Diskussion:Liste von Erhebungen in Berlin

pseudogenaue Höhenangaben

Was sollen denn die Höhenangaben im Dezimeter-Bereich? Wenn ich einen großen Stein auf den Gipfel lege müßte ja hier die Höhe angepaßt werden ;-)
Beim Statistischen Landesamt Berlin kann ich entsprechende Angaben nicht finden; nur ganze Meter (z.B. hier oder hier). Bitte offizielle Quellen nennen oder raus mit den Nachkommastellen. viele Grüße --Axel.Mauruszat 22:08, 19. Aug 2006 (CEST)

Wie Engarion am 16:40 24. Apr 2006 (CEST) auf Diskussion:Berliner_Statistiken#Bodenerhebungen schrieb, hat der die Höhen aus "Übersichtskarte von Berlin" 1:50000, 3. Auflage 2004. Für die Müggelberge kann ich noch die Freizeitkarte "Rund um den Berliner Müggelsee" im Maßstab 1:12.500, 2. Auflage von piekart anbieten, da stehen alle Höhenpunkte mit 1 Nachkommastelle drin.

Und nur weil das Stat.Landesamt nur ganze Meter angibt, haben die Höhen der Berge keine Nachkommastellen? Auch die können sich irren oder "ungenau" arbeiten, da denen vielleicht genau wie dir die Höhen in M ohne Komme reichen.. --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 04:53, 20. Aug 2006 (CEST)

• Natürlich hat zu einem definierten Zeitpunkt jeder Berg eine Höhe mit beliebig vielen Nachkommastellen. Diese ist jedoch natürlich nicht konstant, da Wetter, Lebenwesen und Pflanzen diese permanent (natürlich nur in geringem Umfang) verändern. In welcher Größenordnung ist nun die Höhenangabe für einen Berg sinnvoll? Wirklich im Bereich von 10 cm (einer Hand breit)? Was würde das bedeuten:
  • ein Regenguß der das Gelände etwas nivelliert verändert die Berghöhe,
  • eine Wurzel die das über ihr liegende Erdreich nach oben drückt verändert die Berghöhe,
  • selbst ein Maulwurf mit einem Maulwurfshügel auf dem Gipfel verändert die Berghöhe
• Daraus folgt, daß bei derart genauen Meßergebnissen, ähnlich wie bei Einwohnerzahlen oder der Fläche der Insel Sylt ;-), der „Stand“ angegeben werden müßte.
• Bei Statistikern geht es im Allgemeinen nicht um "reichen" oder nicht, sondern um Angaben in sinnnvollen Größenordnungen. Genau das ist der Job von guten Statistikern, die, vielleicht im Gegensatz zum Vermesser, die Sinnhaftigkeit einer Meßgenauigkeit hinterfragen.
• Man müßte sogar das Verfahren kennen mit dem die jeweiligen Höhen ermittelt wurden. Barometrische Höhenmessung in der Geodäsie: ...sind Genauigkeiten bis zu einigen Dezimetern möglich
• Bitte Logik ein und Lokalpatriotismus aus schalten ;-)

Grüße --Axel.Mauruszat 08:57, 20. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich habe jetzt das Landesvermessungsamt Berlin und das Statistische Landesamt Berlin angeschrieben und um Aufklärung gebeten. Falls ich Antworten erhalte, werde ich Anschreiben und Antwort hier veröffentlichen. Grüße --Axel.Mauruszat 09:37, 20. Aug 2006 (CEST)

Nur mal so weil ich grad in dem Artikel war: Zugspitze: 2.962,06 Meter. Und da uns noch Lokalpatriotismus "unterstellen", also neee ;-) --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 16:09, 27. Aug 2006 (CEST)

Pseudogenaue Angaben findet man leider heutzutage andauernd, da wir Menschen offensichtlich sehr scheingenauigkeitsanfällig sind und Angaben von 2.962,06 m für "besser" halten als 2.962 m. Überigens nicht nur bei Längen sondern auch bei der Anzahl von Einwohnern, Partikeln pro m³ usw. usf. Eine Stellungnahme deinerseits zu den von mir genannten Argumenten gegen Höhenangaben im Dezimeterbereich hätte mich allerdings mehr interessiert als ein "andere machen es aber auch so". --Axel.Mauruszat 17:54, 27. Aug 2006 (CEST)

Eine Stellungnahme hatte ich bisher noch keine weiter abgegeben, weil ich das Ergebnis deiner Anfrage abwarten wollte. Auf die Nachkommastellen bei den Bergen ab Position 3 (betrifft die Liste) kann man meinetwegen verzichten, aber um die Frage nach dem höchsten Berg zu klären, halte ich sie bei den Müggelbergen und dem Teufelsberg schon für angebracht, immerhin unterscheiden sie sich ja um 0,7 Meter, also fast nen ganzer, und gerundet ist der Unterschied 0. Das sorgt nur für Zwist welcher denn nun wirklich der größte Berg ist. Aber warten wir mal noch die Anfrage ab, mal sehen was die zu sagen haben. Gruß --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 18:04, 27. Aug 2006 (CEST)

Nur noch am Rande: die da und die da haben aber auch Nachkommastellen für rund-100-Meter-Berge ;-) --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 02:57, 28. Aug 2006 (CEST)

Schrieb ich ja... Die Leute finden eine Zahl, die Ihnen genauer erscheint, weil Sie mehr Nachkommastellen hat und übernehmen solche Angaben, ohne sich Gedanken über die Sinnhaftigkeit der x-ten Nachkommastelle zu machen. Wie Du so schön dokumentierst, leider ein Massenphänomen (nicht nur bei Wikipedia) ;-) --Axel.Mauruszat 08:52, 28. Aug 2006 (CEST)

Die genaue Höhe des Teufelsbergs und somit die Frage welcher Berg der Höchste in Berlin ist kann nicht beantwortet werden. Der Senat hat eine Höhenvermessung angeordnet, aber bekommen keinen Zutritt (Anfragen zur Erlubnis werden nciht beantwortet) auf das Gelände der Kölner Investorengemeinschaft Teufelsberg KG (IGTB) - obwohl diese ihr Bauvorhaben nicht durchgeführt haben und lt. Vertrag das Grundstück somit zurück in den Besitz des Lands Berlin fällt. Insofern sollte Teufelsberg und Müggelberg beide auf Platz 1 stehen! (nicht signierter Beitrag von 194.31.198.193 (Diskussion) 08:48, 22. Okt. 2012 (CEST))

Seitenlayout

Kann man die Darstellung eventuell so wählen, dass der Benutzer der Seite die Liste sowohl alphabetisch als auch nach Höhenangaben sortieren kann? 92.230.188.72 19:13, 19. Jul. 2009

Das geht, aber dazu müßte man das reine Textformat zu einer Tabelle machen. Falls Du Lust hast: Guck mal z. B. in den Quellcode von der Siegerlisten von Marathon-Artikeln, z. B. Leipzig-Marathon. Dort siehst Du gut, wie man hier Tabellenspalten sortierbar macht. Wie gesagt, es ist einfach, aber jemand muß sich halt die Mühe machen. -- Hunding 19:33, 19. Jul. 2009 (CEST)

Künstliche Berge im Südwesten

Ich vermisse 2 künstliche Berge im Südwesten. Südlich vom Schäferberg befindet sich die alte Müllkippe Wannsee mit dem ca 71,5 hohen Hirschberg und dem ca 95 m hohen (wohl immer noch namenlosen) Berg im eingezäunten Bereich der Renaturierung. Im zentralen Bereich des Grunewalds westlich vom Hüttenweg wurden die Raketen(?)bunker der Amerikaner zu einer sicher deutlich über 61 m hohen Düne umgewandelt. Die Umgebung ist ja bereits 55 m hoch gelegen. Axel Blomberg, Steglitz (nicht signierter Beitrag von 88.75.66.185 (Diskussion | Beiträge) 08:38, 15. Nov. 2009 (CET))

Die Liste kann auch gerne ergänzt werden, it's a wiki. ;-) Anspruch auf Vollständigkeit erhebt sie ja nicht, aber Dein Einwand ist völlig richtig: wenigstens die höchsten Berge sollten schon alle drin sein. Lustigerweise hat Wikipedia selbst eine systematischere Liste. Insofern sollte das mit der Kippe Wannsee klar sein, ich ergänze sie mal. - Zu den Bunkerbergen in Grunewald finde ich auf die Schnelle hier, hier und dort bei der Berliner Zeitung etwas, geht aber keine Höhe daraus hervor. Hier bei SenStadt steht etwas von 12 Metern über der Umgeburg. Wenn Deine 55 Meter stimmen, wäre man insgesamt bei erwähnenswerten 67.--Global Fish 10:36, 15. Nov. 2009 (CET)

Arkenberge

Wenn wir eben im Südwesten waren, auf der anderen Seite, im Norden, fehlt auch etwas wesentliches, nämlich die (Deponie) Arkenberge. Die natürlichen Arkenberge waren, siehe Artikel Berlin-Arkenberge, einstmals über 70 Meter hoch, sind durch Kiesabbau etc. nun aber deutlich niedriger, in den 60ern. Südlich davon entstand seit den 1970er Jahren eine große (Bauschutt)deponie. Die ist definitiv deutlich höher. 1996 war sie 86 Meter hoch, siehe hier. Sie ist seitdem durch weitere Schuttablagerungen noch ein Stück gewachsen. Später galt sie als über 90 Meter hoch, siehe hier. Hat einer genaue Zahlen? Berliner_Statistiken#Bodenerhebungen hilft da nicht weiter, die Arkenberge werden mit einer Höhe von in den 60er-Metern genannt, was sich auf die natürlichen Berge beziehen muss. --Global Fish 11:20, 15. Nov. 2009 (CET)

Kategorien von Erhebungen

Die Liste enthält sowohl natürliche Berge als auch (weitgehend) künstliche Totalaufschüttungen (Trümmerberge) und dann auch noch eine Zwischenkategorie: Natürliche Berge, die durch Aufschüttungen relativ geringfügig erhöht wurden, z. B. Ahrensfelder Berge und Teufelsberg. Ich fände es wünschenswert, wenn dies aus der Liste schneller erkennbar wäre. Ob man z. B. den Zusatz Trümmerberg fett setzen könnte? Mit freundlichen Grüßen --Ulrich Waack 15:21, 31. Jan. 2010 (CET)

Hallo Uli, ich habe Deinen Vorschlag mal umgesetzt. Grüße, --Detlef ‹ Emmridet › 11:48, 1. Feb. 2010 (CET)

Es sieht optisch m.E. so überhaupt nicht schön aus. Auch inhaltlich ist es bedenklich, weil es etwas betont, was in der ganzen Liste nur ungenau oder mitunter gar nicht dokumentiert ist. Die Ahrensfelder Berge z.B sind entscheidend Schuttberge. Es fehlt sowieso inhaltlich noch viel (siehe obige Diskussionen), was zu guten Teilen an der (für dieser Thema erstaunlich) schlechten Quellenlage liegt. Der Müllberg in Arkenberge ist z.B. etwas völlig anderes als die natürlichen und weitgehend abgebaggerten Arkenberge. Wenn ich mal Zeit habe, werde ich eine richtige sortierbare Tabelle draus machen, dann löst sich das hier von Ulrich angesprochene Problem von selbst. --Global Fish 12:03, 1. Feb. 2010 (CET)

Dank Euch beiden für die prompte und verständnisvolle Reaktion. Tja, in der Tat: die Angaben zu den einzelnen Artikeln lassen noch zu wünschen übrig; da gibt es noch Einiges zu tun. Trotzdem halte ich erste, wenn auch noch unvollkommene Schritte vorwärts für richtig. Optisch ist es zwar ungewöhnlich, aber es erfüllt deutlich seinen Zweck.

Leider ist es noch nicht differenziert genug, wie das Beispiel Teufelsberg zeigt, der laut Artikel angeblich (reiner) Trümmerberg (114,7 m) ist. Mein Wanderführer „1000 Wege um Berlin“, hrsg. v. der Berliner Morgenpost, ohne Jahr, vermutlich um 1939, zeigt an der Stelle des heutigen Teufelsberges die Aufschrift „Rodelbahnen“ und die Höhenangabe 112 m! Ein vorhandener Berg ist also nur geringfügig erhöht worden, die Masse der Trümmer der Wehrtechnischen Fakultät sind also offenbar mehr seitlich angeschüttet worden. Im Artikel selbst steht davon bisher gar nichts.

Auch die Marienhöhe in Berlin entstand aus den sog. Filmbergen, in denen ich noch als Kind gespielt habe; von Kies und Müll habe ich 1946-48 nichts gesehen; das waren herrliche gelbweiße Sanddünen (wie die Baumberge in Heiligensee). Filmberge: Dort ist angeblich in den 1930er Jahren auch Karl Mays „Durch die Wüste“ in SW gedreht worden; ich warte seit Jahrzehnten, dass er mal wieder im Fernsehen gezeigt wird, denn er war für damalige Verhältnisse wirklich toll. (Aus den dann ab 1948 folgenden stündlichen LKW-Abladungen haben wir erstaunlich viel Spielzeug retten können: vor allem Blecheisenbahnen Spur 0 und Lineol-Soldaten. Aber dies nur am Rande.) Wie gesagt: es gibt viel zu tun – warten wir es ab… Herzliche Grüße vom Zeitzeugen --Ulrich Waack 13:18, 1. Feb. 2010 (CET)

Hiernach (1907) sehe ich beim Teufelsberg gar nichts. Die Zahlen sind Nummern der Jagen, da gibt es auch 110, 111, 112. Die Höhenangaben in dem Gebiet lauten 46, 56 oder 61.3; etwas nördlich noch 48 oder 59. Ähnlich hier, da taucht südlich der Rodelbahn wieder die Jagennummer 112 auf. - Die Ahrensfelder Berge sind hier (1955) mit 66,9 m angegeben. Also schon da, aber kein Vergleich mit heute. Die Arkenberge hatten hier 70,3 Meter und liegen nördlich der Kleingartenkolonie, der heutige Müll/Schuttberg (>90 Meter) dagegen östlich davon. Die Tannenberge in Wannsee erreichen 1955 hier 66,3 bzw. 55,8 Meter; die Müllkippe dort ist ebenfalls deutlich höher. Die Marienhöhe als Teil der Rauhen Berge gibt es hier (1907) mit knapp 63 Metern.--Global Fish 13:50, 1. Feb. 2010 (CET)

Donnerwetter, Global Fish, tolle Arbeit, und so fix.

Du hast Recht: 112 ist die Nummer des Jagens, aber an der Stelle, wo auf Deinem Kartenausschnitt der Weg links unten einen sichelförmigen Bogen um die 112 macht, ist auf meiner Karte (um 1939) eingetragen "Rodelbahnen". Und das setzt ja wohl immerhin ein nennenswertes Gefälle voraus. MfG --Ulrich Waack 23:05, 1. Feb. 2010 (CET)

Ja, die (oder eine) Rodelbahn ist ja auch auf der Karte von 1943 eingemalt. Ist aber wohl nicht an der Stelle des Teufelsberges, sondern zwischen Berg und See, wenn ich mich nicht täusche. Ein richtiger Berg muss da nicht gewesen sein. Es reichen doch 10, 20 Meter Höhenunterschied zum Rodeln aus und auf so manchen Schneisen im Grunewald geht das auch heute noch, bei den ganzen alten Tälern die es da noch gibt. Grüße, --Global Fish 05:56, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich war heute in der Stabi und habe mir die Messtischblätter für den Grunewald angesehen, beginnend mit den Ur-Messtischblättern. Seit den Versionen mit Höhenlinien zeichnen sich am fraglichen Ort leichte Hügel ab, die aber nie durch auf den Punkt gebrachte Höhenangaben in m geehrt worden sind geschweige denn durch Namen. Also: Vor den Trümmern der WTF war da nichts Nennenswertes. (Aber seit heute weiß ich endlich, wo der Havelberg ist; ich kannte bisher nur den Willi, besonders eindrucksvoll vom Training her.) Herzlichen Gruß --Ulrich Waack 21:55, 2. Feb. 2010 (CET)

Mülltafelberg

Was ist mit dem hier erwähnten Mülltafelberg (115 m, Reinickendorf, Lübars)?
--TOMM 17:42, 1. Feb. 2010 (CET)

Halte ich für einen Fehler bei Luise. Der Name findet sich ganze vier Mal, jedes Mal im Zusammenhang mit den 115 m. Gemeint ist wohl der Müllberg im Freizeitpark Lübars, der 85 Meter oder so hat. Siehe aktuell hier. Wenn der schon "als höchste Erhebung im Norden Berlins" lt. Text gilt (stimmt übrigens nicht, Arkenberge ist höher), dann kann es in Lübars ja kaum einen höheren geben. --Global Fish 17:59, 1. Feb. 2010 (CET) (Teil 1)

Tabelle

Danke für die Tabelle! Ergänzen würde ich (mache ich auch bei Gelegenheit) eine Spalte für die Entstehung und das von den Bemerkungen getrennt und eine für ein Bild; gibt ja soviele bebilderte Artikel zu den Bergen. --Global Fish 17:59, 1. Feb. 2010 (CET) (Teil 2)

Das Tabelle-Erstellen war eine aufwändige bzw. lang andauernde Sache! Ich bitte darum die Tabelle nicht zu sehr aufzuplustern.

