Diskussion:Liste von Medailleuren/Archiv/1

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[[Diskussion:Liste von Medailleuren/Archiv/1#Thema 1]]

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Ansetzungsregeln beachten

Cristoforo di Geremia unter "C", nicht unter "G"80.187.106.193 13:12, 20. Jan. 2011 (CET)

Tabelle

Ich möchte vorschlagen, die Liste in eine sortierbare Tabelle zu verwandeln mit den Parametern Wirkungszeit (analog der Jahrhundertangaben des Münzkabinetts) und Land. Dabei liessen sich die nicht wikikonformen Angaben (Lebensdaten) gleich mit bereinigen.

Bisher:

• Reinhold Begas (15.7.1831-3.8.1911 Berlin) Deutschland

Das könnte dann so aussehen

Name	Lebensdaten	Wirkungszeit	Land	Bemerkung
Reinhold Begas	(1831–1911)	19. Jahrhundert, 20. Jahrhundert	Deutschland

--Emeritus 22:30, 5. Aug. 2011 (CEST)

Finde den Vorschlag sehr gut, da käme mehr Übersicht hinein.--Hhwginger 23:44, 5. Aug. 2011 (CEST)

Konkreter: Sortieren von A bis Z oder 26 Einzellisten? Nachnamen vor den Vornamen, da es sonst auch wieder etwas durcheinander geht? Bitte um Vorschläge, dann setz ich mich mal dran. -- Giftmischer 17:04, 11. Aug. 2011 (CEST)

Mit | {{PersonZelle|Reinhold|Begas}}, wobei ich eigentlich | {{SortKey|Begas}}Reinhold Begas bevorzuge,und alle in einer Tabelle A-Z, damit dann alle auch zeitlich und geografisch geordnet werden können. So würde ich das machen. --Emeritus 20:23, 11. Aug. 2011 (CEST)

OK, wird so gemacht, kann aber dauern...;-) -- Giftmischer 15:38, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde eh noch warten, bis sich Kollege Bernhard Weisser wieder zurückmeldet, da ich noch gerne gewusst hätte, was seine Quellen für die Rotlinks waren (im MKZ habe ich nicht herausgefunden, wie ich nach Medailleuren suchen kann); könnte vllt. interessant für Spalte Bemerkung sein. --Emeritus 16:29, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ein Teil der rotlinks sind Mitglieder der Deutschen Gesellschaft für Medaillenkunst, die noch keinen Artikel haben ,ein anderer Teil-die ausländischen - die Künstlermitglieder der FIDEM (kann man im internet finden). Das gilt aber alles nur für noch lebende und aktive, für die Historie muss der Numismatiker Auskunft geben.--Hhwginger 01:00, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich grübele ja noch, was alles in eine Spalte Bemerkung hineingehört. Dort z.B. DGMK oder FIDEM anzugeben wäre wohl nicht sinnvoll, weil deren Mitgliederlisten ja nicht öffentlich sind. Gibt es eine Liste der Abkürzungen der "Standardnachweiswerke" für Numismatik, die als Quellenangaben fungieren könnten? Gruß, --Emeritus 01:46, 14. Aug. 2011 (CEST)

Habe vor ca. 2 Jahren mal an der Baustelle der Liste der Bildhauer etwas getan, schaue gerade ,es gibt diese Werkstatt noch. Kann man nicht die Bemerkung wie dort machen?--Hhwginger 03:02, 14. Aug. 2011 (CEST)

Verlinkung

Ein allzueifriger user hat die Liste bearbeitet, so dass bestimmte Künstler,obwohl sie Artikel haben , nun wieder rot erscheinen. Das betrifft zumeist Künstler mit Doppelnamen oder doppelten Vornamen, falscher Bindestrich.--Hhwginger 04:22, 21. Feb. 2012 (CET)

Bombig

Da es in dieser Liste sowieso einige Probleme gibt halte ich folgendes, bis mir jemand das gegenteil sagt zumindest, für wahrscheinlich falsch:

• Andrea Cambi, ge. il Bombarda (tätig ca. 1560) Italien
• Andrea Cambi (tätig 1676–1700) Italien
• Giovanni Battista Cambi, gen. Bombarda (tätig ca. 1560–1582) Italien

Okay, es gab zwei verschiedene Cambis, ganz normal. Dann soll es aber auch noch zwei Cambis gegeben haben, die gleichzeitig lebten und fast den gleichen Spitznamen hatten, il Bombarda und Bombarda. Das sind auch noch alles Rotlinks, da hätte ich dann jetzt gerne Einzelnachweise.--Stanzilla 11:17, 26. Feb. 2012 (CET)

Im Bénezit Vol. 3, 2006, S. 246 finde ich: "Cambi, or Cambio, called Bombarda, family of artists, Italian, 15th - 16th century. Active in Cremona during the 15th and 16th centuries, Andrea Cambi I [=1.] was an ornamental sculptor; Galeazzo was a goldsmith and painter; Giovanni Battista, his son Sinidoro and his nephew Brunorio were sculptors and stucco artists; Andrea Cambi II [=2.] was a medallist." Keine weitere Quelle dort genannt. Erster Andrea und der Giovanni können also rausgenommen werden. Bombarda scheint auf alle Familienmitglieder "gemünzt" zu sein. LG, --Emeritus 13:49, 26. Feb. 2012 (CET)

