Diskussion bzw. Veränderung dieser Listen zu noch mehr Meinungsverschiedenheiten und Problemen führt. Um diesen Problemen entgegenwirken zu können, müssten dann eigentlich ALLE solche Listen, d. h. Erfinderlisten und auch andere Listen solcher Art, entfernt und gelöscht werden. Denn es wird immer Diskussionen geben was dir Sichtweise angeht. Auch wenn wir uns einigen sollten und dann an die anderen Listen gehen, fängt da die nächste Welle des Widerstandes an. Das kann ich jetzt schon versprechen. Und sollten solche Listen endgültig gelöscht werden, wo sollen dann die Menschen/Leser sich dann informieren und belesen?! Es wird nie 100 prozentig eine Einigung geben, jedoch bin ich der Meinung, dass bei allen Listen bisher eine Einigung herrschte, mit der alle leben konnten. Und ein Wenig Selbstverständnis sollten Leser nun auch mitbringen. -Ergün.Y. (Diskussion) 18:11, 15. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin mal gespannt was die Leute schreiben, wenn jemand solch ein Thema bei der deutschen Erfinderliste anspricht. Ich glaube, wenn man anfängt die Liste zu bearbeiten, dann rasten da die völlig aus. Ich bin ja mal gespannt, ob's da jemand anfängt anzusprechen. --Ergün.Y. (Diskussion) 18:30, 15. Jul. 2014 (CEST)

Wenn man sich nicht einigen kann oder will, ob nun XY-isch als Staatsangehörigkeit von XY-Land, Geburt oder Wirkungsstätte in XY-Land oder Zugehörigkeit zur XY-Sprach- und Kulturgemeinschaft gelesen werden soll, sind diese Listen einfach nur Unsinn und müssen in der Tat gelöscht werden. --Carl B aus W (Diskussion) 22:13, 15. Jul. 2014 (CEST)

Absolute Zustimmung ! Mein obiger Beitrag macht nämlich genau das am Beispiel dieser Liste deutlich. Wenn wir anfangen wollen jede kleine Schublade zu bedienen, dann kann man gleich aufhören, weil das statt der erhofften Übersicht nur Chaos schafft. Entweder man lebt mit bestimmten Ungenauigkeiten, die sich aus historischen Situationen nun mal ergeben bei Überblicken oder man sollte einen Überblick vergessen. Die von Benutzer Ergün.Y. angesprochene Problematik mit deutschen Erfindern genau richtig. Es gab zeitweise gar kein Deutschland als ein Land in irgendeiner Form im 19. Jh. um nur eine problematische Epoche anzusprechen. Wir haben hier nach langer Löschdiskussion einen (Minimal)konsens gefunden, warum das Fass jetzt noch einmal aufmachen? Also etwas gesunder Menschenverstand beim Leser und vielleicht ein paar hilfreiche Erläuterungen in Artikeln wie hier zur Türkei sind hilfreicher als gar keine Liste zu haben. --Drgkl (Diskussion) 02:10, 16. Jul. 2014 (CEST)

Stimme Drgkl zu. Immer und immer wieder die gleiche Debatte. Ich bitte euch erstmal nachzusehen was allen in den anderen Listen steht, bevor man hier wild rumlöscht. Da geht es doch eher mittlerweile um das National-Ego. Es gibt eben keine genaue einheitliche Vorgehensweise was rein darf und was nicht. Und sind wir mal ehrlich. Die meisten orientieren sich doch an der deutschen Liste. Da stehen Personen sogar drin, die nie in D. gelebt und gewirkt haben. Naja und ob da immer etwas als Erfindung anzusehen ist ist wie bei allen Listen fraglich. Ich glaube alle Personen, die in diesen Listen stehen haben einen Beitrag geleistet, jedoch sollte man eben einheitlicher vorgehen. Es fällt nunmal auf, und das kann keiner bestreiten, dass hier des Öfteren mit zweierlei Maß gemessen wird! --Ergün.Y. (Diskussion) 14:39, 16. Jul. 2014 (CEST)

Papperlapapp. Ich habe in den letzten Wochen die deutsche Liste massiv entmüllt und ca. 30% gelöscht. Wer dort noch jemand findet, der nicht reingehört, der soll ihn löschen, wenn es dann EW gibt, auf die LD ich habs auf der BEO. Hinweise auf die anderen Liste ala "erst mal dort" bitte unterlassen. Angleichen gerne, aber mit positiven Argumenten, wie: "funktioniert dort, wollen wir auch hier."--Designtheoretiker (Diskussion) 15:28, 16. Jul. 2014 (CEST)

Lieber Ergün.Y, falls Sie das beruhigt: ich halte auch die Liste deutscher Erfinder und Entdecker für ausgemachten Unfug. Was haben z.B. Marx und Engels erfunden oder entdeckt?! Schon mit der Frage, was E+E ist, scheint ja die Schwarmintelligenz der WP-Community überfordert. --Carl B aus W (Diskussion) 15:34, 16. Jul. 2014 (CEST)

Ja also wenn ihr diese auch bearbeitet habt, dann ist dies ja auch ok. Ich werden auch weiter mache, falls was nicht da rein gehört. Ich glaube es ist einfach der Ansatz E+E einfach etwas ungeschickt geraten. Aber ich bleibe dabei und unterstütze ja auch eure Denkweise. So lange es konstruktiv bleibt, bin ich dafür, dass Listen bearbeitet werden. --94.218.228.167 08:52, 17. Jul. 2014 (CEST)

Erfinder, Entdecker - Begründer

Eine wissenschaftliche Disziplin wird nicht "erfunden" und auch nicht "entdeckt", sondern "begründet" - die Person ist also ihr Begründer und nicht ihr Erfinder. (Siehe Neurochirurgie) (nicht signierter Beitrag von 87.158.216.185 (Diskussion) 23:07, 15. Okt. 2014 (CEST))

Winner of the human rights award of Norway's largest university

Hi, I have added one name to the list on "Simple English" wiki: Ishtar Gözaydin. The professor of sociology got the human rights award of the University of Oslo - in 2017. 90.149.60.57 14:10, 9. Sep. 2017 (CEST)