• "Entstehungs-Spalte": ist eine solche wirklich sinnvoll (?), denn solche Infos gehören in die jeweiligen Artikel.
• "Bild-Spalte": ist eine solche wirklich nötig (?), denn Bilder befinden sich bzw. gehören in die jeweiligen Artikel.
  --TOMM 18:17, 1. Feb. 2010 (CET)

Die Entstehung wurde hier gerade als so wichtig angesehen, dass man sie fett geschrieben hat. Insofern sollte sie sortierbar sein, ohne dass man sich mit den sonstigen Bemerkungen beißt. Also am besten eben separat. Man könnte natürlich auch jedesmal die Bemerkungsspalte mit "künstlich (Müllberg)", "künstlich (Trümmerberg)" oder "natürlich" einleiten; dann werden sie zuerst nach dem Entstehungstextteil und dann erst nach dem Rest der Bemerkungen sortiert. Und Bilder sind in vielen vergleichbaren als "informativ" ausgezeichneten Listen drin, wie etwa Liste der Berliner U-Bahnhöfe, Liste_der_Stadttore_und_Wehrtürme_in_Mecklenburg-Vorpommern oder passender zum Thema ;-): Liste_der_Achttausender. Und da zu so vielen der Einträge schon Artikel mit Bildern existieren, halte ich das für überhaupt kein Probleme. Für entbehrlich halte dagegen die Spalte "Lage". Die wird nur bei wenigen Erhebungen überhaupt genannt. --Global Fish 18:32, 1. Feb. 2010 (CET)

Höhensortierung

Die Sortierung nach Höhe funktioniert komischer Weise und im Gegensatz zur Liste der Berge in Hessen nicht. Was ist falsch?
--TOMM 18:09, 1. Feb. 2010 (CET)

Aha jetzt funktioniert es! Danke! Aber warum klappt es in eben erwähnter Hessenliste ohne die "führenden Pseudo-Nullen"?
--TOMM 18:52, 1. Feb. 2010 (CET)

Weil in Hessen die Berge alle dreistellige Meterzahlen haben. Das ist einfacher; hier sind zwei- und dreistellige gemischt. Mag sein, dass es noch einen einfacheren Weg gibt, ich kenne aber nur eher noch kompliziertere wie über "sort-key". --Global Fish 18:54, 1. Feb. 2010 (CET)

Aha, Danke!
Durch das Einfügen der "hinteren Pseudo-Nullen für Rechtsbündigkeit" entstand ein seltsames Layout mit recht großem (unnötigen) Abstand vor dem jeweiligen "m"!
--TOMM 19:04, 1. Feb. 2010 (CET)

Meinst Du im Quelltext oder in der Seite? Natürlich ist das so. Ist ja der Preis für die Rechtsbündigkeit. Alternativen: man lässt die Zehntelmeter generell weg (siehe auch diese Disk-Seite ganz oben; allerdings liegen ja gerade die drei höchsten weniger als 1m auseinander) und/oder man schreibt oben in den Tabellenkopf nur "Höhe in m" und lässt das "m" hinter den Zahlen einfach weg. Die Liste der Achttausender macht das genauso. --Global Fish 19:09, 1. Feb. 2010 (CET)

Ich meine natürlich auf der Seite! Diese "hinteren Pseudo-Nullen für Rechtsbündigkeit" einfach weglassen dachte sich auch ein anderer Benutzer. Er hat sie zum Glück gelöscht. So sieht's einfach besser aus − Danke!
--TOMM 19:20, 1. Feb. 2010 (CET)

Nein, er hat sie nicht gelöscht, sondern durch echte Nullen ersetzt. Das geht nicht, das ist mathematisch falsch. Alternative nochmal: einfach das "m" weglassen und stattdessen in den Tabellenkopf schreiben. --Global Fish 19:28, 1. Feb. 2010 (CET)

Wenn Du es − auch wenn es schrecklich aussieht − als Teilrevert wegen Mathe-Genauigkeit änderst, dann aber bitte bei allen Erhebungen, denn es gibt noch 5 weitere mit ",0". Oder verstehe ich da etwas falsch! Das "m" in den Tab-Kopf zu setzen bringt nichts, wenn "hinteren Pseudo-Nullen für Rechtsbündigkeit" benutzt werden, denn die Lücke bleibt wohl trotzdem.
--TOMM ab 19:35, 1. Feb. 2010 (CET)

Wenn Du auf 10cm genau misst, hat die Null ja einen Sinn, 77,0 kann es dann genauso geben wie 77,1. Wenn Du aber nur auf Meter genau misst, darf da keine Null hin.

Die Höhenangabe "77 Meter" bedeutet üblicherweise eine Höhe irgendwo zwischen 76,5 und 77,5 Meter. Der Berg kann also z.B 76,8 oder auch 77,4 Meter hoch sein. "77,0 Meter" bedeutet: irgendwas zwischen 76,95 und 77,05. Wenn der Berg also in Wirklichkeit 76,8 Meter hoch ist, so ist die Angabe "77 Meter" richtig aber "77,0 Meter" ist falsch, denn 77,0 ist etwas anderes als 76,8. - Und natürlich ist dann eine Lücke nach rechts. 77,4 Meter und 77 Meter sind mit und ohne Meter nunmal verschieden lang. Entweder man hat also verschiedene Lücken nach links oder nach rechts. Üblicher ist es, dass zweistellige Zahlen vor dem Komma nach links in der selben Spalte anfangen. Die Alternative wäre: man lässt alles nach dem Komma ganz weg. Siehe ganz oben in der Diskussion. Macht der Senat auch, siehe etwa hier. Und etliche Angaben kennen wir hier nicht einmal auf den Meter genau. --Global Fish 21:04, 1. Feb. 2010 (CET)

Lage

Ich hatte weiter oben ja schon angeregt, die Spalte "Lage" zu streichen, um Platz für eine Bildspalte (wie in vielen anderen Listen) zu haben. Konkret zur Lage kommt hinzu, dass die Einträge doch recht heterogen und ungenau sind. Ein "Naturschutzgebiet Grunewald" gibt es nicht; es gibt im Grunewald mehrere Naturschutzgebiete, aber, so wie ich es sehe, liegt keiner dieser Berge drin.
Einige Einträge haben Vermerke wie "Teltow-Hochfläche", "Barnim-Hochfläche" oder "Berliner Urstromtal". Das ist nicht falsch, jedoch reicht die Teltow-Hochfläche im Süden von Königs Wusterhausen bis Potsdam, der Barnim ist im Norden ähnlich ausgedehnt, das Urstromtal reicht genauso von Frankfurt (Oder) bis zur Elbe. Diese drei Räume überdecken ganz Berlin, *jeder* Berg lässt sich einem dieser drei Gebiete zuordnen, siehe z.B. hier unten. Diese Angabe sollte insofern entweder ganz raus, oder für jeden Berg gemacht werden; dafür könnte man eine extra Spalte einrichten, da reicht ja jeweils die Angabe eines Buchstabens aus, der dann über der Tabelle erklärt wird. Für die weiteren Lageangaben: entweder für alle was sammeln (halte ich für sinnlos) oder ganz raus oder in die Spalte "Bemerkungen". --Global Fish 10:17, 2. Feb. 2010 (CET)

Stimmt, was Du hier schreibst! Ich bin auch dafür, diese Angaben wieder herauszunehmen. Gruß --Detlef ‹ Emmridet › 13:22, 2. Feb. 2010 (CET)

Hirschberg

In einer Berlin-Karte von 1993/94 ist in den Jagen 76 und 77 der Hirschberg mit 90 Metern vermerkt. Weiß jemand, warum der in der Listung fehlt oder ob es sich um einen anderen – hier aufgeführten Berg – handelt?. Grüße --Detlef ‹ Emmridet › 14:15, 2. Feb. 2010 (CET)

Mit Jagen 76/77 meinst Du nördlich des Griebnitzsees? Der ist jetzt drin, als "Tannenberge". Du meinst doch sicher die Deponie Wannsee. Was davon nun wie heißt, ist mir nicht so ganz klar Hier ist der Hirschberg der offiziell freigebene Teil der Deponie (das ist nicht deren höchster Punkt!). Hier ist vin der Mülldeponie "Tannenberge" die Rede, der Hirschberg liegt auf der Karte im nördlichen Teil davon und ist auch nur in den 70ern hoch. Dass die "Tannenberge" aber auch natürliche Berge in diesem Bereich sind, steht nun weiter oben. Anscheinend muss man in diesem Bereich zwischen dem Gipfel der Deponie (künstlich, >90m), den östlich davon gelegenen Tannenbergen (66,3m?) und dem nördlich gelegenen Hirschberg (in den 70ern) unterscheiden. Da sollte vielleicht dann einfach "Deponie Wannsee" statt "Tannenberge" in der Liste stehen und die einen eigenen Eintrag bekommen.
Gebetsmühlenartig zwei Sachen: 1) dieser Artikel hat nie Anspruch auf Vollständigkeit erhoben (was nicht ausschließt, dass wir der Sache mal ein Stück näher kommen) 2) die Quellenlage zu den Deponiebergen und auch den sonstigen neueren künstlichen Erhebungen (Düne Grunewald) ist - nach meinem Wissenstand - relativ dürftig. --Global Fish 14:32, 2. Feb. 2010 (CET)

Ganz herzhaften Dank für die ausführliche Aufklärung! LG --Detlef ‹ Emmridet › 12:01, 3. Feb. 2010 (CET)

Hab mal beide getrennt. Bin mir nicht sicher, ob der Hirschberg eine natürliche Grundlage hat. Hier beim Umweltatlas des Senat kann man eine 11 Megabyte große Karte runterladen, die eine einigermaßen brauchbare Grundlage darstellt. Eintragungen alle nur auf Meter genau. Die Situation mit Deponie Wannsee/Hirschberg ist hier klar. Mich wundert, dass die Deponie Arkenberge, die es nun wirklich schon lange Jahre gibt, überhaupt nicht dargestellt ist; drin sind nur die "alten" Arkenberge nördlich. Der Name "Prenzlauer Berg" für die Oderbruchkippe ist hier auch drin. Mir erscheint der absurd, aber wenn es ihn gibt, dann gibt es ihn eben. Grüße, --Global Fish 13:38, 3. Feb. 2010 (CET)

Wasserturmplatz /Zionskirchplatz

Ist irgendwo belegt, dass es *Erhebungen* dieses Namens gibt?

Mir ist beides absolut nicht bekannt. Natürlich sind die Plätze da und liegen erhöht, aber dennoch. Im Gegenteil gibt es diverse Quellen, dass der ehemalige "Windmühlenberg" nun "Prenzlauer Berg" heißt, wobei er wohl teilweise abgetragen ist. Im Prinzip sicherlich hier erwähnenswert, aber die Namen sollten schon stimmen. --Global Fish 19:05, 28. Mai 2010 (CEST)

schau bitte unter dem Einzelnachweis dort findest Du von der Senatsverwaltung die gebrauchte Bezeichnung Wasserturmplatz. Auch das dieser Berg früher ein Windmühlenberg war. Erhebungen sind, da gibt es wohl Konsens, nicht nur Berge. Erhebungen gibt es auch im Strassenbild. Plätze wie der Zionskirchplatz oder der Platz am Wasserturm im Prenzl.Berg waren früher Wein- bzw. Windmühlenberge. Einige Wein- und Windmühlenberge wurden abgetragen und existieren heute nicht mehr. Einige Weinberge wurden nach ihrem Besitzer benannt. In alten Karten findet man die Bezeichnung Wein - oder Windmühlenberge im Gebiet östlich oberhalb vom Rosenthaler Tor. In alten Karten gibt es auch die Bezeichnung Wasserturmplatz. Hundert Meter südlich davon auch die Angabe Windmühlenberg. Das wird der Berg sein der bei wiki abgebildet ist. Diesen Berg gibt es heute nicht mehr. Eine Namensumbenennung eines Berges, wie von Dir angenommen, von Windmühlenberg in Prenzlauer Berg hat es nie gegeben. Richtig ist der Windmühlenberg bzw. die Windmühlenberge hat/haben dem hinter dem Prenzlauer Tor gelegenen Bezirk den Namen Prenzlauer Berg gegeben.

Entstanden ist diese Auflistung von mir nur weil die Zionskirche behauptet in div. Quellen ( Bücher, Homepage) ihre Kirche würde auf der höchsten natürlichen Erhebung Berlins stehen. Nach meinen Recherchen trifft dies nicht mal auf den Zeitpunkt der Erbauung der Kirche zu. Denn da gehörte bereits zu Berlin der Kreuzberg der höher ist und auch der Berg am Wasserturm im Prenzlauer Berg, der ebenfalls höher war. Hinzukommt das es auch im Strassenbild höhere Punkte gegeben hat und gibt als die höchste Stelle am Zionskirchplatz. Die Bezeichnung Zionskirchplatz ist richtig, falsch wäre Weinberg. Die Strasse Weinbergsweg übrigens endet an der Fehrbelliner Str. und trägt ihren Namen von den Wollankschen Weinbergen die dort gelegen waren und nicht von dem Berg auf dem Zionskirchplatz. --Kalusa, Karl & Wolfgang 19:30, 28. Mai 2010 (CEST)

Sorry, deine Privatermittlungen in allen Ehren, aber sowas ist WP:OR und gehört nicht in Wikipedia. Die Bezeichnung der Anhöhe, auf dem der Wasserturm gebaut wurde, als Windmühlenberg findet man häufig in der Literatur, deswegen steht sie im Artikel auch zu Recht. (bspw. Die Bau- und Kunstdenkmale in der DDR. Henschelverlag Berlin 1984; Berlin-Prenzlauer Berg - Staßen und Plätze. Hrsg. vom Bezirksamt Prenzlauer Berg 1991; schließlich der von dir als ref hier eingefügte Weblink über den Wasserturmplatz) -- lley 21:25, 28. Mai 2010 (CEST)

Sorry die Angabe ehemaliger Windmühlenberg ist von mir gewählt worden, wenngleich zu sagen ist in Karten gibt es nur 100 m südlich des Wasserturm die Angabe Windmühlenberg. Es hat entlang der Prenzlauer Alle mehrere Mühlen gegeben. Es hat auch mehrere Berge gegeben, was auch durch die Linenzeichnungen in den Plänen ersichtlich ist. Wenn man eine Stelle Windmühlenberg nannte dann liegt es wohl daran dass an dieser Stelle besonders viele Mühlen standen.

In älteren Karten wird im Gebiet nördlich des Rosenthaler Tores bis Prenzlauer Tor angegeben Wein- oder Windmühlenberge. Sicher ist es hat mehrere Berge gegeben, die in Karten wie von Kraatz 1860 durch Höhenlinien erkennbar sind, wobei der Berg als weiße Fläche erscheint.. Der sogen.in Karten bezeichnete Windmühlenberg war vor dem Prenzlauer Tor. Im Gebiet um den späteren Wasserturm gab es auch einen Berg, vermutl. wurde dieser auch als Windmühlenberg genutzt, absolut sicher belegen ließe sich das wenn an dieser Stelle in Karten von vor 1873, danach Bebauung, eingezeichnet ist eine Windmühle.

Auf der östlichen Seite des Weinbergsweg gab es einen in Karten als Weinberg ausgewiesen Berg. Im Gebiet der späteren Zionskirche gab es auch einen Berg, vermutl. wurde er als Weinberg genutzt. Fazit es gab auch vor den Stadttoren im Norden Berlins nicht nur einen bzw. den Weinberg oder einen bzw. den Windmühlenberg.

--Kalusa, Karl & Wolfgang 16:08, 29. Mai 2010 (CEST)

Auf der verlinkten Quelle finde ich diverses zur Umgestaltung des Wasserturmplatzes. Aber nichts davon, dass es eine Erhebung gibt, die "Wasserturmplatz" heißt. Da hätte ich nach wie vor einen Beleg dafür. Genauso dafür, dass es eine Erhebung gibt, die Zionskirchplatz *heißt*. Dass an dieser Stelle dort eine wäre, glaube ich gerne (die Lage erscheint aber in einer anderen Spalte). Und was soll so etwas wie Belforter Str/Strassburger Str? Dass die eine Kreuzung höher liegt als die andere, ist trivial, warum nicht auch noch so etwas wie Schneise 23/Schneise 64? Im übrigen liegt die Kreuzung Belforter/Strasburger auf genau dem Platz, auf dem auch ein gewisser Wasserturm steht. --Global Fish 22:19, 28. Mai 2010 (CEST)

Antwort: Nicht alle Erhebungen haben spezielle Namen. Es gibt eine Erhebung auf dem sogenannten Wasserturmplatz( eine Strassenbezeichnung in einem Stadtplan ist es heute nicht). Ich habe geändert in Bergplateau am Wasserturmplatz, so ist der heutige Zustand. Bei der Umgestaltung der Anhöhe wurde diese vermutl. begradigt und könnte u.U. etwas niedriger sein als der davor angegebene höchste Punkt dieser Grünfläche. Schau doch mal dort vorbei, es soll auch Führungen geben. Wie hoch diese Anhöhen damals waren lässt sich vermutl. nicht mehr feststellen, nur wie hoch sie z.B. um 1900 oder heute sind, sofern es sie noch gibt, und die Anhöhe am Wasserturmplatz ist es ein schönes Zeugnis der Geschichte und ein herrlicher Aufenthaltsort.--Kalusa, Karl & Wolfgang 16:08, 29. Mai 2010 (CEST)

Die Kreuzung Belforter / Straßburger befindet sich am südlichen Ende des Wasserturmplatzes , ist Bestandteil eines Mühlenberges. Bisher fehlten in der Liste natürliche Erhebungen im Prenzlauer Berg, es fehlten die Mühlenberge/ der Mühlenberg welche dem Bezirk den Namen gaben.--Kalusa, Karl & Wolfgang 16:08, 29. Mai 2010 (CEST)

Hast Du einen Beleg dafür, dass wie behauptet der Mühlenberg im Prenzl.Berg früher einmal Prenzlauer Berg geheißen hat? Mir ist soetwas nicht bekannt. Bildunterschriften wie Prenzlauer Berg Windmühlenberg lassen diesen Schluss nicht zu, denn vermutl. wollen die Autoren damit nur sagen wo sich der abgebildete Windmühlenberg befindet, denn es hat natürlich auch in anderen Bezirken Berlins z.B. Spandau Windmühlenberge gegeben.