Okay, vielen Dank. Dann wird die ganze Familie Cambi im 15. und 16. Jahrhundert Bombarda genannt. Andrea Cambi (tätig 1676–1700) Italien 17. Jahrhundert war sicher ein Medaillist. Und das ist doch eine Quelle, schreib das doch einfach mal da hinein als ref. Tschuldigung wegen meinem Misstrauen, aber die Liste war einfach an anderen Stellen doch etwas mangelhaft. ^^ Liebe Grüsse, --Stanzilla 20:10, 26. Feb. 2012 (CET)

Falier/Faletro

Dann hab ich noch ein kleines Problem mit:

• Johannes Faletro (tätig ca. 1500) Italien
• Giovanni Falier (tätig 1. Hälfte 16.Jahrhundert) Italien

Denn der Familienname Falier und Faletro scheint synonym zu sein, vergleiche Benedictus Faletro und Johannes ist die eingedeutschte Version des Vornamens Giovanni, sprich, die können beide Giovanni Faletro gehiessen haben und das 16. Jahrhundert ist 1500+. Ist das hier ein Doppeleintrag des gleichen Medailleurs? Grüsse, --Stanzilla 11:23, 27. Feb. 2012 (CET)

Ja, ist Doppeleintrag lt. Bénézit.5, 2006, S. 438, der von Johannis Faletro auf Giovanni Falier verweist:

Falier, Giovanni, also known as Faletro Johannis. Italian, 16th century. Medallist, engraver. We know of two medals of him: one of the Presbyterian Marcus and one of the procurator of St Mark's in Venice. He is probably Giovanni Falier, the engraver of decoration and grotesques, cited by Florent Le Comte.

Da hat sich doch schon die Anschaffung des Bénézit gelohnt, --Emeritus 11:45, 27. Feb. 2012 (CET)

Ja, allerdings. :) Vielen dank fürs Nachschlagen.--Stanzilla 12:05, 27. Feb. 2012 (CET)

Caradosso

Caradosso taucht zweimal auf, unter C mit dem Lemma Caradosso und unter F mit dem Lemma Cristoforo Foppa. Tätigkeitszeitraum ist gleich wobei bei Cristoforo die genaueren Daten stehen. Wenn das der gleiche Bursche ist, kann man den meinetwegens zweimal auflisten, aber dann unter dem gleichen Lemma bitte. Weiss jemand, ob das der gleiche ist? Gibt es Meinungen zum Lemma, falls es der gleiche ist?--Stanzilla 11:36, 27. Feb. 2012 (CET)

Kommt nicht im Bénézit vor. --Emeritus 11:51, 27. Feb. 2012 (CET)

WP-it führt ihn als Caradosso. Caradosso, Pseudonym von Cristoforo di Giovanni Matteo Foppa. WP-swe auch, WP-en und fr als Cristoforo Foppa. Tja 50/50, aber der gleiche Medailleur ist es jedenfalls schon.--Stanzilla 12:21, 27. Feb. 2012 (CET) Und laut Katholischer Enzyklopädie von 1913 soll er auch Ambrogio Foppa heissen.--Stanzilla 12:24, 27. Feb. 2012 (CET)

Hans Krauwinckel

Könnt ihr vielleicht mal gucken, ob ihr etwas zu Hans Krauwinckel findet? Max Bernhart: Medaillen und Plaketten. hat auf Seite 228 einen Hans Krauwinkel (einfaches k ohne c), der Rechenpfennigmacher in Nürnberg von 1580 bis 1601 war. Ist das Hans Krauwinckel II ? Übrigens, das Lemma geht nicht in der deutschsprachigen WP. Vielleicht mit nem Punkt, also Hans Krauwinckel II. aber er ist ja kein König oder was. Liebe Grüsse, --Stanzilla (Diskussion) 13:31, 1. Mär. 2012 (CET)

Nicht im Bénézit. - WP:NK sagen: Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“. Der Bénézit müsste so zitiert werden: Emmanuel Bénézit: Dictionary of Artists. Gründ, Paris 2006, Band x, S. xxx. Ist die englische Ausgabe, aktuell. --Emeritus (Diskussion) 14:26, 1. Mär. 2012 (CET)

Ja genau, Beruf in Klammern, der erste kann ja ohne bleiben. Dann zitiere den Bénézit doch gern so. :) Ich wasche meine Hânde da in Faulheit. ;)--Stanzilla (Diskussion) 23:35, 1. Mär. 2012 (CET) Achso, wenn der Herr Bénézit keinen Artikel hat, dann brauchst du den aber nicht verlinken. Lustig, es gibt ja eine Begriffsklärung Bénézit, die nur Rotlinks enthält.-Stanzilla (Diskussion) 23:39, 1. Mär. 2012 (CET)

Ich weiß, ich weiß, da fehlen mir noch ein paar Sätze auf der Baustelle, :-(, irgendwie vergessen, das fertigzustellen. --Emeritus (Diskussion) 00:41, 2. Mär. 2012 (CET)

Zweifel bezüglich der Relevanz

Bei historischen Medailleuren ist ja alles klar, aber bei zeitgenössischen Medailleuren bin ich mir nicht sicher, ob die auch alle relevant sind. Wahrscheinlich gelten die Wikipedia:Richtlinien Bildende Kunst und ich bezweifle z.B., dass Eberhard Luttner die erfüllt. Ich kann da natürlich auch ganz falsch liegen. Kennt den jemand? Also er hat immerhin eine Münze gemacht ;) : S.80--Stanzilla (Diskussion) 12:50, 2. Mär. 2012 (CET)

