Diskussion:Liste verbotener Spiele des k.u.k. Justizministeriums

Fundstelle ??

Ich habe bei der Suche im Volltext des wohl bis 1919 richtigerweise "Reichsgesetzblatt" bezeichneten Verordnungsblattes weder ein Gesetz vom 15. Juni 1901 noch die besagte Verordnung 1904 (vom 30. Juni) finden können. Beleg- und/oder Fundstelle wäre nett. --zenwort 11:34, 5. Jul. 2011 (CEST)

Leider kann ich auf die Schnelle nichts Genaueres sagen: Unter http://www.oerak.or.at/downloads/08_anwbl02.pdf in Fußnote 26 auf Seite 61 (pdf-Zählung 15/44) wird eine spätere Version dieser Liste zitiert (Glücksspielverordnung, BGBl 1923/253 idF BGBl 1933/6), meine Quelle für die Version des k.u.k. Justizministeriums ist ein Faksimile, das ich einmal als Geschenk erhalten habe. Roland Scheicher 14:06, 5. Jul. 2011 (CEST)

@Roland Scheicher: mit den Quellenangaben, die im Artikel stehen, kann ich leider nichts finden, obwohl ÖNB-Alex vollständig wirkt. Die hier oben 2011 verlinkte Quelle ist nicht mehr auffindbar, aber man würde ja ohnehin gern das Original kennen. Wäre der alte Rechtstext (bzw. das Faksimile) irgendwie geschützt oder könntest du davon einen Scan anfertigen? --Jonas kork (Diskussion) 10:11, 5. Mai 2022 (CEST)

Ich habe mein Faksimile gescannt und das Bild in den Artikel eingebaut.

Liebe Grüße Roland Scheicher (Diskussion) 10:57, 5. Mai 2022 (CEST)

Danke! Das heißt, der ursprüngliche Rechtstext ist tatsächlich unauffindbar (zumindest bisher nicht aufgefunden), sind wir uns da einig? Über ÖNB-ALEX gibt es einzelne ältere Spielverbote; ich meine, ich habe vor längerem über Google Books auch noch weitere gesehen. Der Artikel, so wie er jetzt gerade ist, wirkt leider willkürlich und schlecht belegt. Das Lemma wurde unten ja auch schon kritisiert, es beruht ja anscheinend nicht auf einem amtlichen Text, sondern der Faksimile-Tafel. Die sieht so aus, als wäre sie vielleicht zum Aufhängen in Gaststätten gedacht. Es wär schön, den Artikel irgendwie auf stabilere Füße zu stellen (momentan sind es hauptsächlich zwei Texte, die vielleicht besser auf Wikisource untergebracht wären, denn auch für die Aussagen in der Einleitung fehlen Quellen. Hast du Ideen, wie der Artikel etwas solider und besser gemacht werden könnte? --Jonas kork (Diskussion) 13:59, 5. Mai 2022 (CEST)

Lemma?

Das momentane Lemma suggiert, dass die Spiele dem k.u.k. Justizministerium gehört oder von ihm in Umlauf gebracht wurden. Ausgedrückt werden soll aber doch wohl, dass die Spiele vom Ministerium verboten wurden. Deshalb wäre eine Umbenennung in "Liste der durch das k.u.k. Justizministerium verbotenen Spiele" sinnvoll. --jergen ? 09:40, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich gebe Dir rein sprachlich gesehen recht, aber der Titel des Dokuments lautet eben so.

Roland Scheicher 10:03, 31. Okt. 2011 (CET)

"verboten"?

War es wirklich verboten, die Spiele zu spielen? Und wenn ja, wo? Nur im öffentlichen Raum oder auch im Privaten? Oder bezieht sich die Liste evtl. nur auf Spiel um Geld? --Dan-YELL 08:46, 8. Okt. 2014 (CEST)

Glücksspiel im rechtlichen Sinn bedeutet immer öffentliches Spiel um Geldeinsatz.

Für einen Juristen ist etwa Roulette, solange nicht öffentlich um Geld gespielt wird, kein Glücksspiel. Nur dann, wenn öffentlich um Geld gespielt wird, ist es auch im rechtlichen Sinn ein Glücksspiel und unterliegt damit dem Glücksspielgesetz.