Hinweis: http://www.luise-berlin.de/bms/bmstxt99/9912proc.htm Die Angaben dort müssten stimmen. --Kalusa, Karl & Wolfgang 16:08, 29. Mai 2010 (CEST)

Danke für den Luise-Link! Zwei Sachen: zum einen: Mit "früher Prenzlauer Berg geheißen" hast Du mich missverstanden: ich bezog mich auf Quellen, die umgekehrt meinen, der frühere Windmühlenberg hieße heute "Prenzlauer Berg". Zum anderen: Wir müssen und sollten hier nicht jeden Komposthaufen erwähnen. Relevante Erhebungen sollten entweder einen Namen haben oder gehabt haben oder wenn sie keinen Namen hat, wirklich markant in der Landschaft stehen. Ich halte es schon für sinnvoll, die Erhebungen um den Wasserturm und die Zionskirche hier zu nennen. Man merkt sie selbst trotz der Bebauung und geschichtlich halte ich sie auf jeden Fall für relevant. Aber Belforter/Straßburger bitte nicht, nicht jeden Hügel dreimal. Und wo sollen da die neun Meter Unterschied zur anderen Seite des Wasserturmplatzes herkommen? Das ganze Plateau dort liegt nur 10-15 Meter über dem Urstromtal und schon an der Belforter bist Du quasi "oben".
Zu den Namen: wenn eine Erhebung heute keinen gebräuchlichen Namen hat, hat sie keinen. Dann wäre so etwas, wie Du es mit dem Bergplateau am Wasserturmplatz vorgeschlagen hast, sicherlich eine Lösung. Ich würde es um Nuancen ändern; einerseits weil auch Wasserturmplatz, wie Du schon schreibst, kein offizieller Name für den Platz ist, und "Bergplateau" klingt eine Spur zu gebirgig.--Global Fish 14:28, 30. Mai 2010 (CEST)

Nachtrag: Hier (1836) hat man eine ganze Kette "Wein- oder Mühlenberge" genannt, die sich von der heutigen Brunnenstr. bis zur Greifswalder hinzieht; da drin den Weinberg beim heutigen Weinbergsweg und einen Haufen Mühlen etwa an der heutigen Straßburger zwischen Saarbrücker und Metzer. --Global Fish 14:37, 30. Mai 2010 (CEST)

Nach-Nachtrag: beide hier gemachte Höhenangaben (62, für den Wasserturm, 53, für Belforter/Straßburger) stehen so in Karten des Landes Berlin drin. Allerdings widersprechen sich die Angaben. Wenn man sich die topographische Karte 1:25000 ansieht, (siehe [1] und entsprechend weiter auswählen), so steht dort beim Wasserturm die 62,3. Die Höhenlinien sind aber merkwürdig: die Belforter liegt im Bereich des Wasserturms über 55 Meter hoch, auf dem kurzen Stück von der Ecke Prenzlauer bis zur (dort nicht benannten) Kolmarer an der Südostecke des Wasserturmplatzes steigt sie angeblich um satte fünf Meter an, genauso viel wie die (nun dort offensichtlich ansteigende) Prenzlauer Allee zwischen Saarbrücker und Belforter. Das kann m.E. so nicht stimmen. Wählt man nun die Karte von Berlin 1:5000 aus, so finden sich an jeder Straßenecke Höhenangaben. Für die Belforter wären das also plausiblere 50,7 Ecke Prenzlauer, 52,8 Ecke Kolmarer, 53,4 Ecke Straßburger. Eine besondere Erhebung Belforter/Straßburger ist in keiner der beiden Karten zu erkennen, Kolmarer/Mühlhäuser liegt etwa bei 54,1. Im Gebiet um den Wasserturm selbst gibt es leider keine besonderen Höhenangaben. Liegt dieses Areal wirklich acht bis neun Meter höher als die umgebenden Straßen? Kann ich mir kaum vorstellen, würde vielleicht drei Meter schätzen. --Global Fish 15:45, 30. Mai 2010 (CEST)

Global Fishschreibt:Ich halte es schon für sinnvoll, die Erhebungen um den Wasserturm und die Zionskirche hier zu nennen, beide hier gemachte Höhenangaben (62, für den Wasserturm , 53, für Belforter/Straßburger) stehen so in Karten des Landes Berlin drin.

Aufgrund Deiner Antworten vermute ich ein Missverständnis . Daher sei hier festgestellt: Es gibt einen Wasserturmplatz, dann gibt es einen Berg am Wasserturmplatz, du steigst z.B. von der Belforter oder Kolmarer Str. Treppen hinauf und bist auf dem Plateau und schaust auf die tiefer gelegene Ecke Belforter Str./Straßburger Str. Es ist schon eine erhebliche Anhöhe gegenüber der darunterliegenden Strasse. Der runde markante Wasserturm liegt Ecke Rykestr./Knaackstr.,d.h. auf dem anderen Ende das tiefer gelegen ist. Die Bezeichnung Bergplateau am Wasserturmplatz findest Du angesichst der Beschreibung auch für am besten? --Kalusa, Karl & Wolfgang 16:37, 30. Mai 2010 (CEST)

Es gab Winmühlenberge, es gab den Windmühlenberg hinter dem Prenzlauer Tor - den gibt es heute nicht mehr. Es gab einen Berg der später Standort des Wasserturms wurde, auf dem Seiten der Stadtverwaltung wird von Windmühlenberg gesprochen, damit könnte auch die Gebietsbezeichnung Windmühlenberg gemeint sein, s.u. In dem nördlichen Vorstadtgebiet gab es Wein und Mühlenberge. Auch der Wollanksche Weinberg war wie man auf Abb. sehen kann nicht nur ein Weinberg, dort gab es auch eine Windmühle.--Kalusa, Karl & Wolfgang 16:37, 30. Mai 2010 (CEST)

Bei luise-berlin steht: Seit Ende des 19. Jahrhunderts nannte man die gesamte Gegend südlich des 1892 eröffneten Ringbahnhofs Prenzlauer Allee als Windmühlenberg und das gesamte Areal der Barnim- Hochfläche bis zur Ringbahn (seit 1929 S-Bahn) als Prenzlauer Berg.

Wenn ich das also richtig sehe das Gebiet südlich des Bahnhofs Windmühlenberg und das darüber Prenzlauer Berg, also ein Gebiet weit entfernt von dem Windmühlenberg am Prenzlauer Tor. Es gab die Gebietsbezeichnung Prenzlauer Berg, jedoch nicht die Umbenennung eines Berges namens Windmühlenberg (es gab derer ja viele) in Prenzlauer Berg.

Heute gibt es eine Strasse mit der Bezeichnung Prenzlauer Berg - an der Grenze der ehemaligen Akzisemauer - zwischen Prenzlauer Tor und Königstor, 1900 noch nicht diese Bezeichnung , 1940 sicher bereits, es ist eine Straße die eine Höhe von etwas mehr als 40 m hat mit der höchsten Erhebung in der Mitte der Straße , man fährt also einen Berg hoch und runter.--Kalusa, Karl & Wolfgang 16:43, 30. Mai 2010 (CEST)

Mir ist die Gegend dort eigentlich hinreichend bekannt, habe lange Jahre nicht weit davon gewohnt, das musst Du mir wirklich nicht erklären. Für mich stellt sich die Situation so dar:

- Es gibt eine längere Plateaukante dort (Südhang des Barnim), dazu gehören u.a. die Erhebungen am Zionskirchplatz und am Wasserturm.

- Es gab im Bereich des heutigen Wasserturms einen Mühlenberg genannten Berg, sicherlich einer von mehreren Mühlenbergen.

- Dieser Mühlenberg gilt als Namensgeber des Prenzlauer Berges

- vermutlich lag der Mühlenberg etwas südlich des Wasserturms und er ist heute teilweise abgetragen. Umgekehrt klingt ist Deine Erklärung, das ganze Areal hieß Windmühlenberg, auch denkbar.

- was es aber in dem Bereich immer noch gibt, ist das Plateau, etwa 53 oder 54 Meter hoch.

- auf diesem Plateau gibt es einen Hügel auf dem Wasserturmplatz, südlich des Wasserturms. (Ich vermute mal, der Hügel selbst ist eher künstlich).

- nördlich dieses Hügels steht der Wasserturm, etwas niedriger.

- als Höhe dieses Hügels gibt die TK 1:25k 62,3 Meter an. Das sind ca. 7 Meter mehr als das umliegende Höhenniveau nach TK25 und 8-9 Meter mehr als das Niveau lt. 1:5000 Karte. Die 1:5000 Karte gibt leider keine Angaben für diesen Hügel.

- die TK25 weicht in diesem Gebiet in ihren Höhenangaben an verschiedenen Stellen merklich von der 1:5000-Karte ab; die Angaben letzterer scheinen mir derart detailliert, dass sie mir plausibel zu sein scheinen.

- Angesichts der Widersprüche zwischen 1:25k und 1:5k Karte wäre ein weiterer Beleg für die 62,3 Meter schön (reicht, wenn einer sagt: ich war da, die Erhebung ist über Straßenniveau wirklich fünfmal so groß wie ich ;-))

- für einen Berg Belforter/Straßburger sehe ich nirgendwo einen Beleg, das ist nur Teil des Plateaus, und deutlich (wenn auch m.E. keine 8-9 Meter) niedriger als die direkte danebenliegende Erhebung südlich des Wasserturms.

- also einfach die Erhebung am Wasserturm nennen und sagen, dass sie 62,3 (oder wie auch immer) Meter hoch ist und auf einem 53-54 Meter hohen Plateau liegt samt Verweisen zur Geschichte des Windmühlenberges

Können wir uns darauf einigen? --Global Fish 17:05, 30. Mai 2010 (CEST) PS: zur Straße Prenzlauer Berg schreibt Luise-Berlin: Ein Teil der Friedenstraße, wie die Kommunikation entlang der Zollmauer zwischen Prenzlauer und Frankfurter Tor seit 1872 hieß, wurde 1913 umbenannt. Der Name Prenzlauer Berg wurde 1921 auch auf den 4. Berliner Verwaltungsbezirk übertragen. 1920 hieß dieser zunächst Prenzlauer Tor. - da war der Mühlenberg längst weg. Das klingt eher danach, dass es in der Tat keine Umbenennung des Mühlenbergs gab, und das einfach eine spätere Prägung ist. --Global Fish 17:05, 30. Mai 2010 (CEST)

Ach so, Du hattest ja noch was gefragt, hatte ich aber oben schon gesagt: Die Bezeichnung Bergplateau am Wasserturmplatz findest Du angesichst der Beschreibung auch für am besten? wie gesagt, im Prinzip ja, so in der Art. Details: Bergplateau: es ist ja eine auf einem Plateau liegende Erhebung, also nicht ganz korrekt. Und "Wasserturmplatz" würde ich nicht schreiben (ist ja kein offizieler Platzname), sondern vielleicht "Anhöhe am Wasserturm Prenzlauer Berg". Aber das ist Kleinkram. --Global Fish 17:16, 30. Mai 2010 (CEST)

Erhebung am Wasserturmplatz: Die Erhebung mit der Angabe 62 m ist absolut sicher eine natürlich Erhebung, sie wird auf den Karten ausgewiesen die vor der Umgestaltung des Platzes herausgegeben wurden, auf neueren Karten finde ich keine Höhenangaben mehr. Vor der Zugänglichmachung des Hügels war die Höhe nicht einheitlich, erst später wurde eine Platte (Plateau) geschaffen, dabei wurden Flächen begradigt. Ob es nun Auschüttungen gab und das Plateau über 62 m liegt oder ob es Abtragungen gab entzieht sich meiner Kenntnis. Die Anhöhe ist jedoch m.E.mind. 5m höher als die Strasse, d.h. ca. 60 m. Ich denke ein Bergplateau ist ein Berg mit Platte daher meine Bezeichnung Bergplateau.

Die natürliche Erhebung von 54 m im Bereich des Wasserturmes erscheint mir als Bsp. wichtig, da es auch im Strassenbild Erhebungen gibt, die höher sind als der Zionskirchplatz, von dem die Kirche behauptet es sei der höchste Berg Berlins auf dem ihre Kirche stehen würde. Mein Einwand selbst bei Errichtung der Kirche gehörten zum Berliner Stadtgebiet höhere Berge wurde entgegnet: Der Kreuzberg so ein Führer der Kirche wäre künstlich aufgeschüttet worden als man das Denkmal errichtet hatte, dies konnte ich nicht finden. Was sagst Du dazu?--Kalusa, Karl & Wolfgang 17:29, 30. Mai 2010 (CEST)

Auf der Karte [2] von 1836 ist eine Erhebung an der betreffenden Stelle angedeutet. Die gesamte Gegend wird jedoch "Wein- oder Mühlenberge" genannt, wovon dieser Hügel ggf. die östlichste Erhebung war. Den Eintrag hier halte ich aber einfach für falsch, und auch die genannten Quellen bei Luise belegen für mich weder eine Identität, noch einen Nachweis der Höhe. Eher lese ich da was von Abtragung... Augenschein und persönliche Recherchen dürfen keine Basis für Wikipedia sein, entweder es wird eine klare nachvollziehbare geografische Originalquelle genannt, oder man lässt es besser draußen. Ich hatte vor etlicher Zeit schonmal die Frage gestellt, wo der "Prenzlauer Berg" nun liegt, ähnliche Links wie hier darauf als Antwort bekommen, also einfach das Ergebnis, daß die Bruchkante des Barnim als Berg für die Urstromtaler an der Spree gewirkt hat. Glaube auch, daß der Zionskirchplatz nicht der höchste Punkt ist, sondern dieser ein wenig in Richtung Choriner Straße liegt.Oliver S.Y. 17:33, 30. Mai 2010 (CEST)

So, hab die beiden Einträge erstmal wieder entfernt. Die genannte Quelle belegt weder die Höhe noch genaue Lage der Erhebung. Plätze und Straßenkreuzungen werden allgemein nicht als Erhebung angesehen. Und es stellt sich auch die Frage nach der enz. Relevanz der Auflistung von "Windmühlenbergen", die selbst während der Zeit der Windmühlen zu unwichtig waren, um eigene Namen zu bekommen. Ansonsten können wir beginnen, jede Kreuzung mit mehr als 50 Höhenmetern in die Liste aufzunehmen, wem nützt sowas?Oliver S.Y. 17:48, 30. Mai 2010 (CEST)

Naja, erstmal kann beides raus (die Kreuzung Belforter/Straßburger sowieso), exakt war es ja nicht. Prinzipiell allerdings sehe ich schon für den einen Eintrag eine Relevanz. Es gibt auf jeden Fall das Plateau um die Prenzlauer, was (wie diverse Quellen schreiben) für den Prenzlauer Berg (wie auch immer das im Detail geartet war, namensgebend war). Auch wenn o.g Plateau keinen definierten Gipfel (mehr) hat, so ist es doch eine Erhebung. Es gibt ebenfalls auf jeden Fall auf diesem Plateu die Erhebung am Wasserturm. Deren Höhe ist belegt; deutlich über dem Umgebungsniveau. [Ich zweifele diesen Beleg zwar an, weil er meiner Anschauung (aus dem Gedächtnis) wiederspricht, und weil die mir bekannte Quelle (die TK25) in diesem Bereich sowieso ungenau ist. Aber da ist er, und irgendwo in diesem Bereich waren auch früher der Windmühlenberg, auf jeden Fall auf dem Plateau. Lt. Werte unser Heimat, Akademie-Verlag 1987, S. 246 wurde das Wasserwerk genau auf dem Windmühlenberg "dem höchsten Punkt nördlich der Innenstadt" gebaut.
Natürlichen Ursprungs wird der Hügel auf dem Wasserwerksgelände kaum sein. Früher war mal der ganze Komplex Wasserwerk, da wurde also sicherlich etwas geschaufelt; vielleicht kamen ein paar Trümmer nachm Krieg dazu. Wenn der natürlich gewesen wäre, wäre er so markant, dass er auf allen alten Karten drauf gewesen wäre. --Global Fish 18:33, 30. Mai 2010 (CEST)

Nur nochmal zur Erinnerung: Weiter oben in der Diskussion hatte ich auch bereits drei Quellen angegeben, die besagen, dass das Wasserwerk auf dem Windmühlenberg errichtet worden sei. Das Problem ist vielleicht, dass diese Bezeichnung im Laufe der Zeit seine Bedeutung geändert hat. -- lley 19:27, 30. Mai 2010 (CEST)

Siehe Eintrag zum Zionskirchplatz, es geht wohl eher darum, ob es "der" oder "ein" Windmühlenberg war, auf dem das Wasserwerk errichtet wurde. Die Bildunterschrift in einer Informationsbroschüre 2010 kann das sicher nicht belegen.Oliver S.Y. 19:33, 30. Mai 2010 (CEST)

Vorschlag für das weitere Vorgehen - wenn es tatsächlich als Erhebung zählt, ist es ein geografisches Objekt, und als solches Artikelrelevant. In dieser Liste sollte es eigenlich nur um die Verknüpfung von Artikeln, nicht um eine Diskussion um einzelne Erhebungen gehen. Der Artikel fällt dann eh in die Aufsicht eines Fachbereichs, wo Leute mit Ahnung und Vergleichsmöglichkeiten gegenlesen.Oliver S.Y. 18:37, 30. Mai 2010 (CEST)

WINDMÜHLENBERG auf alten Karten drauf. Höhenangabe 62 m auf karte 1:5000--217.199.77.30 18:41, 30. Mai 2010 (CEST)

Welche Karte, mit welcher Lageangabe - die hier genannte Karte von 1836 ist da nicht eindeutig.Oliver S.Y. 18:43, 30. Mai 2010 (CEST)

Nun, ginge es nur um das Zusammenfassen von fertigen Artikeln, gäbe es Kategorien. Und Du wirst nicht so schnell jemand finden, der a) hier schreibt, und b) wesentlich mehr Ahnung hat als wir. Nein, das ist *kein* Eigenlob. Wir sind hier in einem Themenkreis, der auch von offizieller Seite oft schlampig behandelt wird, siehe die Geschichte mit dem höchsten Berg Brandenburgs.
Einen hinreichend belegten Listentext zur Anhöhe am Wasserturm traue ich mir im Prinzip schon zu; einen richtigen Artikel (der sicherlich relevant wäre) würde ich doch gerne jemand anders überlassen. Aber ich rechne nicht damit, dass sich damit ansonsten so bald jemand, der hier nicht diskutiert, befassen wird. --Global Fish 18:49, 30. Mai 2010 (CEST)

^^ paar Einträge sind ja auch von mir. Also die Bezeichnung in der Liste war offenbar selbstgestrickt, und keine offizielle Bezeichnung für die Erhebung, TF-Verdacht. "Windmühlenberg" - es gab wohl fast 200 Windmühlen in Berlin, deren Lage sollte dann aber auch seriös belegt, und entsprechend des Belegs benannt werden, nicht, was man aus den heutigen Gegebenheiten daraus ableitet. Die Karte von 1836 betrachte ich übrigens schon als ziemlich gut, was relevante Örtlichkeiten betrifft. Diese Karte mit den 62 Metern sollte also schon benannt werden (übrigens, mir gehts erstmal um den Wasserturmplatz, Zionskirchplatz ist ein anderes Problem).Oliver S.Y. 19:05, 30. Mai 2010 (CEST)

Guter Punkt. Es gibt zwei Sorten von Quellen für den Windmühlenberg: die einen setzen ihn in den Bereich zwischen Metzer und Saarbrücker, auch die Karte von 1836 interpretiere ich dahingehend. Die anderen meinen, der Wasserturm stünde genau auf ihn. Beides belegt, aber zwei verschiedene Aussagen. Dann gibts noch den Hinweis von K, K & W., dass *alles* dort Windmühlenberg gewesen sei. - Die Höhe 62,3 stammt einerseits von der heutigen TK 25 (über den fis-broker) abrufbar; die historischen Quellen dafür wüsste ich auch gerne. @Oliver, Du kennst Dich doch im Prenzlauer Berg gut aus, meinst Du, die 8-9 Meter Höhenunterschied zwischen dem Hügel am Wasserturm und dem Niveau der angrenzenden Straßen könnten stimmen (nicht als Beleg, nur zur Orientierung). --Global Fish 19:55, 30. Mai 2010 (CEST)