Welche Münze und wann? Luttner hat sich als Bildhauer auch mit Medaillen befasst (1961 für die Stadt München). Entwürfe von Münzen sind nicht bekannt.Rogald (Diskussion) 23:43, 28. Sep. 2012 (CEST)

kA, da der Link tot ist, ich fand aber gerade einen Eintrag über ihn in einem Monogrammlexikon. Hier ist noch ein Link: Eberhard Luttner B 243. Erich Boehringer, 1957, Archäologe am Germ. Institut, Br. Gussmed., s. selten 450,- Ich hab aber jetzt keine Zweifel mehr.--Stanzilla (Diskussion) 00:07, 29. Sep. 2012 (CEST)

Frage zu den Meistern Monogrammisten

Unter M findet man ziemlich viele Meister und Monogrammisten. Meine erste Frage wäre, wieso die Burschen manchmal Meister heissen, manchmal Monogrammisten, denn das Kürzel hinter Meister ist auch ihr Monogramm. Zweite Frage, wird denn über die jemals ein Artikel geschrieben werden? ANIB zum Beispiel, da wurde schon 1920 gesagt, dass er wahrscheinlich Annibale Fontana ist. Wir listen Annibale Fontana ja auch. Hat sich seitdem in der Forschung etwas getan? Würde wohl ein Artikel über "Monogrammist Anib" geschrieben werden? Wenn, dann doch wohl eher über Annibale Fontana. Es gibt bestimmt viele Monogramme, die nicht sicher zugeordnet werden können, wenn wir die alle listen, kann das lang werden. Welchen Grund gibt es, dass gerade diese gelistet werden? Ich hab die nicht entfernt oder so, ich hab ja keine Ahnung, vielleicht ist das auch alles ganz ergiebig und es war bisher nur niemand fleissig genug, einen Artikel zu schreiben. Daran glaub ich nur nicht wirklich. ;) Grüsse, --Stanzilla (Diskussion) 13:42, 3. Mär. 2012 (CET)

Matteo Pagani

Die alten Burschen gibt es ja eigentlich immer, nur findet man sie nicht immer. Matteo Pagani ist jedenfalls ein 1971 geborener Fussballer. Und einen Medailleur konnte ich in den Online verfügbaren Quellen nicht finden, noch ergoogeln (wegen dem Fussballer). Hier wäre vielleicht der Bénézit hilfreich. Liebe Grüsse, --Stanzilla (Diskussion) 09:46, 9. Mär. 2012 (CET)

@: ThB, 26, S. 138:

Pagani (Pagano), Matteo, Holzschneider in Venedig, 1543/55. Ornamentstichfolgen; Prozession des Dogen (nach Tizian ?).

Nagler, Kstlerlex., X. - Passavant, Le peintre-graf., VI. - [Jessen,] Kat. d. Ornamentstichsamml. [Berlin], 1894; ders., D. Ornamentstich, 1920. - Gaz. d. B.-Arts, 1877/I 493 (Abb.), 498. // Bénézit: erwähnt auch nicht mehr, als Medailleur nicht genannt, daher Eintrag löschen.

Stefano Passamonti ist ein ähnlicher Fall, das ist ein zeitgenössischer Architekt. In Zusammenhang mit Münzen find ich ihn einfach nicht. Bitte den Bénézit konsultieren.--Stanzilla (Diskussion) 10:34, 9. Mär. 2012 (CET)

@: ThB, 26, S. 276:

Passamonti, S., Bildhauer, Medailleur u. Gemmenschneider in Rom, 1816/51, Schüler von Canova.

L. Forrer, Dict. of Med., 4 (1909); 8 (1930). - Eichler u. Kris, Die Kameen im Ksthst. Mus. Wien, 1927.

Und den Forrer-Eintrag findest Du hier = jemand könnte einen Artikel schreiben. - Ich hab mal das Internet Archive bei Literatur nachgetragen. Gruß, --Emeritus (Diskussion) 14:10, 14. Jan. 2013 (CET)

Jemand kann das vielleicht tun, aber ich erwarte meine Chefs und dann ist 24/24 7/7 arbeiten angesagt.--Stanzilla (Diskussion) 15:17, 14. Jan. 2013 (CET)

Liste kürzen

Es gibt wahrscheinlich unendlich viele Medailleure in der Welt. Ich halte es für sinnlos, die alle aufzulisten und möchte hiermit anregen, dass nur noch Medailleure in die Liste kommen, die einen eigenen Artikel haben. Damit wäre dann nämlich gewährleistet, dass sie auch im wikipedianischen Sinne relevant sind. Neu hinzugefügte Medailleure werden nämlich häufig nicht belegt und in Wikipedia herrscht Belegpflicht. Wikipedia:Belege Leider bleibt die Belegpflicht an den Leuten hängen, die diese Liste warten möchten und das kann es einfach nicht sein. Zusätzlich zu einer Liste von Medailleuren, die auch einen Artikel haben, könnte man Länderlisten anlegen, vergleichbar mit Liste von Burgen und Schlössern in Deutschland, Liste von Flughäfen in Frankreich, Liste von Schriftstellern der DDR. Da kann dann meinetwegen Hans und Franz hinein. Länderlisten kann man dann ja hier unter siehe auch o.ä. verlinken. Nach Kunstepochen oder Jahrhunderten würde ich persönlich keine Listen anlegen wollen. Es ist aber möglich, dass sich eine Liste der Renaissance-Medailleure (vergl.: Liste der Renaissance-Humanisten) lohnen würde. Hierzu würde ich total unheimlich gern eure Meinung hören.--Stanzilla (Diskussion) 13:28, 28. Dez. 2012 (CET)