Der Sinn dieser Liste ist eben der Versuch diejenigen Spiele aufzuzählen, die nicht öffentlich um Geldeinsatz gespielt werden dürfen.

Roland Scheicher (Diskussion) 11:58, 8. Okt. 2014 (CEST)

Hütchenspiel?

Bin ich blind oder fehlt hier das Hütchenspiel (und wenn ja, warum)? --Zopp (Diskussion) 14:26, 28. Okt. 2015 (CET)

Das Hütchenspiel stand tatsächlich nicht auf der Liste - wohl ein Versehen der k.u.k. Bürokratie Roland Scheicher (Diskussion) 11:12, 30. Okt. 2015 (CET)

Faksimile (leider) ein Fake?

Wie schon von "Zenwort" und "Jonas Kork" angesprochen, ist die abgebildete Liste in der Form und Zusammenstellung nicht nachweisbar, sondern eine "wilde Mischung". Schon im Kopf der Tafel steht bloß "k. k. Justizministerium", obwohl es "k. u. k." heißen hätte müssen (also "kaiserlich und königlich"). Am 30. VI. 1904 ist keine diesbezügliche Verordnung erlassen worden. Die Bezugnahme auf "Art. III des Gesetzes vom 15. VI. 1901, St. G. Bl. Nr. 286" ist mehrfacher Unsinn: Damals wäre es das Reichsgesetzblatt gewesen, das Staatsgesetzblatt wurde erst in der ersten Republik eingeführt; zudem gab es im Jahr 1901 lediglich 218 Gesetze. Keine der zitierten Rechtsvorschriften ist auffindbar.

Die Liste ähnelt der Liste in der "Verordnung des Bundeskanzleramtes vom 30. April 1923 über die verbotenen Spiele", Bundesgesetzblatt 1923, Nr. 253, S. 724 (https://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=bgb&datum=1923&page=776&size=33), erlassen von Bundeskanzler Ignaz Seipel. Diese bezieht sich auf die Änderung des § 522 im österreichischen Strafgesetz (Strafgesetznovelle vom 15. Juni 1920, Staatsgesetzblatt Nr. 286, S. 963 (https://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=sgb&datum=1920&page=1045&size=45). Geändert (ergänzt) wurde sie dann wieder mit Verordnung des Bundeskanzleramtes vom 2. Jänner 1933, Bundesgesetzblatt 1933, Nr. 6, S. 10/11 (https://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=bgb&datum=1933&page=47&size=45) von Bundeskanzler Engelbert Dollfuß. Das war aber alles nach dem Ende der Monarchie in Österreich und hat mit k.u.k. nichts zu tun.

Tatsächlich gab es aber in der Monarchie bereits Listen verbotener Spiele und eine eigene Strafdrohung im Strafgesetz 1852 (§ 522). Beispiele dafür sind die Verordnungen des Innenministers vom 27. September 1854, RGBl. Nr. 245 (https://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=rgb&datum=1854&page=1141&size=45) oder vom 27. Juni 1857, RGBl. Nr. 123 (https://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=rgb&datum=18570004&seite=00000419). Die Spiele auf der abgebildeten Tafel sind da zu Teil enthalten. --217.149.232.12 16:04, 22. Jan. 2024 (CET)

Danke für die vertiefte Recherche!

Ich könnte mir vorstellen, dass die Verordnung von 1933 der Ausgangspunkt ist. Jemand könnte diese Liste gekürzt und die Jahreszahlen geändert haben, um sie auf die Tafel zu drucken und die Monarchie als (vergangene) Autorität sprechen zu lassen. Motivation könnte Nostalgie oder Traditionalismus gewesen sein. Vielleicht wollte jemand seine Kneipe dekorieren?

Mein Vorschlag wäre, den Text von 1933 in den Mittelpunkt zu stellen (das Lemma muss natürlich angepasst werden). Die auf 1904 datierte Fassung sollte angemessen problematisiert werden. --Jonas kork (Diskussion) 18:44, 22. Jan. 2024 (CET)