Der Höhenunterschied kommt sicher hin, als nächsten "tiefsten" Punkt würde ich die Ecke Saarbrücker Straße Ecke Prenzlauer Allee nehmen, da merkt man das Gefälle auch auf der Prenzlauer. Aber gegenüber Ecke Metzter Straße /Prenzlauer würde ich keinesfalls 8 bis 9 Meter sehen. Und das spricht eben für den Verlauf der Bruchkante des Höhenrückens, der ziemlich paralell zur Stadtmauer / Torstraße verläuft. In dem einen Artikel wirds ja auch bei der/einer Bötzowbrauerei erwähnt, daß es auch zu Einebnungen kam. Nachdem ich etliche Erschließungen von Wohngebieten in Berlin gesehen habe, und dort eigentlich jeder Meter mehrfach umgebuddelt ist, kann man sicher heute keine Angaben mehr auf dem Meter genau für den Berg um 1850 machen. Ich würde nochmals vorschlagen Windmühlenberg (Prenzlauer Berg) als Artikel zu schreiben, und dort diese (mögliche) Erklärung zu geben. Die Liste ist damit einfach überfordert. Vor allem kann man heute sicher nicht mehr von einer natürlichen Erhebung reden.Oliver S.Y. 20:20, 30. Mai 2010 (CEST)

Gemeint waren acht oder neun Meter zu den unmittelbar daneben liegenden Straßen. Danach sind die Höhen entlang der Belforter und der Kolmarer Straße 53 und 54 Meter. (Quelle: aktuelle 1:5000-Karten, hier. Da scheint es mir wenig glaubhaft, dass Hügel gleich daneben am Wasserturm acht bis neun Meter höher liegt, Dich verstehe ich da ähnlich. --Global Fish 22:36, 30. Mai 2010 (CEST)

Ich hoffe, dass ich Euch mißverstehe, die ganze Diskussion hier basiert auf dieser Karte? Egal wie der Maßstab ist, dort ist kein "Windmühlenberg" oder eine andere Erhebung eingetragen. Nach diesem Bild hier [3] scheint auch das ganze Gebiet von Menschenhand bearbeitet zu sein. Ich sehe da einfach keine Erhebung, die einer gesonderten Erwähnung als geografischer Platz verdient. Ich denke, der "Berg" verbirgt nur das Röhrensystem der Wasserversorgung. Aber ich denke, gegen KKW hats hier keinen Sinn zu diskutieren, der braucht nen Mentor, der ihn/sie bremst. Oliver S.Y. 23:29, 30. Mai 2010 (CEST)

Sorry, aber ich bin mir wirlich nicht sicher, ob Du eigentlich die ganze Diskussion gelesen hast? Wir reden hier nicht über eine Quelle, sondenr über mehrere, teilweise widersprüchliche. Auf der TK25 ist dort jedenfalls eine 62,3m hohe Erhebung eingemalt. Den Fakt, dass dort eine solche ist (ich vermute auch, eher eine künstliche auf dem natürlichen Plateau) zweifele ich nicht an. Nur die Höhe *glaube* ich nicht, deswegen hatte ich Dich ja gefragt. Nicht als Beleg, sondern zum Plausibilitätscheck. Die Existenz der Erhebung ist belegt, die Existenz des ganzen Plateaus ist belegt, die Nennung beider(am besten in einem gemeinsamen Eintrag) halte ich für relevant. Nennungen von Straßenkreuzungen hier finde ich dagegen auch hochgradig albern. --Global Fish 08:42, 31. Mai 2010 (CEST)

Ergebnis nach Diskussion: Siehe neue Fassung, danke für die hilfreichen Hinweise, die zur Verbesserung und zur Wahrheit beitragen. --Kalusa, Karl & Wolfgang 21:32, 30. Mai 2010 (CEST)

Nochmal im Guten der Hinweis, dass Ihr Euch dringenst mit den Regeln und Gepflogenheiten der Wikipedia vertraut machen solltet. Es gibt das WP:Mentorenprogramm zur Unterstützung. Diskussionen wie diese hier dienen nicht zur "Verbesserung" einer selbstgestrickten Wahrheit. Es gibt wenige Anhaltspunkt, daß sich am Ort des heutigen Platzes der Gipfel des Windmühlenbergs befand. Wo dieser Punkt liegt, ist unbelegt und ungewiss. Jedoch weist die Karte [4] klar darauf hin, daß die Erhebung den gesamten Bereich zwischen heutiger Kollwitzstraße/Prenzlauer Allee, Metzer und Wörther Straße umfasste. Darum zum dritten Mal der Hinweis, erstellt einen Artikel dazu, wo man sich detailierte als in dieser Liste mit der Geschichte und den Informationen beschäftigen kann. Egal wie das heute ausgeht, solche Einträge halten keiner Überprüfung stand, wenn diese Liste mal ins Licht des allgemeinen Interesses rutschen. Die beiden Belege sind ehrlich gesagt ein Witz, wenn man WP:Q beachtet.Oliver S.Y. 23:41, 30. Mai 2010 (CEST)

Auch Lley und ich haben für die Gleichsetzung diverse m.E:klar seriöse Quellen genannt. Sie stehen m.E. nur im Widerspruch zu anderen.--Global Fish 08:44, 31. Mai 2010 (CEST)

im Einzelnachweis Broschüre der Senatsverwaltung wird der Begriff Hochplateau gebraucht. Es wird das Hochplateau in einer historischen Abb. gezeigt, es wird als Windmühlenberg bezeichnet. So ist es dort auch heute. --Kalusa, Karl & Wolfgang 14:43, 31. Mai 2010 (CEST)

Das Hochplateau ist aber, wenn, dann der gesamte Komplex zwischen Prenzlauer und Schönhauser, nicht die Aufschüttung am Wasserturm. Und nochmal: eine Erhebung mit dem Namen "Wasserturmplatz" ist völlig unbelegt, ebenso eine Erhebung mit dem Namen "Zionskirchplatz". --Global Fish 14:45, 31. Mai 2010 (CEST)

Es gibt oben ein Plateau, ich meine mit Hochplateau ist dies gemeint, es würde mich wundern wenn die Senatsverwaltung was anderes mitteilt. Wie soll man die Anhöhen denn nennen? Windmühlenberg oder Weinberg entfällt, denn es gab nicht nur jeweils einen davon. --Kalusa, Karl & Wolfgang 15:04, 31. Mai 2010 (CEST)

So ein "Plateau" wie dort oben hat man auf hunderten von Bergen/Hügeln, ohne dass da etwas zu erwähnen wäre. Und das Senatsdingsbums ist keine sonderlich valide Quelle, es geht darin um Stadtumbau quer durch Berlin. Unser Thema taucht da nur am Rande auf. Interessanter wären entweder richtig heimatkundliche Arbeiten zum P'Berg oder zu den Berliner Bergen, aber so etwas haben wir doch schon. Der Link hierauf ist als Quelle doch viel besser, andere Quellen zur Gleichsetzung Hügel am Wasserturm/Windmühlenberg wurden hier in der Disk auch schon genannt.
Und der Name? Gegen Windmühlenberg spricht nicht, dass es mehrere gäbe (das hat man öfter), sondern dass es aus heutiger Sicht niemand dazu sagt. Historisch ist das völlig in Ordnung. Und wenn eine Erhebung keinen Namen hat, muss man sich auch bitte keinen ausdenken. Für die Lage gibt es ne extra Spalte.

Nachtrag, @Oliver.S.Y, die Karte von 1836 zeigt doch auch eine Erhebung über das Umgebungsniveau an der Stelle des Wasserturms; die Karte stellt ja Anstiege dar und nicht wie heutige Karten Höhenlinien. --Global Fish 17:19, 31. Mai 2010 (CEST)

Nach-Nachtrag: war heute mal oben. Das mit den neun Metern über Straßenniveau kommt doch gut hin. Insofern halte ich die 62,3 Meter (Quelle: TK25) für plausibel. --Global Fish 23:30, 31. Mai 2010 (CEST)

Die Abb. vom Wasserturmplatz zeigt das Steigrohr des Wasserwerks was sich auf dem Hochplateau befindet, eine natürliche Erhebung , erkennbar auf selber Höhe sind die Windmüheln, es ist in jedem Fall ein Windmühlenberg. Auf dem Hochplateau befindet sich heute noch das maschinenhaus, was auf der Abb. auch erkennbar ist .Da die Mühlen erkennbar auf selber Höhe stehen kann es sich nicht um eine Aufschüttung handeln, was Du --Global Fish da reingestellt hast ist nicht korrekt. Und warum hast Du diese Abb. rausgenomen die klare Sprache spricht, was sagen andere dazu? http://www.prenzlguide.de/gfx/prenzlberg/wasserturm_1856.gif --Kalusa, Karl & Wolfgang 15:32, 1. Jun. 2010 (CEST)

Tut mir leid, aber ich sehe auf eben jenem Bild Wasserwerk mit Windmühlen eindeutig etwas anderes! Die Mühlen stehen *nicht* auf der selben Höhe wie der heute noch bestehenden dünne Turm von 1852-56. Der steht dort erkennbar auf dem Rand des Wasserbeckens. Das ist nach den Männchen auf seinem Rand durchaus knapp 10 Meter hoch über der Umgebung, ähnlich hoch wie der heutige Berg (habs mir gestern live angesehen) oder auch hier. Heutiger Berg und Wasserbecken sind nicht identisch, heute liegt der Turm eher im Norden vom Berg, damals lag er eher im Süden, aber die Höhe stimmt überein. --Global Fish 15:43, 1. Jun. 2010 (CEST)

im Hintergrund des Steigrohrs ist noch ein Gebäude links was heute noch steht und das befindet sich fast in einer Linie mit den Windmühlen, was sagst Du? Die Bäume sehe ich als Begrenzung des Hochplateaus, dahinter ist die Belforter Str., die erkennbare Seitenstr. links ist die Strassburger.--Kalusa, Karl & Wolfgang 15:52, 1. Jun. 2010 (CEST)

Auch hier haben wir verschiedene Wahrnehmungen. Das Haus auf dem Bild ist zweistöckig mit mehreren Fenstern, das ist heute nicht mehr da (oder schon in der Belforter eingebaut). Auf dem Plateau ist nur ein winziges rundes Ding und vielleicht etwas noch kleineres.
Das mit dem Turm aber scheint mir eindeutig: der steht höher als auf dem Umgebungsniveau. Aber auf die Schnelle noch was anderes, was die Sache klar macht: das hier. Beachte das Bild mit dem seitlichen Schnitt: links vom Steigrohrturm der alte Wasserspeicher, der auch auf dem alten Bild drauf ist, rechts vom Bild der spätere, größere Wasserspeicher der "zweiter wesentlich größerer geschlossener Tiefbehälter". Beide Wasserspeicher liegen nun "unterm Berg". In den größeren kommt man anscheinend von der Belforter aus rein, so verstehe ich den Text. Der Berg ist also nur der Wasserspeicher!---Global Fish 16:26, 1. Jun. 2010 (CEST)

Der Steigrohrturm ist 41 m hoch http://www.morgenpost.de/printarchiv/berlin/article266500/Wohnen_im_Industrie_Denkmal.html, Windmühlen ca. 15 m, da stimmen dann die Relationen ? In der linken Ecke vorn sind Strassen zu sehen, ich meine es ist die Kreuzbung Belforter Strassburger was sonst? --Kalusa, Karl & Wolfgang 16:37, 1. Jun. 2010 (CEST)

Wie weit etwas in die Tiefe (nach hinten, meine ich;-)) geht, kann man bei solchen Bildern schwer schätzen. Die Windmühlen waren aber nach der irgendwo oben verlinkten alten Karte nicht an der Belforter, sondern zwischen den heutigen Metzer und Saarbrücker. Mir scheint das lt. Bild auch plausibel zu sein; m.E. verläuft die Belforter heute ziemlich bald nach dem Zaun vom Bild. Das markante Gebäude rechts könnte auf dem kleinen Hügel Schönhauser/Saarbrücker stehen.
Aber mit dem Berg als Wasserreservoir scheint mir eindeutig zu sein, einfach nur nach Wasserspeicher Belforter oder Prenzlauer googeln, gibt auch diverse Innenansichten. --Global Fish 16:57, 1. Jun. 2010 (CEST)

alte Karten (1856, 1866) von dieser Stelle siehe http://kastanienallee15.de/showthread.php?t=45 --141.20.6.75 23:04, 1. Jun. 2010 (CEST)

Der Text zum Wasserturmplatz ist jetzt richtig, sicher ist der Platz ist eine natürliche Erhebung mit max. 56 m, der Hügel ist ca. 6 m hoch. Der Boden der Wasserspeicher ist in Höhe des Platzes. Die Türen in Platzhöhe sind selbstverständlich erst nach Ausserbetriebnahme eingebaut worden. Über die Wasserspeicher ist vermutlich künstlich Erdreich aufgebracht worden. Am 2.6. 2010 war Ausstellungseröffnung bei freiem Eintritt, ich war dort. --Kalusa, Karl & Wolfgang 23:19, 3. Jun. 2010 (CEST)

Innenansichten:

[5]

[6]

Höhe des Wasserturmplatzes

Die jeweils höchste Erhebung wird auf Karten ausgewiesen. Im Strassenzug um den Wasserturmplatz sind dies 54 m. Der Platz selbst liegt jedoch etwas höher, was man bei Ortsbesichtigung erkennen kann wesshalb ich in ca. 55 m geändert hatte. Wenn ich mir den Zugang zum kl. Wasserspeicher anschaue so komme ich auf eine Höhe von 5 m für das Mauerwerk (4 Ziegel ca. 30 cm) und 1m Hügel. Die Strasse ist an dieser Stelle 54 m hoch, folglich muss der Platz höher sein, der garantiert nicht künstlich ist.

Es freut mich, dass Global Fish richtig erkannt hat, dass man den Platz nicht Hochplateau nennen kann, als dies wird die Fläche über dem Platz bezeichnet, die 62 m hoch ist. Wie auch immer es ist eine interessante Erhebung. Früher und auch heute gibt es etliche Erhebungen die um die 50 m hoch sind , diese alle zu nennen würde den Rahmen sprengen. --Kalusa, Karl & Wolfgang 15:14, 4. Jun. 2010 (CEST)

Hochplateau, ja das steht für den oberen Teil dort auf ner Tafel. Insofern war das schon missverständlich. Was die 55 Meter angeht: der Eingang in den großen Speicher ist von der Belforter (53,nochwas) völlig ebenerdig. Wobei es selbstverständlich sein kann, dass es wirklich dort Stellen gibt, die 55 Meter hoch sind. Aber das wäre selbst gemessen, und insofern Original Research und in Wikipedia generell unerwünscht. Entscheidend ist, was man wirklich anhand von externen Quellen nachweisen kann.
Und was ist da schon wirklich natürlich? Es kann gut sein, dass es teilweise dort früher höher war und was weggenommen wurde.
Und schön, dass wir uns wohl nun soweit einig sind. Klar, das ist ein hochinteressanter Platz. Und Oliver hatte schon recht: durchaus einen eigenen Artikel - als Anhöhe - nicht nur für den Wasserturm wert. Einiges Material kennen wir nun schon, einiges brauchen wir noch. Direkt daneben ist ja übrigens das Prenzlauer-Berg-Museum. --Global Fish 16:02, 4. Jun. 2010 (CEST)

Windmühlen auf dem Wasserturmplatzes  ?

Die Abb. von um 1860 zeigt den kleinen Wasserspeicher und Steigrohrturm. Dahinter sind Windmühlen zu sehen, wo stehen sie? Kann es sein das dies die Stelle ist wo sich heute der grosse Wasserspeicher mit Turm befindet, der ca. 1870 erbaut worden ist und daher noch nicht auf der Zeichnung von um 1860 drauf sein kann? --Kalusa, Karl & Wolfgang 22:53, 7. Jun. 2010 (CEST)

Das Bild, auf das Du verlinkt hattest, stammte laut Dateinamen von 1856. Die obere große Karte hier ebenfalls. Da siehst Du die Windmühlen zwischen Metzer und Saarbrücker eingemalt, ähnlich wie auf der älteren Karte. Und m.E. passt das auch mit dem Bild; die Perspektive kann leicht täuschen und die Mühlen dichter dran erscheinen lassen. Selbst das Haus auf dem Bild ist allenfalls an der Belforter, die Mühlen sind klar dahinter. - Der schlanke Turm auf dem Bild ist ja alt und bis heute da, der steht auf der Grenze beider Wasserspeicher, einen anderen Turm gibt es dort nicht (der dicke Wasserturm steht ja auf der anderen Seite). --Global Fish 23:36, 7. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag: Du selbst hattest doch diesen Artikel hier mal verlinkt. Dort steht doch alles drin, samt der genauen Mühlenstandorte, und dass das Wasserwerk nördlich des Mühlenkranzes entstand. Und nochmal: die rechte Mühle steht nur wenig vor der Bebauung rechts, die wiederum ist lt. Plan Schönhauser/Ecke Saarbrücker, nördlich davon gab es damals nichts. --Global Fish 08:13, 8. Jun. 2010 (CEST)

Der schlanke Turm auf dem Bild gehört zum kleinen Wasserspeicher und befindet sich an der östlichen Seite des kl. Wasserspeichers. Ich verstehe Deinen Satz nicht: "Einen anderen Turm gibt es dort nicht". Neben dem von Dir genannten Wasserturm gibt es noch 2 "Türme", den Turm vom gr. Wasserspeicher und das Schwimmerhäuschen des gr. Wasserspeichers gelegen nahe der Strassburger Str. bzw. Kolmaer Str.. Die 54 m für den Platz sind schon i.O., denn an der höchsten Stelle der Kolmaer Str. kommt man auf den Platz ohne eine Stufe überwinden zu müssen. An Stellen wie dem Wasserturm in der Knaackstr. die tiefer gelegen ist gibt es Stufen wie auch anderswo am Wasserturmplatz.