Bin auch Deiner Meinung. Bei den Fotografen gibt es nur eine blaue Liste. Natürlich kann man auch belegbare Medailleure eintragen ,die noch keinen Arztikel haben, vielleicht findet sich immer mal einer, der am "Bläuen" der Liste interessiert ist und dann dazu einen Artikel schreibt, aber eben belegbar. Eine Liste der Renaissance- Medailleure fände ich interessant. --Hhwginger (Diskussion) 02:29, 2. Jan. 2013 (CET)

Wir müssen uns schon entscheiden, blau oder nichtblau, das ist hier die Frage. Die meisten Mitwirkenden finden aber ohnehin nicht den Weg auf die Diskussionsseite.--Stanzilla (Diskussion) 14:23, 2. Jan. 2013 (CET)

Eigentlich ist die Aufgabe einer solchen Liste unter anderem darauf aufmerksam zu machen, für welche Künstler noch ein eigener Artikel fehlt. Will man nur die blauen Namen sehen, dann reicht es doch, sich die Kategorie Medailleur anzusehen. Damit wäre die vorgeschlagene Kürzung eigentlich nur eine Doppelung der bereits bestehenden Kategorie. Man kann natürlich überlegen, die Liste noch alfabetisch zu teilen oder nach Kunstepochen; aber rausschmeißen würde ich keine der bereits aufgenommenen Personen.--Barbarelli (Diskussion) 09:20, 3. Jan. 2013 (CET)

Nee, die Listen werden nicht für Wikipedianer erstellt, sondern für Leser.--Stanzilla (Diskussion) 14:57, 3. Jan. 2013 (CET)

Wollen wir nicht einmal über den Vorschlag von Emeritus nachdenken zur Struktur der Liste? Und noch eins : jetzt wird auch die Signatur von einem user aus downunder angefügt. Dann für alle oder nicht?--Hhwginger (Diskussion) 02:18, 6. Jan. 2013 (CET)

Da pflegt wahrscheinlich jemand seine ganz persönliche Liste und eigentlich ist Wikipedia keine persönliche Webseite. Aber wenn ich das richtig sehe, dann ist das nur Berlin-George, der das betreibt? Wir könnten ihn ja persönlich ansprechen. ^^ *Unlust* Generell kann man natürlich sortierbare Listen auch mit Signatur machen und die hätten wahrscheinlich sogar sittlichen Nährwert, aber nur die Signatur von einem anzugeben, quasi als Beleg? Das geht nicht. Das belegt auch nichts.--Stanzilla (Diskussion) 14:11, 6. Jan. 2013 (CET)

Was meinst du mit Emeritus' Vorschlag? Dass die Medailleure im Benezit auftauchen müssen? Das wäre eigentlich nicht schlecht. Aber dann muss Emer das alles mal überprüfen.--Stanzilla (Diskussion) 14:13, 6. Jan. 2013 (CET)

Mit Emeritus Vorschlag meine ich nur die Form ,die er mal vorgeschlagen hat, die Tabellenform. Damals stand es zur Debatte, -siehe Anfang der Disk.-Seite, ist aber nichts daraus geworden. Da könnte man dann unter Bemerkung noch einiges anfügen. --Hhwginger (Diskussion) 14:32, 6. Jan. 2013 (CET)

Das ist eine gute Idee. Leider hat Giftmischer es nicht gemacht, muss sich wohl jemand anders erbarmen. Mal schaun.--Stanzilla (Diskussion) 19:33, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mal zur Ansicht "a" als sortierbare Tabelle gemacht. Wenn man alle Buchstaben drin hat braucht man das nicht mehr alphabetisch einsortieren, das macht die Tabelle von selbst. Das ist also eine Erleichterung. Aber man muss das dann wirklich im tabellenformat machen und nicht frei nach Schnauze. Mir fiel dabei auf, dass offensichtlich nicht alle Bearbeiter schonmal Wikipedia:Typografie angeguckt haben. Auch das mit dem Alphabet ist so eine Sache, ich war mir bei zwei oder drei Namen nicht sicher, ob die wirklich unter "a" gehören. Sowas wäre dann hinterher aber Wurscht wenn man diese Tabelle hat. Ich hab noch nicht mehr gemacht, falls ihr das revertieren wollt. Das jetzt hat etwa eine Stunde gedauert.--Stanzilla (Diskussion) 20:24, 6. Jan. 2013 (CET) Naja okay nur 50 Minuten.--Stanzilla (Diskussion) 20:24, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich mach gerade die Übertragung des Buchstaben B fertig und melde dann meine Eindrücke. --Emeritus (Diskussion) 22:50, 11. Jan. 2013 (CET)

Tabellenübertragung

So, A bis B sind jetzt "fertig" übertragen. Erst das Praktische, vergleicht bitte die Namenseinträge in der Liste (mit heutigem Stand):

• 1) Standardeintrag mit PersonZelle

|- | {{PersonZelle|Carl|Burger}} | style="text-align:right" data-sort-value="1875"|1875–1950 | | Deutschland |

• 2) Eintrag mit SortKey für Sortiernamen mit Sonderzeichen (Regeln wie in SORTIERUNG, also nur Grundbuchstabe), Namen mit Homonymenzusatz (in der Namensliste ist auf "Künstler"/"Bildhauer" etc. verzichtbar), "Schwarzeinträge" (das sind die, die noch nicht als rot geklammert erscheinen sollen, weil ihre Relevanz als Lemma nioht vorhanden oder nachweisbar ist)

|- | {{SortKey|Brouwer}}Ruth Brouwer | style="text-align:right" data-sort-value="1930"|* 1930 | | Niederlande | (* 7. Juni 1930) Quelle: <!-- noch keine Quellen ermittelt, Bénézit: nicht vh. -->

|- | {{SortKey|Brutt}}[[Adolf Brütt]] | style="text-align:right" data-sort-value="1855"|1855–1939 | | Deutschland |

• 3) Auf vollständige Lebensdaten, wie z.B. 2. November xxxx - 3. November xxxx ist mMn verzichtbar: Bei Blauen sind die mit DropDown oder 1x Klick sowieso sichtbar; bei Roten können/sollten sie als Hinweis zur weiteren Identifizierung in der Spalte Bemerkungen untergebracht werden

|- | {{PersonZelle|Gustav Adolf|Bredow}} | style="text-align:right" data-sort-value="1875"|1875–1953 | | Deutschland | (* 22. August 1875 Krefeld; † 1953 Stuttgart) Quelle:<ref name="knstlerdrei" />

• 4) Wirkungszeit und/oder Lebensdaten: Spalte Wirkungszeit wird besetzt, wenn es gar keine gesicherten Lebensdaten gibt (die frühen Ollen, nicht zusätzlich - hier noch ein Anschauungsbeispiel, in dem beide Angaben stehen, wobei eines mMn überflüssig ist:

|- | {{PersonZelle|Heinrich Friedrich|Brehmer}} | style="text-align:right" data-sort-value="1815"|1815–1889 | style="text-align:right" data-sort-value="1846"|1846–1878 | Deutschland |

• 5) Jeder kann zwischendurch einen Buchstaben übernehmen, also eine Einzelbuchstabentabelle für Z anlegen, die dann am Ende mit den anderen zusammengelegt wird, so kommen wir uns nicht gegenseitig ins Gehege: Es ist eben derzeit einfach eine Baustelle.

• 6) Es wird eine Riesentabelle, wobei "mir natürlich noch die 5000 weltberühmten chinesischen Medailleure seit Konfuzius fehlen", die Ihr ja auch alle kennt (Scherz) :-) - immerhin: Dank Berlin-George haben wir schon den ersten Neuseeländer!, anders gesagt: Auslagerungen nach Ländern sind später immer möglich, wenn erst mal diese "Rohtabelle" fertig ist. Derzeit würde ich keinen Eintrag herausnehmen wollen, die mir von Hhwginger freundlich zugeschusterte Aufgabe, die Namen noch im Thieme/Becker und im Bénézit zu verifizieren, möchte/kann ich erst nach Fertigstellung der Tabelle übernehmen, ich will mich jetzt nicht mit Einzelnamen verfizzeln.

• 7) Letztlich gab es wohl zwei Ansichten, was alles an Informationen in die Liste hinein soll: z.B. Signaturen? - ist mir egal, das müsst ihr Fachleute untereinander austragen; stattdessen könnten später noch die Blauen überprüft werden, ob es dort nicht ein Medaillenbildchen zur Illustration des Wirkens gibt, damit die Tabelle nicht zu tröge wird, ein Exzellenzkandidat wird das ja nimmer. Ich meine, jetzt ist noch Zeit für Ergänzungen. Und Dank an Stanzilla, mutigmutig, aber das können wir jetzt durchziehen.

Mit Gruß, --Emeritus (Diskussion) 09:28, 12. Jan. 2013 (CET)

Ich mag ja Bildchen in Tabellen, die meisten deutschen Wikipedianer hassen die aber. Das ist jetzt übrigens egal in welcher Reihenfolge die stehen. Auch was die Vornamen angeht, das sortiert sich ja nun selbst. Neue Einträge können jetzt schon einfach unten an die Tabelle gepappt werden. Weiß nicht ob man am Anfang der Liste noch erklären muss, wie man alles Leser die Liste zum sortieren nötigt, wäre vielleicht besser. Es scheint Mitarbeiter zu geben, denen das komplett wurscht ist, ob die Medailleure auch relevant sind. Ich find es sinnlos irrelevante Medailleure in die Liste zu schreiben und wäre deshalb definitiv für den auch sonst in Wikipedia üblichen Belegzwang, das hab ich schon mehrfach gesagt. Ich gehe zwar davon aus, dass es die Renaissance-Italiener zb. gab, aber es soll ja auch Fakes geben oder gar Humor: Die ältesten Abbildungen dieses Tanzes stammen aus der Bronzezeit und sind auf Felsenritzungen von Tanum (Fossum) zu sehen. Die Signaturen hat irgendwer reingetan und ich wollte nicht so brutal sein und es rausschreiben, ich komm mir immer so buhfrauenhaft vor. Bei Medailleuren mit Artikeln sind die aber wirklich total überflüssig und bei Leuten ohne Artikel würde ich Belege wollen.--Stanzilla (Diskussion) 20:25, 12. Jan. 2013 (CET)

Ich glaub bei {{PersonZelle|Heinrich Friedrich|Brehmer}} sortiert er Vor und Nachnamen alphabetisch. Oder? Das macht er bei {{SortKey|Brutt}}[[Adolf Brütt]] nücht. Ist natürlich egal, wenn es keinen anderen Brütt gibt.--Stanzilla (Diskussion) 15:21, 14. Jan. 2013 (CET)

Neue Überlegung

Nachdem jetzt A - G übertragen sind (das geht inzwischen schon an die äussersten Editier- und Übertragungsgrenzen), ist mir einiges dabei aufgefallen.