Richtig ist Deine Beschreibung zu dem Windmühlenberg, es hat einen Berg gegeben im Prenzl. Berg der eine solche Bezeichnung hatte , dieser befand sich hinter dem Prenzlauer Tor zwischen der späteren Saarbrücker und Metzer Str.. Ich war im Museum Prenzl. Berg und finde dort eine richtige Beschreibung. Dort heisst es nicht das Wasserwerk wurde auf dem Windmühlenberg gebaut, sondern auf einem Platz nahe dem Windmühlenberg. Die Beschreibung die es anderswo gibt: Wasserwerk wurde auf dem Windmühlenberg errichtet ist erwiesen nicht ganz korrekt und irreführend.--Kalusa, Karl & Wolfgang 20:15, 8. Jun. 2010 (CEST)

Dieses Schwimmerhäuschen kann man nun wahrlich nicht als Turm bezeichnen.

Antwort: Auf dem Hügel sind zu sehen 2 Gebäude die zum gr. Wasserspeicher gehören, eins davon ist der Turm so die offizielle und auch richtige Bezeichnung. Er ist jedoch so klein dass man ihn nicht für einen Turm hält. Er erfüllt wenn ich das richtig sehe aber eine ähnliche Funktion wie der hohe Turm der zum kl. Wasserspeicher gehört. Speicher haben Türme zur Sicherheit für den Druckausgleich. Das Schwimmerhäuschen reicht auch bis an den Grund des gr. Wasserspeichers. --89.247.47.11 12:46, 9. Jun. 2010 (CEST)

Und warum ist "erwiesen", dass das Wasserwerk nicht auf dem Windmühlenberg errichtet wurde? Weil's im Museum so steht? Sorry, eine Menge von anderen Quellen sagen es explizit anders. Auch das muss nicht stimmen, gewiss. Aber damit, dass das Gegenteil "erwiesen" sei, bist Du m.E. sehr vorschnell.

1. Was ich angesichts der verschiedenen Quellen vielleicht nicht für erwiesen, aber doch für sehr, sehr wahrscheinlich halte, ist, dass die Windmühlen im Bereich Metzer/Saarbrücker. Str standen, nicht direkt am Wasserwerk, sondern etwas südlich. Soviel scheint mir klar.

Antwort: Im Bereich der Sarbrücker Str. standen Windmühlen , das ist die als Windmühlenberg bezeichnete Erhebung. Wie Du selbst feststellst gibt es keine Belege das an dem Standort des Wasserwerks überhaupt Mühlen standen. Übrigens auch nicht das am Zionskirchplatz Wein angebaut worden ist.Du hast ja selbst ganz richtig im Artikel geschrieben: Unbenannte Anhöhe. --89.247.47.11 12:46, 9. Jun. 2010 (CEST)

2. Es gibt diverse Quellen (steht alles in dieser Diskussion), die klar sagen, dass das Wasserwerk auf dem Windmühlenberg errichtet wurde, manche sagen explizit, dass das Wasserwerk auf dem höchsten Punkt der Umgebung errichtet wurde.

Antwort: Das ist so, dadurch wird es nicht richtiger. Der Name Windmühlenberg steht für eine Erhebung die nicht am Wasserturmplatz gelegen ist.--89.247.47.11 12:46, 9. Jun. 2010 (CEST)

Antwort: Es gibt auch Aussagen wonach der ehemalige Windmühlenberg verschwunden ist. Die höchste Stelle des Windmühlenbergs muss vorher die Stelle Ecke Strassburger Metzer Str. gewesen sein, ob sie höher war als die Stelle am Wasserturmplatz? Heute und auch schon früher ab ? war der Berg am Wasserturmplatz die höchste Erhebung im Gebiet . Um 1860 gab es noch keine Bebauung in der späteren Belforter Str., was Karten belegen. Es gab jedoch noch Windmühlen auf dem Windmühlenberg und es gab bereits den kl. Wasserspeicher. Lit. hinweis, ein Buch von 1861, Die Stelle am Wasserwerk wird als St. Gothard von Berlin bezeichnet: [7] Nachfolgende Quelle ist für mich jedoch der Beleg welches Gebiet der Windmühlenberg umfasste. Lithinweis Leopold Kraatz, Grundriss von Berlin mit seiner nächsten Umgebung, 1860 . Es gibt auf dieser Karte viele benannte Berge in Berlin deren Namen es heute nicht mehr gibt, z.B. Brunnenstr. Galgenberg, in Lichtenberg Herzberg, übriggeblieben ist jedoch die Herzbergstr. --141.20.12.157 18:04, 10. Jun. 2010 (CEST)

3. Letzteres stimmt mit heutigen topographischen Karten überein. Die Karte 1:5000 von Berlin auf dem hier verlinkten fis-broker (die Höhenangaben für jede Straßenkreuzung hat, übrigens auch für den Bereich, wo die Mühlen standen) kommt weit und breit nirgends über die 54,1 Kolmarer/Mühlhauser, wobei namentlich Richtung Norden die Unterschiede minimal sind. Der Bereich, wo die Mühlen standen, ist dagegen 2-5 Meter tiefer.

Antwort: Kann sein, die Anhöhe dort ist heute aber mind. 50 m hoch. Für die Erhebung an der Ecke Saarbrücker , Prenzlauer gibt es keine Höhenangebe --89.247.47.11 12:46, 9. Jun. 2010 (CEST)

4. Das muss früher nicht zwingend ebenso gewesen sein; denkbar ist ja, dass hier und dort etwas abgegraben wurde. Aber Anzeichen dafür sehe ich für den Mühlenbereich nicht. Teilweise standen die Mühlen ja, bis die heutige Bebauung heranrückte. Insofern scheint es mir unwahrscheinlich, dass dort früher etwas wesentlich anders war, als heute.

Antwort: Ja , nur was ist unbekannt, in keiner älteren Karte sind vor der Bebauung an der Stelle des Wasserturmplatzes Mühlen eingezeichnet, während es dies an div. anderen Stellen gibt.

5. Diese Karte von 1836 zeigt die Windmühlen um die heutige Metzer, aber den höchsten Punkt der Erhebung nördlich davon (unter "Kirchhof" von Judenkirchhof). (Übrigens gibt es woanders weitere Windmühlen, etwa beim Gasthof zum Goldenen Hirschen weiter nördlich an der Prenzlauer oder sogar rüber zur Greifswalder).

6. Auch auf dem hier immer wieder diskutierten Bild ist nicht zu erkennen, dass die Mühlen höher oder auf einem anderen Berg lägen als das Wasserwerk.

7. Insofern sehe ich keinerlei Indizien dafür, dass der Windmühlenberg *nicht* bis zum Wasserwerk reichte. Zudem behaupten eine Reihe von Quellen das Gegenteil, sogar teilweise, dass der Windmühlenberg noch viel weiter nördlich ging, was sich mit in diesem Bereich flachen heutigen Topographie deckt. --Global Fish 09:51, 9. Jun. 2010 (CEST)

Antwort: In alten Karten sind Höhenlinien eingezeichnet wonach es klar ist der Windmühlenberg erstreckte sich auf den auch von Dir beschriebenen Standort. Dort wo das Wasserwerk ist ist eine weitere Erhebung eingezeichnet , die keinen Namen hat. Richtig ist es hat eine Hügelkette gegeben. wenn ich es richtig sehe am Tal hört ein Berg auf.--89.247.47.11 12:46, 9. Jun. 2010 (CEST)

Was ist eine relevante Erhebung?

Angesichts der obrigen Diskussion stelle ich mir diese Frage ernsthaft. Bislang dachte ich, einzelne Hügel, die als solche allgemein bezeichnet werden, mit einer Höhe von mehr als 50 Meter. Wenn nun aber topografische Punkte von Örtlichkeiten hinzukommen, erscheint mir die enz. Seriosität fraglich, warum? Die zitierte topografische Karte von Berlin (TK 25) zeigt außer dem Wasserturmplatz folgende Erhebungen, die nun auch eingetragen werden müssten:

• Kreuzung Storkower Straße/Kniprodestraße: 54,3 Meter
• Kreuzung Kollwitzstraße/Sredzkistraße: 51,6 Meter
• Max-Koska-Straße: 50,4 Meter
• Rathaus Weißensee: 50,0 Meter
• Kreuzung Falkenberger Straße/Piesporter Straße: 54,0 Meter

Ich hab schon im Heimatkundeunterricht gelernt, daß wir auf der Hochebene des Barnim leben, mit Höhen von 45 bis 55 Metern. Also die 50 Meter schaffen da noch diverse andere Punkte. Soviel Lokalpatriotismus mich manchmal treibt, denke ich doch schon, daß eine Erhebung im enz. Sinn nicht aufgrund solcher topografischen Karte durch Benutzer "erfunden" werden sollte, sondern wir dürfen nur klare geografische Ortslagen von Karten und aus anderen Materialien übernehmen. Was meint ihr, unabhängig vom Wasserturm?Oliver S.Y. 23:51, 30. Mai 2010 (CEST)

PS - das hier ist nur ein kleiner Bereich vom Bezirk Pankow, die Liste lässt sich also für Berlin sicher beliebig erweitern.Oliver S.Y. 23:52, 30. Mai 2010 (CEST)

Und hier noch paar 60er Ortslagen:

• Autobahnüberführung Bucher Chaussee: 61,5 Meter
• Dorfkirche Buch: 60,4 Meter
• Lindenberger Weg an der Stadtgrenze sogar 65,0 MeterOliver S.Y. 23:57, 30. Mai 2010 (CEST)

In der Liste ist der Windmühlenberg in Spandau, dann hat wohl auch der erhaltene Windmühlenberg im Prenzlauer Berg eine Berechtigung genannt zu werden. Auch der Berg auf dem die Zionskirche steht, die sich zum Zeitpunkt der Erbauung auf einem der höchsten Erhebung Berlins befand, nicht der höchsten. Was war höher , ich denke es ist nachgewiesen u.a. Windmühlenberge im heutigen Prenzlauer Berg.

Nimmt man an Führungen der Zionskirche teil so erfährt man dass sich die Kirche angeblich auf dem höchsten natürlichen Punkt Berlins befindet, so steht es auch in Broschüren über die Kirche.

Was sagt man dazu? Ist es da nicht angezeigt dass solche Anhöhen richtig eingeordnet werden ?

--Kalusa, Karl & Wolfgang 14:58, 31. Mai 2010 (CEST)

Sorry, aber die Diskussion hast Du mit solchen "Erhebungen" wie "Belforter/Straßburger" ins Leben gerufen.
Meine Meinung: erwähnenswert, wenn a) eigener Name (auch in der Geschichte) oder b) wirklich markant. Eine absolute Höhe ist m.E. kein Kriterium, hängt ja von der Umgebung ab.
PS: könntest Du bitte Deine Beiträge entsprechend Hilfe:Tutorial/5 mit Doppelpunkten etwas einrücken? --Global Fish 17:29, 31. Mai 2010 (CEST)

topographische Karten mit Höhenangaben

Folgende Karte -Senat von Berlin, Topographische Karte 1:25000 (TK25)- soll Höhenangaben beinhalten, ich bezweifle dies, das ist ein Maßstab wie ihn ein normaler Stadtplan hat. Angeblich soll diese Karte auch online zugänglich sein, bitte um Link zur Nachprüfbarkeit. Ich kenne nur top. Karten von Berlin im M 1:5000 die Höheangaben enthalten, jedoch gibt es auch Karten selbst in diesem Maßstab auf denen keine Höhenangaben stehen.

Nun, auch 1:100k Karten und noch kleiner können Höhenangaben enthalten.... Guckst Du hier. Dort kannst Du unter einer Reihe von Angeboten wählen, unter anderem eben die 1:25k TK, oder auch einige 1:5k Karten. --Global Fish 15:26, 1. Jun. 2010 (CEST)

Danke für den Tip, kann sein Du hast recht. --Kalusa, Karl & Wolfgang 23:26, 1. Jun. 2010 (CEST)

TK 5 in Farbe hat auch Höhenangaben, wenngleich nicht so viele wie die topgraphischen Karten der Stadtbezirke TK 5. AUF der TK 5 in Farbe gibt es leider keine Höhengabe für das Gelände des ehemaligen Windmühlenberges im Prenzl.Berg, es müssten geschätzt auch um die 50 m sein. Die Prenzlauer Allee hat an dieser Stelle eine Höhe von ca. 42 m. --Kalusa, Karl & Wolfgang 23:11, 8. Jun. 2010 (CEST)

Kreuzberg, frühere Bezeichnungen

Wie Kreuzberg zu seinem Namen kam - Kreuzberger Chronik Der Kreuzberg gehört zu den Tempelhofer Bergen und hieß vorher Sandberg, Runder Weinberg, Tempelhofer Berg oder Götzscher Weinberg ... http://www.kreuzberger-chronik.de/chroniken/.../geschichten.html --Kalusa, Karl & Wolfgang 23:42, 3. Jun. 2010 (CEST)

Was soll hier rein/ Belege

Nochmal, wir hatten es weiter oben schon diskutiert: eigentlich waren wir uns doch oben weitgehend einig, dass nicht jede Höhenmarkierung auf der Landkarte hier erscheinen soll. Ich stolpere hier nun aber wieder über diverse Anhöhen bei Sowieso, namenlos, keine historische Bedeutung aufgezeigt, wenns hoch kommt, steht da mal ein Denkmal drauf. Muss das alles hier genannt werden? M.E. nein. Man sollte sich auf Erhebungen beschränken hatten, die einen Namen haben oder hatten (so etwas wie das Gebiet um den Windmühlenberg Prenzlauer Berg erscheint mir auf jeden Fall relevant) oder wirklich herausragende (im wahrsten Sinne des Wortes) Landschaftsmerkmale sind.

Grenzwertig an dieser Stelle der angeblich höchste Punkt Lichtenbergs. Ich hätte den schon achtkantig rausgeschmissen, wenn nicht beim Studium der an anderer Stelle angegeben Quelle tatsächlich diese Aussage drinsteht.
Er ist aber nicht der höchste: [8] --> Start des Angebotes --> dann Klick rechts auf Topographische Karte 1:25000 und Wahl eines Kartenausschnittes im äußersten Norden des Bezirkes Lichtenberg und auf die passende Stelle scrollen. Da findet man in der Tat eine 64,3m Höhe nördlich der Siedlung Falkenhöhe, südöstlich der Siedlung Wartenberg. Aber es ist nach dieser Karte mitnichten der höchste Punkt Lichtenbergs. In der Siedlung Wartenberg selbst kommt man auf 64,6. An der Stadtgrenze nördlich der Siedlung Wartenberg direkt bei Klarahöh kommt man sogar auf 68m; die 1:10k Karten finden den nicht, aber an der Straße etwas südlich eine Höhe von 65,4. Scheint also klar zu sein, dass o.g. Punkt nicht der höchste Punkt ist.

Generelle eine Bitte zur Referenzierung: es hat keinen Sinn, ein >100 Seiten langes Dokument als Referenz anzugeben, ohne dabei eine Seitenzahl zu nennen. Und Angaben wie "Karte von Berlin 1:10000" sind ohne Angaben, wann und wo erschienen, ebenfalls witzlos. --Global Fish 13:46, 14. Jul. 2010 (CEST)

Hiermal konkret eine Liste der Einträge, deren Relevanz ich nicht sehe oder die ich ansonsten für problematisch halte.

1. Trümmerberg Biesdorf. Wo ist der? Die Biesdorfer Höhe ist ein Trümmerberg, hat aber einen eigenen Eintrag hier; deren Höhenangaben schwanken, und sie wird manchmal auch einfach als "Trümmerberg" bezeichnet. Hat sich hier eine Dopplung eingeschlichen oder gibt es wirklich einen zweiten Trümmerberg in Biesdorf?
2. Erhebung bei Falkenhöhe: kein Name, auch historisch kein Name überliefert. "Höchster Punkt von Lichtenberg" nach Kartenlage nicht zutreffend --> m.E. einfach raus damit.
3. Anhöhe bei Wilhelmsberg.. Wilhelmsberg gibt es heute nicht mehr, ist in der Bebauung aufgegangen. Gar keine Lageangabe, was soll damit gemeint sein? Die "Karte des Landes zunächst Berlin" findet nördlich Wilhelmsbergs einen "Weinberg", ist aber nach neueren Karten allenfalls ein Nebengipfel der Anhöhe im Oberseepark. Wenns nicht der ist: weder historische noch gegenwärtige Relevanz ohne Namen und ohne Lageangabe zu erahnen.
4. Anhöhe im Erich-Weinert-Park. Auf historischen Karten mag da eine Zahl stehen, aber auch kein Name, also auch damals nix besonderes. Das Ding ist 53 Meter hoch, also zwei-drei Meter über der Umgebung. Das ist selbst nach Berliner Maßstäben wirklich weit weg von einem Berg.
5. Anhöhe im Humboldthain. Auch hier: weder ein vergangener noch ein gegenwärtiger Name. Auf heutigen Karten finde ich auch keine entsprechende Höhenmarkierung, die K10 findet zwei Erhebungen noch in den 40ern im Humboldthain an anderer Stelle. Auf der als Quelle genannten Karte vom Park Humboldthain kann ich auch nichts von diesem Berg sehen.
   