Einleitung

Die Einleitung und die bisherige Praxis verstösst imho gegen WP:WWNI (Para 7) und WP:LIST. Jetzt steht dort (Unterstreichungen von mir):

In dieser Liste sollen alle Medailleure gesammelt werden. Diese Liste umfasst neben hauptberuflichen Medailleuren auch Künstler, in deren Gesamtwerk Medaillen ein Teilgebiet ihres Schaffens darstellen und Autodidakten, wenn ihre Arbeiten Gegenstand wissenschaftlicher Forschung sind und sie von öffentlichen Museen gesammelt werden..

Das ist ein derartiger Freibrief, der zu völlig unenzyklopädischen Einträgen geführt hatte. Ich schlage daher eine Änderung der Einleitungssätze vor, etwa in dem Sinne - wobei die Überlegung noch weiter gehen, insbesondere geht es doch darum, dass Medailleure wie Bildendende Künstler nach den WP:RKBK behandelt werden sollen:

Die Liste enthält Medailleure, die für einen Artikel in der Wikipedia tauglich sind und hauptberuflich oder als Künstler-Medailleure Arbeiten geschaffen haben, die Gegenstand wissenschaftlicher Forschung sind und [zusätzliches Relevanzkriterium] in öffentlichen überregionalen Museen (Münzkabinetten) gesammelt werden. Sie ist eine Findliste, die die betreffenden Artikel der Wikipedia erschließen soll.

--- Bemerkung: Was heisst "wissenschaftliche Forschung"? Numismatische Zuordnungen, Behandlung im Forrer? - Öffentliche Sammlungen wie Berlin, Smithsonian, British Museum "sammeln" hunderttausende "Arbeiten": sind die jetzt alle relevant?

Nicht aufgeführt werden im Allgemeinen Medailleure, über die mangels geeigneter Informationen kein Artikel für die Wikipedia geschrieben werden kann, das schließt diejenigen aus, die lediglich für Sammler innerhalb der Numismatik von Interesse und in deren Datenbanken, Spezialsammlungen, Verkaufs- oder Auktionskatalogen gelistet sind.

Eine Vollständigkeit dieser Findliste wird nicht angestrebt.

Neueinträge, für die noch kein eigener Artikel existiert, sollten auf der Listendiskussionsseite vorgestellt und ihre Relevanz vorher begründet dargestellt werden.

--- Alternativ hierzu wg. vorherigem Abschnitt "Liste kürzen": Im Portal:Numismatik ließe sich neben der Unterseite Portal:Numismatik/Fehlende Artikel eine zweite Unterseite Portal:Numismatik/Fehlende Medailleure als Arbeitsliste einbauen (geht vllt. auch als Unterseite nur zu dieser Liste hier) - in der sämtliche Rotlinks transferiert werden, d.h. Eure Liste hier wäre eine Blauliste, wie oben bereits angeregt. Zum Einwand von Benutzer:Barbarelli - richtig, aber bei der Menge der relevanten Personen nicht realisierbar. Wir haben rd. 200x Kat. Medailleur, die Liste hat jetzt schon rd. 850 Einträge, dabei sind nur die "gängigen" deutschen + Italiener um 15. Jh. drin - sonst fehlt eigentlich noch alles! Bei den Bildhauern/Grafikern, die auch als Künstlermedailleure hervorgetreten sind, ist gar nicht die Kat. Medailleur besetzt - eine Schnittmenge zur Ermittlung des WP-Bestandes ist somit gar nicht möglich. --- Alternativ kann die Liste auch zerschlagen werden in solche nach Nationalitäten - das geht, ich hab es probiert, die Unterseiten bei mir geb ich noch bekannt, also in Liste italienischer Medailleure etc., die sind dann wieder überschau- und bearbeitbar.

Und zum Gebrauch der Tabelle, könnte man einfügen:

Die Tabelle ist sortierbar nach Namen, nach Lebensdaten und nach Wirkungsdaten. Auch wenn z.B. keine genauen Lebensdaten bekannt sind, so sortiert der Eintrag nach dem Jahrhundert der Geburt. Die Daten der Wirkungszeit sind immer nach den jeweilen Jahrhunderten geordnet, wodurch sich eine Epochengliederung ergibt. Bei den roten Links (Artikel noch nicht vorhanden) sollte in der Spalte Bemerkungen immer eine Quelle für den ersten Einstieg angegeben sein.

Ihr versteht, was ich meine? Ausformuliert ist das natürlich noch nicht, betrifft ja Grundsätzliches zum Listeninhalt. - Und Einträge wie Max Römer (Lebensdaten unbekannt) Deutschland, der zudem auf eine andere Person verlinkt, möchte ich eigentlich nicht gelistet haben: sie bringen keine oder gar falsche Information. --Emeritus (Diskussion) 10:00, 19. Jan. 2013 (CET)

Ja, bitte ândere das so.--Stanzilla (Diskussion) 13:36, 27. Jan. 2013 (CET)

Wobei ich zu Wirkungsdaten noch eine Anmerkung hab. Ich hab die mit Absicht nicht eingetragen, denn wenn jemand in zwei Jahrhhunderten gelebt hat, heißt das noch lange nicht, dass er auch in beiden gewirkt hat. Manche haben vielleicht nur ein Jahr lang gewirkt, dann aber viel geschaffen und danach gar nicht mehr. Wenn ich nicht weiß, wann ein Medailleur tâtig war, dann möchte ich das nur ungern einfach so aus seinen Lebensdaten erschließen.--Stanzilla (Diskussion) 13:38, 27. Jan. 2013 (CET)

In der Tat: Die Spalte Wirkungszeiten sollten wir am Ende der Umwandlung in Tabelle noch einmal genauer untersuchen: Bisher hatte ich wenig Probleme damit - bei den alten ging es mir eher um die Zuordnung als Renaissancekünstler, in Abgrenzung zu den Neumodischen, also eher eine grobe Stilzuordnung. Meinen jetzigen Vorschlag mit "19. Jh., 20., Jh." finde ich auch nicht elegant, letztlich ergibt sich die Zuordnung aus dem Artikel selbst, in dem der Schaffensdrang ja zeitlich beschrieben werden sollte - ja, wenn wir denn schon für alle einen Artikel hätten. - Können wir die Entscheidung aufschieben? --Emeritus (Diskussion) 09:19, 28. Jan. 2013 (CET)

Ja gern aufschieben, denn das umwandeln dauert so schon lange genug.--Stanzilla (Diskussion) 23:02, 31. Jan. 2013 (CET)

Engelland

England, Schottland, Wales, Irland, Großbritannien oder Vereinigtes Königreich: Wie hätten's wir denn gerne? Pauschal als Großbritannien oder genaue "Herkunft" (vor und nach 1703?). --Emeritus (Diskussion) 10:04, 19. Jan. 2013 (CET)

Tja, normalerweise nach Bezeichnung während der Lebenszeit des Knilchs. Seit 1927 Vereinigtes Königreich, von 1801 bis 1927 Vereinigtes Königreich von Großbritannien und Irland. Von 1707 bis 1801: Königreich Großbritannien. Davor bis 1707 wären Königreich England passend. England ist einfach nur eine geografische Region. Im Zweifelsfall ist Vereinigtes Königreich vielleicht die einfachste Lösung und trotzdem korrekt (die Geschichte steht ja irgendwie in dem Artikel drin).--Stanzilla (Diskussion) 13:30, 27. Jan. 2013 (CET)

USA, USA ...

Nun scheinen die überhaupt keine Medailleure zu haben :-), oder doch? - Mal vormerken. --Emeritus (Diskussion) 09:21, 28. Jan. 2013 (CET)

doch gibt schon welche , z. B. James Malone Beach und eine aktive Gesellschaft ANS.--Hhwginger (Diskussion) 01:12, 29. Jan. 2013 (CET)

Suchfeld

Ich überlege gerade, wie man eine <infobox> "Listensuche" für die Seite, Eingabefeld für Namenssuche als Ersatz für TOC (A-Z), mit Direktsprüngen einbauen könnte. Grund: Bei der Suche nach Namen, bei denen man unsicher ist, ob sie nach Vornamen oder Beinamen oder Familiennamen sortiert sind, sollte man nicht erst die gesamte Liste durchblättern. Alternativ: Ankermethode? Da muss wohl noch ein Fachmensch ran. --Emeritus (Diskussion) 10:16, 28. Jan. 2013 (CET)

Man kann glaub ich mit jedem Browser eine Seite durchsuchen, sind ja keine pdfs/Bilder und auch nicht mehrseitig.--Stanzilla (Diskussion) 23:04, 31. Jan. 2013 (CET)

Österreich

Mir gehen die beiden Brüder Georg Raphael und Matthäus Donner in der Liste ab. Georg Raphael ist zwar vorallem als Bildhauer berühmt, hat aber auch fürs Erzbistum Salzburg und für den bayrischen Kurfürsten Münzen und Medaillen gemacht. Sein Bruder Matthäus muss jedenfalls in die Liste, der war einer der wichtigsten österreichischen Medailleure zur Zeit Maria Theresias.

Frage zu den Ländern - sollen das die Herkunftsländer oder die Wirkunsstätten sein oder beides? - bei Antonio Abondio würde neben Italien auch Österreich dazugehören (Hofmedailleur von Rudolph II.)--Percheron1975 (Diskussion) 23:23, 7. Feb. 2013 (CET)

ad 1) Erledigt (für den "in der Hoffarbeith alhier begrifne Bildhauer und Medailleur"), Kat. dort jetzt nachgetragen - die Kat. Medailleur fehlt noch bei einigen.

ad 2) Letztlich müsst ihr Numismatiker/Bildhauer das (später) noch einmal grundsätzlich entscheiden, was bei Land als Information herauskommen soll. Ich hab die Liste ja nur so vorgefunden, bei der das Geburtsland (aus dem Artikel) eingetragen wurde, also Herkunft. Und meine, dass aus dieser Tabelle heraus sinnvollerweise noch gesonderte länderbezogene Einzellisten herausgezogen werden können (Liste österreichischer Medailleure z.B.), in der dann mehr Details untergebracht werden können, als so eine "Findliste" bieten sollte - die ist ja jetzt schon aufgrund der Größe kaum zu handhaben. Euer Schaufelknecht, --Emeritus (Diskussion) 08:19, 8. Feb. 2013 (CET)