M.E. können die alle raus, es sei denn, es findet sich noch ein Beleg zum Biesdorfer Trümmerberg oder sonst etwas relevanzstiftendes. Kann ja auch sein, die Anhöhe im Volkspark Schönholz z.B., die ich erst für genauso entbehrlich hielt, dürfte 15 Meter über der Umgebung liegen, das kann man schon erwähnen. --Global Fish 18:32, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ja bitte, weg mit der ganzen Theoriefindung. Nicht jede höchste Stelle in einem (flachen) Park ist hier gleich erwähnenswert. Vielleicht sollte man unter 60 Meter die Liste dicht machen. --axel 19:43, 15. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ich stelle mir gerade mal vor, wie groß die entpsrechende Liste für Bayern sein müßte, wenn man mit diesen Maßstäben daran gehen würde... --axel 20:07, 15. Jul. 2010 (CEST)

Kleine Krümelkackerei: einen Berg kennzeichnen eher Schartenhöhe und Dominanz als die absolute Höhe. Und von den unter 60 haben fünf eigene Lemmata, mindestens der Falkenberg ist sicherlich auch relevant, nach WP:Listen passen zumindest die auf jeden Fall hier rein. --Global Fish 10:02, 16. Jul. 2010 (CEST)

Berlin ist 37 m hoch, da sind Erhebungen von über 50 m erheblich, solche Erhebungen waren bereits in der Liste bevor ich daran arbeitete . Erhebung bei Falkenhöhe ist die höchste Erhebung im Gross Bezirk Lichtenberg, so schreiben es die Behörden auf ihrer Homepage und ich stelle fest es stimmt. Was früher Berge waren z.T. ohne Namen sind heute Erhebungen im Stadtgebiet , in ihrer natürlichen Form sind sie in Parks erhalten. In Strassenzügen erfolgte Begradigung. Wie hoch die Anhöhe am Zionskirchplatz früher war ? Orth spricht von 70 Fuss über der Spree, das ist sogar noch etwas weniger als heute dort gemessen wurde. Wer die Gegend mit dem Fahrrad kennenlernt der bekommt die Höhen schon zu spüren, es sind ja nicht die absoluten Beträge die entscheidend sind sondern die Steigungen.--Kalusa, Karl & Wolfgang 22:07, 16. Jul. 2010 (CEST) Trümmerberg im Park Friedrichsfelde hätte demnach eine Stelle die noch höher ist als die Anhöhe bei Falkenhöhe. Wie muss man sich das vorstellen hat da jemand an einer Stelle ein kleines Häufchen gemacht? Könnte ja sein der Tierparkdirektor übertreibt bewusst, wodurch ist die Zahl abgesichert? Mir sind ja auch die Übertreiber der Kirche bekannt, trotz besseren Wissens kann man noch heute in der Zionsklirche hören, sie stände auf der höchsten natürlichen Erhebung Berlins und Korrekturen auf den Homepagen sind wohl auch nicht zu erwarten, das dies nicht stimmt ist im Fall Zionskirche dieser schon seit Jahren beknant. --Kalusa, Karl & Wolfgang 23:07, 16. Jul. 2010 (CEST)

Berlin hat natürlich keine einheitliche Höhe von 37 m. Berlin besteht aus dem Urstromtal (um 35 m hoch) und den Hochflächen (sic) Teltow und Barnim (um 50 m hoch). Somit mag eine 50 m hohe Erhebung im Bereich des Urstromtales meinetwegen relevant sein - im Bereich der Hochflächen nun aber bestimmt nicht. Selbstverständlich gab und gibt es auf diesen Hochflächen Hügel und vor hundert Jahren gab es Dutzende von Mühlen am Rand von Teltow und Barnim auf diesen Hügeln. Daraus wird noch lange keine relevante Erhebung. Auch der höchste Punkt einer administrativen Gliederung (wie bei uns Bezirk) macht diesen Punkt nicht relevant - einfach mal wieder auf ein Flächenbundesland übertragen - ist jeder höchste Punkt jeder Gemeinde relevant? wohl kaum. --axel 08:45, 17. Jul. 2010 (CEST)

Ich halte (in Anlehnung an obige Passage von Axel) deswegen auch die drei Rodelberge hier für akzeptabel, auch wenn sie auf den ersten Blick nichts besonderes und keinen (relevanzstiftenden) eigenen Namen haben. Aber sie ragen allesamt um 15 Meter über ihre Umgebung.
Was die Mühlen angeht: der Windmühlenberg bei der Prenzlauer ist m.E. auf alle Fälle relevant, auch für einen eigenen Artikel. Allein wegen seiner Geschichte, und Relevanz verjährt bekanntlich nicht.
Was den Berg an der Zionskirche angeht: grenzwertig. In der Form, wie der Eintrag nun drinsteht, kann er m.E. auch gerne raus. Eine historische Relevanz halte ich für denkbar, erwiesen ist sie aber nicht. Auf jeden Fall kommt Relevanz nicht daher, dass irgendwer fälschlicherweise behauptet hat, der Berg wäre der höchste.

Womit wir beim Thema wären: dass die digitalen Karten zwar die angeblich höchste Erhebung Lichtenbergs mit 64,3 bei Falkenhöhe kennen, aber in deren Umgebung auch noch mindenstens zwei höhere Punkte, steht schon oben.

Ein anderer Beleg für die 67m des Trümmerbergs Friedrichsfelde hier (S.39). Aber wenn Du andere Werte hast, nur zu. Wir reden hier über ein Thema, wo die Quellenlage oft unzureichend und widersprüchlich ist. Dies gilt gerade, aber nicht nur, für künstliche Berge. Ich erinnere daran, dass bis etwa zum Jahr 2000 ein Berg als höchste Erhebung Brandenburgs galt, der nach heutigem Wissen nur der dritthöchste ist.
Gibts noch was zu den anderen m.E. etwas dubiosen Einträgen zu sagen, etwa der Anhöhe bei Wilhelmsburg oder der Anhöhe im Humboldthain? Was dort übrigens in der Liste fehlt ist der südliche Trümmerberg an der Gustav-Meyer-Allee, ich glaube 66 Meter hoch. --Global Fish 10:47, 17. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde, wie es Oliver weiter unten vorschlägt, daß die Listen das Wesentliche zusammenfassen sollte. In dieser Liste anzugeben, wessen Gedenkstein auf welchen Hügel stand, finde ich hier nicht hingehörend. Sonst könnte man ja auch noch anmerken, Hügel bewaldet hauptsächlich mit der oder der Baumart, oder anderen Krimskram. Allerdings könnten unter Lage auch die Geodaten angegeben werden. Die Höhen sollten belegt werden, allerdings haben wir da das Problem der Bezugsgrößen, siehe auch #Höhe in HNH. Einige haben ja Quellen, darunter Dokumente aus der Zeit Preußens. Sprich die Angaben sind nach preußischen Bezugssystem und nicht nach NHN. Man sollte vielleicht auch festlegen, was als Erhöhung zählt. Bei Berlins tiefsten Punkt von 32 m könnte ja alle Flächen die höher als 45 m sind als Erhöhung zählen (ironisch gemeint) oder wie Axel weiter oben schreibt. --Jörg 13:40, 17. Jul. 2010 (CEST)

Hab erstmal die vier Kandidaten (Zion, Falkenhöhe, Humboldthain, Wilhelmsberg) für die sich außer Kalusa niemand aussprach, rausgenommen. Dito den Verweis auf die Gedenksteine. (Eigentlich könnte auch der Verweis auf das Soldner-Bezugssystem raus und der auf den TP-Gedenkstein Rauenberg, oder?)--Global Fish 14:02, 17. Jul. 2010 (CEST)

Ich würde sagen ja, und NSG, Aussichtsturm. Eine Frage wäre auch noch: Muß der Ortsteil und der Bezirk angegeben werden? Ich fände der Ortsteil würde reichen. --Jörg 08:51, 18. Jul. 2010 (CEST)

Jau, finde auch Ortsteile genung. Außerdem würde ich gerne die Angaben zur Lage durch eine Koordinate ersetzen (Falls dort jetzt irgenetwas erhaltenswertes steht, kann das ja zu Bemerkung wandern). Grüße --axel 09:07, 18. Jul. 2010 (CEST)

NSG gerne raus, Aussichtstürme finde ich schon sinnvoll. Die prägen ja das Bild eines Berges und sind oft bekannter als diese. Die wenigsten Berliner werden wissen, wie der Berg heißt, auf dem der Grunewaldturm steht oder dass der Müggeltum auf dem Kleinen und nicht dem Großen Müggelturm steht. Zu den anderen Fragen, Bezirk und Koordinaten statt Lage hab ich keine dezidierte Meinung. --Global Fish 13:41, 18. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag zu obigem: auf Kümmerley&Frey(Tourist-Verlag)-Karten von ca. Mitte der 1990er findet sich in der Tat ein "Trümmerberg Biesdorf" mit einer Höhe von 75m. An der Stelle, wo heute die 82m hohe Biesdorfer Höhe verzeichnet ist. Es war also wirklich eine Doppelung. Interessant, wodurch die Höhendifferenz zustande kommt. Lt. Artikel hat man in den 1980ern dort noch Schutt abgelagert. Sind die 75m Übernahme alter, nicht mehr aktueller DDR-Angaben von früher oder hat sich in den 1990ern dort auch noch etwas getan? Auch die oben diskuierte Höhe des Trümmeberges Friedrichsfelde von 67m ist auf diesen Karten angegeben. DDR-Stadtpläne zeigen beide Trümmerberge, allerdings ohne Höhenangaben.--Global Fish 13:25, 18. Jul. 2010 (CEST)

Anhöhe im Erich-Weinert-Park

Ohne nachvollziehbaren Beleg oder Quellenangabe eingefügt [9]. Angebene Höhe 53 m. Höhe der Kreuzung Prenzlauer Allee/Krügerstraße bei 51,1 m (K5 Berlin, Dez. 1999). Auch nach optischem Eindruck keine relevante Erhebung -> raus. --axel 09:18, 17. Jul. 2010 (CEST) dann schau mal in den Park --141.20.6.64 23:56, 22. Jul. 2010 (CEST)

Vorschläge

Hallo! Ich wollte mich zwar aus dieser Diskussion heraushalten, aber den aktuellen Zustand halte ich für unmöglich. Für Leser wie für den Charakter einer Enzyklopädie sollen solche Listen das Wesentliche zusammenfassen, nicht die Einzelinterpretationen eines Benutzers darstellen. Da die Bürogemeinschaft aber offenbar nicht davon ablassen will, würde ich vorschlagen, die Liste aufzuspalten. A) die klassische Liste der namentlich bekannten und belegten Erhebungen, und B) eine Zusatzliste mit der Beschreibung weiterer, unbenannter Erhebungen, Anhöhen. Bei bloßen Anhöhen würde ich aber ein Mindestmaß von 60m vorschlagen, da es deutlich mehr als 25 derartige Geländepunkte in Berlin gibt, und so die "echten" Berge in der Liste untergehen.Oliver S.Y. 11:07, 17. Jul. 2010 (CEST)

Nun, einen Konsens erhält man letztlich nur durch Teilnahme an einer Diskussion, ansonsten bliebe so etwas in der Tat das Werk einzelner. Wenn hier Einträge gemacht werden, die nicht auf Konsens stoßen, fliegen sie wieder raus. So einfach ist das.
Nur kann man das nur anhand der konkreten Einträge machen, ich habs oben versucht. (Was nicht heißen soll, dass man nicht auch über mehr Einträge diskutieren könnte, als ich das oben gemacht habe.) Von einer Nennung der mehr als 25 irgendwie gearteten Geländepunkte in dieser oder einer separaten Liste halte ich *nichts*, auch nicht von nur 5 davon.
Zur Deinem Vorschlag der Teilung in benannte und unbenannte Objekte: prinzipiell ist die Existenz eines eigenen Namens ja das RK für geographische Objekte. Es taugt nur leider nicht als Unterscheidungskriterium von echten und unechten Bergen. Einige echte künstliche Berge wie etwa die Deponieberge (die ich für eindeutig relevant halte) oder einige Trümmerberge haben gar keine offiziellen Namen, die Lübarser Höhe hat ihren erst seit diesem Jahr. Das mit der Namenslosigkeit echter Berge dürfte sich wohl auf diese paar künstlichen Objekte beziehen. (Natürliche) "Erhebungen" aber, die weder früher einen Namen hatten noch einen haben und anders als die Deponieberge (m.E. eindeutig) oder die Rodelberge (m.E. wenigstens diskutabel) eine besondere Markanz im Gelände aufweisen, gehören nach meinem Dafürhalten in keine Liste. Eine Teilung dieser Liste halte ich für nicht zweckmäßig; allein wegen der dann fehlenden Orientierung durch die Sortierbarkeit. --Global Fish 12:48, 17. Jul. 2010 (CEST)

Dann nochmal klargestellt - ich halte den Eintrag Windmühlenberg Prenzlauer Berg für eine Theoriefindung, die auf der Grundlage von Indizien, aber nicht auf Quellen beruht. Wie an anderer Stelle bereits gesagt, die Details müßte in einem Artikel unter der Aufsicht des Fachbereichs beschrieben werden. Dann werden auch die Konflikte mit WP:Q geklärt. Hier reicht ein Eintrag "Windmühlenberg", ehemals 54m. Außerdem ist ein abgedecktes Wasserreservoir für mich ein Bauwerk, und nicht eine Erhebung. Ansonsten müßte man ja auch Türme und Windmühlen bei der Höhenangabe mitzählen. Wenn der Lindwerderberg einen Namen hat, gut rein, aber die "Anhöhe bei Wilhelmsberg" halte ich ebenso für TF in dieser Liste. Herzberg - hätte ich auch gern eine Referenz für, das Gelände ist 94ha groß, damit selbes Problem wie beim Windmühlenberg, ist jede Bodenwelle eine relevante Erhebung, oder bedarf es eines klar definierten Gipfelpunktes? Und die drei letzten Rodelberge betrachte ich als enz. Witz, wenn nun schon Landschaftsbauten von 53m hier aufgeführt werden. Eigentlich bei jedem Eintrag der gleiche Vorschlag fürs Vorgehen - Artikelstub schreiben, und hier verlinken. Hat der Artikel eigene Relevanz als geografisches Objekt, ergänzt man damit Wikipedia, wird die Relevanz allgemein verneint, hat er auch nichts in dieser Spezialliste zu suchen. Denn einerseits topografische Punkte abzulehnen, aber andere aus selbstdefinierten Gründen aufzunehmen ist nunmal Theoriefindung. Die Teilung sollte nur den wissenschaftlichen vom allgemeinen Bereich trennen.Oliver S.Y. 13:05, 17. Jul. 2010 (CEST)

Das mit der Theoriefindung und dem eigenen Artikel schriebst Du schon mal, ich kanns heute genausowenig nachvollziehen wie damals. Ob éin Sachverhalt TF ist oder nicht, hängt doch nicht im allergeringsten davon ab, ob dieser Sachverhalt in einem eigenen Artikel steht oder in einer Liste!
Das entscheidende an diesem Eintrag, die 62,3m hohe Erhebung auf 54m Umland und der Wasserspeicher halte ich für hinreichend belegt.
Auch die Humboldthöhe ist übrigens ein überschüttetes Bauwerk. Auf der TK25 ist der Wasserspeicher als Erhebung, nicht als Bauwerk dargestellt; für mich ein klarer Beleg.
Über das Ding bei Wilhelmsberg sind wir uns einig; Herzberg hat zwei Referenzen im Eintrag, auf der historischen Karte sind Name und Position und Höhe dargestellt, auf der heutigen Position und Höhe.
Wenn ein geographisches Objekt einen Namen hat, so ist es ein *hinreichendes* Kriterium für Relevanz. Ich halte diese 15m über der Umgebung liegenden Hügel schon für ähnlich relevant wie vergleichbare benannte Objekte. Stubs hierzu anlegen werde ich ganz bestimmt nicht. Ich würde immer, selbst wenn sie benamst wären, es für sinnvoll halten, die im Artikel zum jeweiligen Park mitabzuhandeln.
Kriterien, wonach etwas in eine Liste aufgenommen wird, sind übrigens meistens nicht POVfrei (vermute übrigens, dass das, was Du TF nennst, von anderen POV genannt wird). Das ist unvermeidbar und nicht schlimm. Auch die RK sind zwangsläufig POV. Ach so, wissenschaftlich ist hier gar nichts. Gerade die strittigen Einträge sind besser belegt als die anderen. -Global Fish 13:38, 17. Jul. 2010 (CEST)

Höhe in HNH

Am Anfang des Artikel steht, daß die Angaben in NHN seien. Dies ist so nicht richtig. Die Müggelberge sind nach NHN 114,7 m hoch. Die 115,4 m waren nach (so nimmt man an) HN. Die 114,7 m des Teufelsberg sind nach NN. Zwischen NN und NHN soll bzw. kann es ja auch den ein oder anderen cm Unterschied geben. Ich denke mal, auch die andern Höhen werden nicht alle nach NHN sein. Problem ist die richtige Höhe zu finden, meisten werden die Maße gerundet und auf Karten sind häufig immer noch die alten Höhenangaben. So lange die Angeben nicht wirklich alle in NHN sind, sollten wir bei jeder Höhe die nicht in NHN ist, es vielleicht dahinter schreiben. --Jörg 12:54, 17. Jul. 2010 (CEST)

Schönholzer Heide

Rodelberg rausgenommen Begründung: Es gibt einen Rodelberg in der Schönholzer Heide. Dies ist jedoch eine andere Anhöhe die sich befindet in Nähe des Friedhofs der Opfer des 2. WK. Zu der höchsten Erhebung im Park die in der Liste steht führen auch Stufen , ca. 20 und ein langer Weg, die Ansteigung ist sehr gering, ob man da rodelt? Es wurde ergänzt 1927 künstlich geschaffen, ist bitte Quelle dafür bekannt? --141.20.6.63 18:17, 18. Jul. 2010 (CEST)

Könntest Du bitte die Orte der beiden "Berge" genau benennen, damit der Unterschied zwischen beiden klar wird? Zur künstlichen Entstehung des Rodelbergs siehe hier und hier. Dort steht auch "in der ansonsten flachen Schönholzer Heide". Wo soll dort ein anderer, höherer Berg herkommen? --Global Fish 18:46, 18. Jul. 2010 (CEST)

Heinersdorfer Berg

Man mag ja nicht ganz unberechtigt manche der in letzter Zeit gemachten Neueinträge für zweifelhaft halten, sehe ich ja genauso. Aber hier noch ein Beispiel für einen etwas merkwürdigen Altbestand: der Heinersdorfer Berg oder Steinberg. Dieses gilt sowohl für seine Höhe, als auch für die Belege zur Lage. Und was und wo ist dieser Berg? Natürlich ist eine grobe Einordnung des "Berges" durch die Straßen- und Ortsteilnamen möglich. Da stellt man fest, dass das Niveau des Gebietes auf größeer Fläche um die 50 Meter liegt, die Höhe des Berges wird 53 Metern angegeben. Bekannt ist die Straße "Am Steinberg", die ihren Namen von diesem Berg hat. Der Artikel Heinersdorfer Berg schafft das Kunststück, auf gut vier Zeilen (einschließlich Referenzen) gleich vier verschiedene Aussagen zu machen:

• ein Verweis auf die Straße "Am Steinberg"
• ein Weblink (der nun nicht gerade WP:WEB entspricht) verweist auf auf diesen alten Kartenausschnitt mit dem Vermerk: "wahrscheinliche Lage". Aus dieser Karte eine "wahrscheinliche Lage" abzuleiten ist nun wirklich WP:TF. Es gibt dort gleich fünf 53er in diesem Ausschnitt; einen links südlich von Pankow, einen westlich von Heinersdorf an der heutigen Prenzlauer Promenade (53,3), einen am südöstliche Ortsrand von Heinersdorf(*), einen südlich der Rennbahn, einen südlich der "Spitze" (das ist die hier kurzzeitig aufgetauchte "Anhöhe im Erich-Weinert-Park". Benannt ist keiner von ihnen. Auf neueren Karten finde ich keinen der Kandidaten; mit der Straße Am Steinberg hat keiner etwas zu tun.
• Als Quelle zitiert der Artikel Kauperts-Luise mit "nördlich der Rothenbachstraße", was mit keiner der fünf obigen Lokalitäten übereinstimmt und obendrein ca. 1 Kilometer von der Straße "Am Steinberg" entfernt liegt.
• Die Koordinaten im Artikel wiederum verweisen auf einen Ort einige hundert Meter südöstlich des mit (*) bezeichneten 53ers. Hat aber absolut nichts mit dem bei Kaupert genannten Ort zu tun und auch nichts mit der Straße Am Steinberg. (Die liegt zwar halbwegs in der Nähe, allerdings erst mit ihrer lt. Kaupert erst später so benannten Verlängerung).

Gibt es wirklich handfeste Belege für diesen Berg? Ansonsten gehört er hier klar raus (was er eigentlich wegen seiner minimalen Höhendifferenz zur Umgebugn sowieso gehört) und der Artikel ist in dieser Form ein klarer Löschkandidat. --Global Fish 09:50, 20. Jul. 2010 (CEST)

Zwei Punkte dazu, ob der Berg mit den 53m wirklich einer ist, und hier in die Liste gehört, hängt vor allem von der Grenze 50m ab, die hier zu Grunde liegt. Für das andere würde ich die Artikeldiskussion vorschlage, da diese Diskussion damit hoffnungslos überfrachtet wird.Oliver S.Y. 10:18, 20. Jul. 2010 (CEST)

Die Grenze von 50 Metern ist hier nirgends dokumentiert und ich halte eine feste Höhengrenze auch für wenig sinnvoll, nach bisheriger Diskussionen hier bin ich nicht der einzige. Was eine eigenständige Erhebung als solche ausmacht, wird üblicherweise über Dominanz (Geographie) und Schartenhöhe bestimmt. Letztere liegt hier anscheinend bei satten drei Metern oder so.
Es scheint mir hier ansonsten auch Konsens zu sein, dass ein Erhebung in dieser Liste hinreichend belegt sein muss. Ausschließlich auf alten Karten vermerkte Minimalanhöhen wie der Lindwerderberg oder der Kanonenberg (Lindenberg) sind hier schon rausgeflogen. Es warst Du, der (nicht ganz zu Unrecht) die Aufzählung des Herzbergs auf dieser Liste hinterfragte. Bei all diesen Bergen gibt es aber eine Position mit Höhe und Namen auf alten Karten. Beim Heinersdorfer oder Steinberg bisher aber nicht einmal das, er scheint mir noch eine Nummer ärmer belegt zu sein als diese Zweifelsfälle. Ansonsten hast Du recht, Details für die Artikeldiskussion. Ich werd den entsprechenden Teil der Disk rüberkopieren und hier ein paar Tage abwarten, ob sich da doch noch wer etwas findet, bevor ich den Eintrag hier entferne. --Global Fish 10:40, 20. Jul. 2010 (CEST)

Also wenns nur um den Eintrag hier geht, nehm ihn raus. Kannst Dir sicher sein, daß ich das überprüfe. Was die "Quelle" angeht, so ist das nun eine Weiterleitung. Ich hatte lediglich den Straßeneintrag bei Luise angegeben. Nun wird auf den Kauperteintrag verlinkt, der damals noch nicht existierte. Den Widerspruch werde ich versuchen aufzuklären, habe da so einen Verdacht mit den beiden vermeintlichen Alternativbezeichnungen. Hast Recht, wenn "meine" Artikel nun genauso behandelt werden. Aber der Herzberg steht nichtmal in der BKL drin, darum dort meine Zweifel. Was das Merkmal von Erhebungen angeht, so bleib ich dabei, wenn es mal ein genau bezeichnetes geografisches Objekt war, gehört es unbedingt hier rein, auch wenn nur anhand eines Karteneintrags. Und wenn einem Gipfelpunkt ein Name zugeordnet werden kann, muß man das von Fall zu Fall überprüfen, hier könnten am Ende sogar 2 Einträge herauskommen, statt einen zu streichen ^^.Oliver S.Y. 11:04, 20. Jul. 2010 (CEST)

Was den Herzberg und die BKL angeht scheint mir, wiederholt sich ein wenig unsere obige Diskussion von wegen TF im Artikel vs. TF in einer Liste. Für mich macht das keinen Unterschied, Wikipedia ist keine Quelle und die Bergartikellisten und BKL bei weitem nicht vollständig.
Was benannte Berge angeht: ein ordentlich dokumentierter Name ist ein hinreichendes Kriterium für Relevanz. Da Relevanz nicht verjährt, gilt das auch für Namen auf alten Landkarten. Also auch den Lindwerderberg, Kanonenberg...
Die Frage, was in diese Liste reinsollte, ist eine andere. Eine "Liste von.." ist nicht vollständig und kann es nicht sein. Nimmt man alle Berge in Berlin hier mit hinein, wo es mal irgendwann einen Namen gab, wird sie wohl die vierfache Länge im Vergleich zu jetzt haben. Das ist kaum handhabbar, geht aber gerade noch so. Aber klar ist, dass bei Flächenstaaten nichts brauchbares mehr rauskommt. Da braucht man -rgendwann - zusätzliche weitere Kriterien. Im Moment haben wir noch kein Problem, hier sind wohl mit Ausnahme des Schwefelbergs alle in Kategorie:Berg_in_Berlin gelisteten Berge drin. --Global Fish 13:25, 20. Jul. 2010 (CEST)

PS: mir graust allerdings umgekehrt vor Dutzenden Stubs wie: der Lindwerderberg ist eine historische Bezeichnung für 62 Meter hoher Berg südlich des Obersees, auf dem heute ein Wasserturm steht etc. pp., auf die vermutlich niemand verlinken wird. Da wären Listen doch schon eine Alternative. --Global Fish 13:30, 20. Jul. 2010 (CEST)

nächster Wackelkandidat.

Havelhöhe, Kladow, 87m.
Was und wo genau soll das sein? Auf Karten finde ich einiges in Kladow im 50er-Bereich (was angesichts der Havel, die dort unter 30m liegt, schon erwähnenswert ist) aber niemals einen 87er. Havelhöhe ist ein Krankenhaus, dort findet sich etwas mit 49,nochwas Metern. Auf manchen Karten sind in der Umgebung davon einige Zahlen im 80er-Bereich eingetragen, das sind aber keine Höhenangaben, sondern Jagennummern. --Global Fish 10:39, 28. Jul. 2010 (CEST)
Nachtrag: wurde anscheinend in einem Edit mit einer Reihe mit Arkenberge, Dachsberg, Helleberge (für mich alle klar), Finkenberg (Wannsee) und dem offensichtlich doppelten Trümmerberg Biesdorf hier eingefügt. Quelle war wohl die Luise-Seite Berliner Lesezeichen: „Berge“ und Erhebungen (kleine Auswahl von etwa 140), die anscheinend einige Fehler aufweist. Hier werden nur die Helleberge und der Hahneberg im Bezirk erwähnt, ein 87er in Kladow wäre wohl kaum vergessen worden.
PS: Wo liegt der Finkenberg (Wannsee) genau? Seine Existenz wird allerdings auch auf diversen Senatsseiten bestätigt.--Global Fish 11:03, 28. Jul. 2010 (CEST)

Der Finkenberg liegt östlich des Volksparks Klein Glienicke an der Nikolskoer Straße, wobei der Schneewittchenweg nördlich an ihm vorbeiführt. LG --Detlef ‹ Emmridet › 11:32, 28. Jul. 2010 (CEST)

Danke, hab ihn gefunden! Grüße, --Global Fish 15:25, 28. Jul. 2010 (CEST)

"Willi"

Habe die Änderung jetzt noch mal revertiert. (1) Es gibt laut Google Schreibungen Willi und Willy, teils für die Höhe, teils für den Turm, und all das offenbar nur von Radfahrer, was ich etwas weniger als umgangssprachlich finde. Schlage deswegen vor, das bequellt in der Bemerkungsspalte zu erläutern. Oder beim Artikel? --Aalfons 12:41, 30. Jan. 2011 (CET)

Belege für so etwas gehören eigentlich primär in den Hauptartikel; man kann nicht jedes Listenelement mit EN versehen. Im Hauptartikel steht aber gar nichts von "Willi". Wenn es den dortigen Schreibern nicht so wichtig erschien, muss es auch hier nicht rein. Ich hatte Dich revertiert, weil mir die Bezeichnung durchaus bekannt war und es eben kein Vandalismus war. Aber wirklich wichtig ist es mir nicht; wenn es jemand wichtig findet, kann er es im Hauptartikel Karlsberg (Berlin) belegt erklären und hier wieder einfügen; bis dahin kann der Spitzname hier getrost draußen bleiben. --Global Fish 12:49, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich will da jetzt auch keine große Welle draus machen, aber unsere Radfahrfreunde sollten sich wirklich überlegen, ob's hier der richtige Ort ist. --Aalfons 17:45, 30. Jan. 2011 (CET)

Hab keine Ahnung, ob das von unsereren Radfahrfreunden kommt. Der "Willi" stand schon lange in diese Liste drin. Aber, wie gesagt, wenn niemand das relevant für den Hauptartikel findet, muss es hier auch nicht stehen. --Global Fish 18:54, 30. Jan. 2011 (CET)

Ein Radfahrfreund? Was die Liste insgesamt angeht, tur ihr diese Sonderschreibung der Umgangsnamen in der ersten Spalte mMn sowieso nicht gut. Warum nicht alle in die letzte Spalte? Ist vielleicht ne ästhetische Sache, aber... --Aalfons 19:01, 30. Jan. 2011 (CET)

Wenn ich mir ansehe, was da noch so drinsteht: teils stehen in der Spalte echte Alternativnamen, die auch so in seriösen Medien zu finden sind oder historische Namen (Hellersdorfer Berg, Buntzelberg, vermutlich auch Marderberg und Deichberg). Die sollten m.E. auf jeden Fall auch vorne stehen. Mont Klamott ist ein wirklich populärer Spitzname, Panzerberg könnte auf einem Level mit dem Willi stehen. --Global Fish 22:28, 30. Jan. 2011 (CET)

Dezimeterangaben

Nachdem es hier nun gerade einiges Hin- und Her über die Nachkommastellen gegeben hat und Axel meine Streichung der Nachkommastellen wieder revertiert hat (erstaunlich, @Axel, denn Deinem Standpunkt im obersten Thread auf der Disk bezüglich der "pseudogenauen Höhenangaben" kann ich hundertprozentig nachvollziehen), denke ich, wir müssen da einiges diskutieren. Das Problem bei den dezimetergenauen Höhenangaben in so einer Liste ist, dass wir die Einträge in der Liste auf verschiedenen Quellen beruhen und infolge verschiedener Bezugssysteme die Höhen eben um einige Dezimeter differieren können. In den meisten Fällen wäre so eine Sache ja relativ egal; dummerweise liegen aber gerade die Top 3 auf dieser Liste ganz dicht beisammen. Nach diesem Edit lägen nun Teufelsberg und Großer Müggelberg auf 0,1m genau gleich hoch. Nach meinem Kenntnisstand ist dies jedoch nicht der Fall; wenn meine Kenntnisse stimmen, würde die Pseudogenauigkeit also echte Fehler machen. Die IP nannte für keine externen Quellen, sondern berief sich auf Wikipedia. Ich habe daraufhin unter Berufung auf einen Zeitungsartikel (hier), der sich seinerseits auf Angaben der "Vermesser der Stadtentwicklungsverwaltung" berief und die Höhenunterschiede zwischen drei höchsten klar benennt, das korrigiert. Auch andere Zeitungen berichteten davon, siehe z.B hier. Da mir angesichts der bekannten Unterschiede zwischen den verschiedenen Quellen es erst recht nicht haltbar scheint, hier dezimetergenaue Angaben zu machen, habe ich sie lieber ganz rausgenommen.
Axel hat das nun wieder revertiert, unter Berufung auf diesen Artikel aus einer Quelle aus dem bezirklichen Vermessungsamt mit dem Vermerk "wohl valider als der Artikel aus der Berl.Z." Letzterem widerspreche ich, einerseits ist der nun älter als die Geschichte mit den Ahrensfelder Bergen, nach deren Aufstockung es anscheinend ja wirklich eine Neuvermessung gab; andererseits sagt er nichts über den Teufelsberg aus (und ist somit gar kein Beleg für die unterstellte dezimetergenaue Höhengleichheit).
Ich berief mich auch auf den Fis-Broker, das von der Senatsverwaltung für Stadtverwaltung herausgegebene aktuelle Kartenmaterial (z.B. von hier durchhangeln). Z.B. nach der TK 1:10000 ist der Große Müggelberg 115,4 Meter, der Teufelsberg 114,6 Meter hoch.
Ich hab deswegen nun erst einmal den Zustand vor dem ganzen Hin- und Her wieder hergestellt. Besser fände ich gerade angesichts dieser Diskussion freilich, wirklich auf die Nachkommastellen zu verzichten, einfach _weil_ mehrere (seriösen) Quellen sich bei den Dezimetern widersprechen. Wer nun aber die Aussage drinhaben möchte, dass Müggel und Teufel auf einen Dezimeter genau gleich groß sind, den bitte ich um wirklich handfeste Quellen für genau diese Aussage (bei allem Unterschied der einzelnen Quellen finde ich diese Aussage nirgend so), die so handfest sind, dass sie die aktuellen Senatskarten widerlegen. --Global Fish 22:50, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ein Thema, das unbedingt in ein Sitcom gehört, wenn jemals eine über Wikipedia gedreht wird. Also ich teile Deine Kritik an der Vielzahl der Quellen, und deren unterschiedliche Basis, aber Dein Vorschlag löst das ganze Problem nicht. Denn die einen werden gemäß ihrer Quelle bei 114,4 abrunden wollen, die anderen wegen 114,5 aufrunden. Meiner Meinung nach sollte man sich auf eine Quelle für die Toperhebungen einigen, und bei anderen im Zweifelsfall WP:Q anwenden, demnach Fachliteratur (wozu ich auch die Karte zähle) gegenüber Zeitungs- und Onlineartikeln Vorrang haben.Oliver S.Y. 23:51, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ja, Du hast recht, ich bin gerade inkonsequent ;-)

...und Du hast auch recht damit, daß die K10 für den Müggelberg 115,4 m nennt (hier mit Link direkt in die Karte). Die K5 ist allerdings wieder bei 114,7 m (hier). Die Karten helfen also nicht wirklich weiter... (Nur am Rande: auch die K25 nennt 115,4 m, aber in der Legende "Höhensystem: Höhennull (HN), Bezug Kronstädter Pegel")

Die BZ willst Du nicht wirklich als Referenz anbrigen, oder? Man kann jetzt lange darüber philosophieren, ob ein neuerer Artikel aus der Berliner Zeitung, der nur einen ungenannten Mitarbeiter der Senatsverwaltung zitiert (im Ernstfall hat der Pressesprecher nur schnell auf einen Plan geschaut) oder ein älterer Artikel von einer Mitarbeiterin des bezirklichen Vermessungsamtes die höhere Relevanz besitzt. Hilft wohl auch nicht weiter.

Leider wurde auf meine E-Mails von 2006 nicht geantwortet. Ich werde jetzt nochmal einen "echten Brief" an SenStadt schreiben. Das ist zwar WP:OR, aber vielleicht hilft es uns zu beurteilen, welche Quellen die relevanten sind. viele Grüße --axel 08:33, 15. Jun. 2011 (CEST)

Siehe auch meinen obigen Beitrag. Nur weil der Artikel in der BZ neuer ist, bedeutet dies nicht das die Maße auch aktueller sind. --Jörg 15:42, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ganz kurz erst einmal soviel, zum Rest in den nächsten Tagen: der Unterschied zwischen NHN und HN beträgt etwa 15 cm. Damit sind keine 70 cm-Differenzen zu erklären. Die NHN-Werte wären, so wie ich das verstehe, auch höher als die nach HN, siehe z.B. hier, d.h. sollte die Müggelberg-Höhe noch nach dem Kronstädter Pegel gemessen worden sein, wären die Angaben zu niedrig, nicht zu hoch.
Der Artikel in der Berliner Zeitung resultierte aus der 2008/09 geführten Diskussion, ob die Ahrensfelder Berger nach der Aufschüttung nicht die höchsten wären. Ich vermute, da wird es, weil verschiedene Zeitungen darüber parallel berichteten, eine PK des Senats gegeben haben.
Die 115,4 stehen mitnichten nur im Artikel der Berliner Zeitung, sondern eben auch auf einer Seite des Senats und - einem Teil - der erwähnten aktuellen Fis-Broker-Karten. Das Statistische Jahrbuch (S. 10) macht nur metergenaue Angaben. Dass Teufel und Müggel auf einen Dezimeter genau gleich hoch wären, finde - bei allem Widerspruch zwischen den verschiedenen Quellen - ich nirgendwo. --Global Fish 16:09, 15. Jun. 2011 (CEST)

reinquetsch: für Dich gefunden: Tagesspiegel vom 17.04.2011 --axel 17:25, 15. Jun. 2011 (CEST)

Bitte bei der Quellenangabe zwischen "Berliner Zeitung" und "BZ" unterscheiden, seit 20 Jahren zwei unabhängige Zeitungen in der Stadt, die aber unterschiedliche journalistische Konzepte verfolgen. Drum würde ich die erste als Quelle immer akzeptieren, die andere unter Vorsicht betrachten, und deren Quellen hinterfragen. Oliver S.Y. 16:12, 15. Jun. 2011 (CEST)

Mal unabhängig ob der Wert größer oder kleiner hätte sein müssen. Wie aus den Rathaus Journal hervorgeht, taucht die Zahl 115,4 das erste Mal auf dem Kartenwerk des Militärtopographischen Dienstes der ehemaligen DDR auf und man vermutet, daß sie sich auf HN beziehen. Die 114,7 wurden schon zu preußens Zeiten mit NN gemessen und 2006 durch eine erneute Messung mit NHN bestätigt. Nun ist die Frage, will man, nur weil sich keiner von den Zahlen veröffentlichenden Stellen die Mühe macht diese mal zu korrigieren, an einer Zahl festhalten, deren Herkunft noch nicht einmal klar ist, oder eine Zahl nehmen, die nach neusten Bezugssystem vermessen ist. --Jörg 16:38, 15. Jun. 2011 (CEST)

Sorry, aber wenn Du schreibst "eine Zahl nehmen, die nach neusten Bezugssystem vermessen ist" so ist Dir das Problem nicht klargeworden. Ein Unterschied von 0,7 Metern *kann* nicht durch diese beiden Bezugssysteme erklärt werden. Das besagt, dass die *Messungen* verschieden sein müssen; eine Übereinstimmung der alten preußischen mit der in den Rathaus-Nachrichten genannten muss Zufall sein.
Ansonsten hat Oliver oben auf WP:Q verwiesen. Ich halte den Rathaus-Nachrichten-Artikel für durchaus seriös. Als Diskussionsgrundlage, in dem Sinne, dass er die Situation gut illustriert und klar macht, dass da etwas sein könnte. Aber wenn fünf Jahre nach dessen Erscheinen dessen Werte nicht offiziell übernommen wurden, dann ist es genauso denkbar, dass die im Artikel beschriebenen Messungen zwar nach bestem Wissen und Gewissen aber doch nicht exakt vorgenommen wurden. Eine mehrere Jahre alte Meldung eines bezirklichen Umsonst-Blattes als hinreichend anzusehen, gegenteilige Angaben auf einer Seite des Senats einfach zu ignorieren, geht nach meinem Verständnis gar nicht. Ich bitte Dich deswegen, Deine jüngste Änderung zurückzunehmen. (Alternativen wären beide Werte zu nennen, oder eben die Rundung, wenn Dir die - senatlich belegten - 115,4 zweifelhaft erscheinen). Ansonsten EOD. --Global Fish 15:53, 16. Jun. 2011 (CEST)

Kein Zufall. Sowohl die alten preußischen Messungen (NN), als auch die neuen (NHN) basieren auf dem Amsterdamer Pegel, siehe Höhe über dem Meeresspiegel#Amtliche Höhensysteme ausgewählter Länder. Nicht erklärlich ist die deutliche Abweichung, die die DDR gemessen (?) hat, da dies, wie Du schriebst, nicht nur am unterschiedlichen Pegel gelegen haben kann. Aber auf Karten der DDR waren häufiger nicht erklärliche Dinge zu finden...

Die angegebene Seite auf berlin.de liegt nicht in den Inhaltsbereichen des Senats, sondern unter "Kultur & Ausgehen". Diese Seiten werden von einer Stadtmarketingagentur gepflegt. Allein die Diskrepanz zwischen Text und Bildern zeigt schon, daß hier wild zusammenkopiert wurde.

EOD also, wohl eher OOA. --axel

Nun, mit OOA triffst Du mich, sagt mir nichts. ;-) Egal, zur Sache: mit "auf Karten der DDR waren häufiger nicht erklärliche Dinge zu finden" pauschalisierst Du. Bekanntermaßen waren Karten für die Öffentlichkeit verzerrt, kritische Details und auch viele unkritische Details wurden weggelassen. Hier geht es aber nicht um solche. Auch die "Ausgabe Volkswirtschaft" der DDR-TK hatte bekanntermaßen Lücken, die die "Ausgabe Staat" nicht hatte. Aber letztere pauschal als fehlerhaft darzustellen, trifft es nicht. Die einzige Erklärung, die ich für die Diskrepanz finde, ist: die Messgenauigkeit war damals nicht genau genug. Und wenn die Messgenauigkeit nicht genau genug ist, dann *muss* die Übereinstimmung zu vor 1914 Zufall sein. Hier übrigens ein Beispiel für den Müggelberg mit 120 Metern (1899). Dort, dito (1911). Soviel zur damaligen Zeit...
Deine Kritik am Angebot auf berlin.de kann ich weitgehend nachvollziehen. Ich denke, wir sind hier da deutlich besser. ;-) Was meinst Du mit Diskrepanz Text/Bilder, die verschiedenen Höhenangaben?.
Nur kann man - mindestens - die gleiche Kritik an den Berliner Rathausnachrichten üben. „Die Rathausnachrichten sind die monatlich erscheinende Anzeigen- zeitung aus dem Verlag BVZ Anzeigenzeitungen Berlin GmbH, die in enger redaktioneller Zusammenarbeit mit den Presseämtern und Bürgermeistern der einzelnen Berliner Bezirke gestaltet werden und immer am ersten Samstag im Monat kostenlos an die erreichbaren Haushalte im jeweiligen Verbreitungsgebiet der Einzelausgaben verteilt werden.“ Ähm, sorry.
Und genau das ist der Punkt, der mich an Jörgs Edit ärgerte. Ich halte den Artikel in den Rathausnachrichten - aufgrund des Kontextes - für plausibel genug, dass ich sehe, dass es verschiedene Werte gibt. Allerdings halte ich den Artikel in der Berliner Zeitung - ebenfalls aufgrund seines Kontextes für ähnlich plausibel.
Im Moment sehe ich zwei Möglichkeiten: entweder *so* in den Artikel schreiben: die einen sagen (Rathausnachrichten, einige Fis-Broker-Karten) dies, die anderen (berlin.de, berliner Zeitung, andere Fis-Broker-Karten) sagen jenes. Oder man einigt sich auf das, was im Statistischen Jahrbuch steht (das sind die metergenaue Angaben).
Oder man findet fachlich fundierte, aktuelle Quellen, die sich klar mit dieser Diskrepanz auseinandersetzen. Aber solange man die nicht hat, bleiben nur eine der beiden anderen Möglichkeiten.
Einfach die "Berliner Rathausnachrichten" als einzigen Beleg gegen diverse anderslautende zu nehmen, entbehrt für mich jedenfalls jeglicher Diskutabilität. --Global Fish 17:39, 16. Jun. 2011 (CEST)

Man bekommt den Eindruck, entschuldige bitte, die Berliner Zeitung scheint das Maß aller Dinge. Wie weiter oben axel reinquetschte schreibt Der Tagesspiegel mittlerweile auch von 114,7 m. Aber anscheinend wird eine Höhen, deren Entstehung überhaupt nicht klar ist, die richtige wenn sie nur oft genug und von möglichst vielen wieder gegeben wird. Und die, die alten Höhen immer wieder nur Kopieren wissen es natürlich besser als die Mitarbeiterin des Vermessungsamtes, die den Artikel im Rathausjournal schrieb. --Jörg 19:29, 16. Jun. 2011 (CEST)

Man bekommt den Eindruck, entschuldige bitte, Du hast die Diskussion nicht richtig gelesen oder verstanden.
Deine Behauptung, mir erschiene die Berliner Zeitung das Maß aller Dinge, entbehrt jeglicher Grundlage. Diverse andere Quellen für die 115,4 hatte ich bereits mehrfach genannt.
Wir wissen bei *keinem* der genannten Werte, wie dessen Entstehung war. Da hat jemand - sicherlich nach bestem Wissen und Gewissen - etwas gemessen. Hier wie dort. Wobei es in der Tat für beide Werte auch verschiedene Messungen gegeben haben könnte, wir wissen es hier wie dort nicht. Dass die 115,4 *nur* die "alten Höhen" sind, ist zunächst mal Spekulation.
Generell scheinen mir Zeitungsartikel zu diesem Thema nur sehr begrenzt tauglich zu sein. Journalisten schreiben das in der Regel auch nur ab; zu guten Teilen auch aus Wikipedia. Insofern würde ich den Tagesspiegelartikel wie diverse andere Zeitungsartikel auch einfach ignorieren wollen.
Sowohl der Artikel in der Berliner Zeitung als auch der aus den Rathausnachrichten machen aber auf mich durch deren Kontext den Eindruck, als hätte sich dort jemand mit der Sache befasst. Welchen man als plausibler ansieht, das "hilft", wie Axel oben völlig zu Recht schrieb, "auch nicht weiter". Gute Gründe gibt es für beide.
Und diverse andere Quellen, wie gesagt, gibt es auch für beide Werte.
Was in der Situation aber eben *grundsätzlich* nicht geht, ist sich einfach eine Quelle (es sei denn, es wäre eindeutig die wissenschaftlich fundierteste oder die amtlichste, aber das sind die Rathausnachrichten sicher nicht) rauspicken und den Wert als gültig annehmen. Verstößt gegen eherne Wiki-Prinzipien. Das träfe nach der Quellenlage mittlerweile übrigens genauso für die 115,4 zu; ich hatte es nur zurückgesetzt, weil ich bis Ende der Disk den Status quo ante wahren wollte. --Global Fish 20:43, 16. Jun. 2011 (CEST)

Wie kommst du darauf, das wir bei keinem Wert wissen, wie dessen Entstehung war. Mir scheint, du hast den Artikel im Rathausjournal nicht gelesen. Dort steht beschrieben wie man zu dem Wert kommt. Was ist denn für dich amtlich, wenn es das Vermessungsamt Treptow-Köpenick nicht ist? --Jörg 21:48, 16. Jun. 2011 (CEST)

Nein, es eben steht nicht da, *wie* gemessen wurde, wie groß die Meßgenauigkeit ist, etc. Es steht nur da, _dass_ gemessen wurde; keine Details.
Amtlich ist, was in den offiziellen Publikationen von Senat und/oder Bezirk steht. Veröffentlichungen in einem Anzeigenblatt auch nur in die Nähe von Amtlichkeit zu rücken, halte ich für völlig absurd. Da gibt es m.E. nichts zu diskutieren.
Um mal etwas vergleichbares zu bringen: ein Wissenschaftler schreibt in einem lokalen Blatt, dass er dieses Thema erforscht und dabei jenes Resultat rausgefunden hat. Das mag durchaus seriös sein und vielleicht belegen, *dass* der Wissenschaftler dieses Thema beackert hat. Als Quelle für die Gültigkeit der Resultate taugt das aber nicht. Dazu bedarf es anderer Publikationen. --Global Fish 23:43, 16. Jun. 2011 (CEST)

Zur These, die 115,4 Meter wären das Resultat von DDR-Messungen: eine Querbeetsuche konnte dies weder bestätigen noch widerlegen. "Werte unserer Heimat" (Akademie-Verlag 1987) nennt nur die 115 Meter, ebenso wie es der Stadtplan von 1968 oder der erste Tourist-Nachwende-Stadtplan tun. (In den 1970er und 1980ern verzichtete man generell auf Höhenangaben in den Ost-Berliner Stadtplänen). Auch die Brandenburgische TK100, die sich auf die DDR-Kartengrundlage stützt, nennt nur die unstrittigen 115, ebenso diverse noch (vor ca. 1960) oder wieder (nach 1990) genaue Wanderkarten. Das einzige, wo ich fündig geworden bin, ist der Stadt und Land- Atlas Berlin-Brandenburg (nach 1995), der von 115,2 (1:60000 Landkartenteil) und 115,4 (Stadtplan) spricht. (*Den* Unterschied kann man übrigens wirklich mit der Differenz der Bezugsysteme erklären). Auf der anderen Seite gibt es dagegen in dem Atlas für den Teufelsberg heute absurde 120 Meter; auch die ADFC-Radtourenkarte Brandenburg-Spreewald 1992 (Verlag BVA Bielefeld, Kartengrundlage Mairs Generalkarte 1:200k - jeweils aus dem Westen) sagt das gleiche (120m Teufelsberg).
Was ich damit sagen will: selbst in neuerer Zeit streuen die veröffentlichten Werte deutlich. --Global Fish 23:43, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ist mir mittlerweile alles egal. Von mir aus setzt ein, welchen Wert du willst. Gruß --Jörg 18:29, 17. Jun. 2011 (CEST)

Heute habe ich tatsächliche eine Antwort auf mein Schreiben (s.o.) an SenStadt bekommen. Hier mein Anschreiben und hier die Antwort (ich habe beide Schreiben anonymisiert). Ich hoffe die Zweifel an den 114,7 m üNHN für den Großen Müggelberg sind jetzt ausgeräumt. Verwirrt hat mich nun wieder die Angabe 113,9 m üNHN für die Ahrensfelder Berge. Bei Bedarf frage ich nochmal nach. Grüße --axel 10:58, 6. Jul. 2011 (CEST)

Danke für Deine Mühe! Ja, das ist eine eindeutige Antwort, ich bin völlig überzeugt.
Bemerkenswert: die Aussage, dass Teufel und Müggel bis auf den Dezimeter gleich hoch sind, hätte doch nach fünf Jahren in diverse Senatspublikationen einfließen sollen.
Ahrensfelder Berge: ich hatte den Artikel in der Berliner Zeitung von 2009, der sich explizit auf Senatsquellen beruft, für eigentlich seriös gehalten. Vielleicht hat sich der Autor aber nur gemerkt, dass die Ahrensfelder Berge auch nach Aufschüttung 80cm niedriger als der Große Müggelberg sind und dann deren Höhe später aus Wikiepdia übernommen ;-). Kann aber auch sein, dass beide Zahlen für die A.B. durchaus richtig waren und sich die Aufschüttung im Verlauf des Jahres 2009 einfach nur ein Stück gesetzt hat.
Was generell die Dezimeter angeht: ich bin nach wie vor dafür, sie hier rauszunehmen. Einen Teil der Argumentation hast Du ja vor Jahren hier oben geliefert. Bis vor kurzem hatten sie einen gewissen Sinn: eben weil der Gr. Müggelberg nach der hier früher stehenden Zahl 0,8m (also rund 1m) höher als der Teufelsberg war, beide aber auf Meter gerundet auf 115 kamen. Wenn dieser Unterschied aber nicht mehr zu halten ist, braucht man sie nicht mehr.
Der zweite Grund, warum die Dezimeter m.E. raus sollten: der knappe Meter Unterschied in den verschiedenen Angaben zum Gr. Müggelberg ist schon fast ein Luxusproblem. Der Rest ist deutlich schlechter belegt. Die o.g. 120m für den Teufelsberg geistern z.B. auch heute noch durch die Generalkarten, finden sich bei berliner-stadtplan.com oder sogar im aktuellen Pharus-Plan Berlin-Grunewald. Der Deponieberg Arkenberge dürfte mittlerweile mit Sicherheit dreistellig sein, vermutlich sogar schon die 110 erreicht haben. Darauf deutet auch die aktuelle Geländehöhenkarte im Fis-Broker hin; wobei die genaue Zuordnung der Farbskalen fast schon mehr WP:OR wäre, als selbst zu messen. ;-).
Da kann man m.E. nicht genauer werden. --Global Fish 17:13, 6. Jul. 2011 (CEST)

So, der Teufelsberg ist nun gleich um 5 Meter gewachsen. Ich kann mir zwar die Randbemerkung nicht verkneifen, dass das ja keine offizielle Messung war, sondern nur eine von Anbieter der Führungen in Auftrag gegebene; dennoch scheint mir das Ergebnis plausibel. Umso deutlicher aber meine ich: raus mit den Dezimalen. Wenn sich die Höhe eines Berges um gleich 5 Meter ändern kann, sind 0,1 Meter völlig Banane. Und der m.E. einzige sinnvolle Grund für das Drinlassen bisher war: Teufels- und Großer Müggelberg unterschieden sich um weniger als einen Meter. Das ist nun auch entfallen. Übrigens, was ich noch bemerkenswert finde: ich verwies oben auf diverse Karten, die alle schon lange die jetzt wieder aktuellen 120 Meter hatten. Hatte man früher genauer gemessen als in den folgenden Jahren, oder wo kamen die alten 120 Meter her? --Global Fish (Diskussion) 16:02, 29. Apr. 2013 (CEST)

Nochmal Oderbruchkippe

Bin über den Prenzlauer Berg bei Oderbruchkippe gestolpert. Nun ergibt sich aus der Disk. (oben) da war in irgendeiner Karte der Prenzlauer Berg benannt. Für meine Meinung sind nun aber im Artikel die Begriffe dann gerade vertauscht. Also mal ganz nach Volkes-/meiner Meinung entsprechend einer Kurzumfrage im Verein: also wenn es einen Prenzlauer Berg gibt - dann ist es offiziell weil nach dem alten Bezirk diese aufgekippte Anhöhe zum Volkspark Prenzlauer Berg wurde. Dann müsste aber der Name Oderbruchkippe die umgangssprachliche Bezeichnung sein. Weil dort zwar die Oderbruchkippe aus den 1950er Jahren ist -also die Kippe an der Oderbruchstraße- aber als Berg ist es dann nicht mehr offiziell die Kippe: welche Stadtverwaltung möchte schon den Volkspark auf einer Kippe errichtet haben. Also kurzer Rede laner Sinn: wer wäre so nett den small Prnezlauer Berg zu entfernen und den Berg seine Oderbruchki(u)ppe zu belassen. Oder kann ich eine Diskussion anregen das der Berg hier als offizieller "Prenzlauer Berg" eingetragen wird und als umgangssprachlich und small dann Oderbruchkippe gesetzt wird. Wobei ja der Senat auf [10] sich ganz offiziell für die Oderbruchkippe (ich kenne es ja nur so!) entschied. --Paule Boonekamp 21:25, 15. Jun. 2011 (CEST)

Vor etlicher Zeit hatte ich die Frage bei WP gestellt, wo der Prenzlauer Berg liegt. Ergebnis, es gibt keine einzelne Erhebung. Die Oderbruchkippe scheidet aber schon deswegen aus, weil der Bezirk nach der Umbenennung 1921 so heißt. Und die Straße "Prenzlauer Berg" heißt seit 1913 so, was vieleicht einen vagen Hinweis auf die Lage gibt.Oliver S.Y. 23:12, 15. Jun. 2011 (CEST)

Natürlich, die Bezeichnung Prenzlauer Berg für die Oderbruchkippe ist sicher falsch. Ich habe die Bezeichnung mal aus der Tabelle entfernt. -- lley 22:28, 16. Jun. 2011 (CEST)

„Hohes Plateau“: falsche Koordinaten entfernt

Die Koordinaten des vom nur kurzzeitig aktiven Benutzer:Gadheim im Mai 2020 eingefügten Eintrags „Hohes Plateau“ ⊙52.89413.775944444444 zeigten nach nördlich von Lichterfelde (Barnim), deshalb habe ich sie erst mal entfernt. -- Olaf Studt (Diskussion) 14:33, 10. Nov. 2022 (CET)

Danke! Ich denke, das kann ganz raus. Das ist einfach einer von zwei Gipfeln der Oderbruchkippe. Die Umgebung liegt bei 50m, darauf ist die aufegschüttete Oderbruchkippe mit den beiden Gipfeln, dazwischen geht es allenfalls auf 70 runter. Mit gleicher Logik könnte man auch Arkenberge doppelt zählen (zwischen den beiden etw 122/116m hohen Gipfeln ein 100m hoher Sattel). Die Bunkerberge im Friedrichshain oder Teufelsberg/Drachenberg sind anders, dazwischn geht es jeweils ganz oder fast auf Geländeniveau.--Global Fish (Diskussion) 14:54, 10. Nov. 2022 (CET)