Liste (Spalte)

Die Signatur(en) gehört rein in die Tabelle, falls sie bekannt ist (sind). Mitunter kommt es vor, dass die signierte Medaille/Münze nicht viel vom Künstlernamen verrät. Die Signatur ist wichtig für die Bestimmung der Medaille und mitunter auch für die Münze. Beispiele für Signaturen: F. H., HÖRNLEIN sind die Signaturen für Friedrich Wilhelm Hörnlein, M. BARDULECK für Max Barduleck, D. L., D. F. Loos für Daniel Friedrich Loos usw. Im Laufe der Zeit könnte die Liste dann wirklich nützlich (informativ) sein. --Weners (Diskussion) 13:56, 8. Feb. 2013 (CET)

Ich muss mich leider dagegen aussprechen: die Liste ist keine Medailleurendatenbank, sie dient nicht der Bestimmung von Münzen/Medaillen und Zuordnungen, sie enthält derzeit keine weiteren biografischen Angaben, z.B. zu tatsächlichen Wirkungsstätten. All diese Informationen gehören in die Artikel!, zu der dies hier lediglich eine Hilfsliste darstellt. Für viele andere informative Details gibt es immer noch die Spezialverzeichnisse - daher finde ich es ja auch wichtig, bei den Rotlinks immer eine aussagekräftige Quelle wie Forrer oder Thieme-Becker anzugeben), und diese Fülle (10.000e Signaturen bis zu Anfahrtswegen zu den Sammlungen, überspitzt) hier unterzubringen ist einfach zu viel des Guten (Liste hat eh schon am Ende der Überarbeitung rd. 350KB) - Letztlich müsste also so eine Art Umfrage unter den Numismatikern/Medailleuren/Stempelschneidern/Bildhauern hier in der WP her, die eindeutig bestimmt, was in die Liste hinein soll (also nicht mal bei dem einen Eintrag etwas, bei dem anderen nicht, so nach gusto). - Ich arbeite an der Liste übrigens nur als Aushilfe mit, meine Meinung zur Sache ist also völlig unerheblich. Mit Gruß, --Emeritus (Diskussion) 14:45, 8. Feb. 2013 (CET)

Schon o.k. Die Liste, die ein wirklicher Medaillenexperte mal irgendwo aufgestellt hatte, beinhaltete Sinaturen und, wenn ich mich recht erinnere, auch den Wikungsort u.a. Wenn du beispielsweise eine Medaille oder Münze mit der Signatur C W oder W hast und den Medailleur nicht kennst, hättest du hier eine Hilfe mehr zur Bestätigung, dass es sich um Christian Wermuth, Münzgraveur der Münzstätte Gotha handelt. Die Signatur auf Mü. und Me. kennzeichnet den Medailleur. Ich würde unbedingt Signaturen in einer Spalte der Liste angeben. Eine Datenbank muss es nicht werden. Ohne Signaturen ist die Liste aber auch nicht schlecht. --Weners (Diskussion) 17:29, 8. Feb. 2013 (CET)

Die "Urfassung" war ja von Barbarelli, und die Liste war wunderschön und in sich stimmig. Originaleinleitung:

In dieser Liste sollen ausschließlich italienische Medailleure gesammelt werden. Sie erfasst dabei sowohl hauptberufliche Medailleure als auch diejenigen Künstler, in deren Schaffenswerk Medaillen nur ein Teilgebiet ihrer Arbeit darstellten. Mit eingeschlossen sind sogenannten Dilettanten, da das Anfertigen von Medaillen während der Renaissancezeit eine verbreitete Liebhaberei war und die so entstandenen Medaillen ebenfalls von den internationalen Münzkabinetten gesammelt wurden.

Dann wurde sie irgendwann mal zu einem allgemeinen Sammelsurium, in der jeder seine Lieblingslisten mehr oder weniger vollständig einbrachte, wenn ich das mal so böse zu den Rotlinks sagen darf. Dann wurde die Einleitung geändert nach dem Motto: Hier sollen ALLE rein, Hauptsache Medaije, ob relevant oder nicht. - Die späteren Bearbeiter kennen sich untereinander recht gut (so mein Eindruck) und sind ebenfalls ausgesprochene Medaillenexperten (nur eben noch keine Wikifanten :-)), fehlte nur noch ein Vertreter der FIDEM, der deren eigene Mitgliederlisten und die der nationalen Gesellschaften einbringt.

Inzwischen brauche ich für die Umwandlung in Tabelle pro Buchstabe einen Tag! weil sämtliche Einträge erneut zu verifizieren sind und ihre Relevanz für WP zu überprüfen ist, mit Folgekorrekturen in den Artikeln (nach Autopsie der mir vorliegenden Nachschlagewerke). Ist die Tabelle dann mal fertig, können wir uns ja immer noch einigen, wie es weitergehen kann. Dann bekommt auch Barbarelli seine Liste wieder. --Emeritus (Diskussion) 19:03, 8. Feb. 2013 (CET)

P.S.: Im Artikel Daniel Friedrich Loos steht noch nichts zu seinen Signaturen, die Art. Friedrich Wilhelm Hörnlein, Max Barduleck sind noch nicht geschrieben.

Ja, wenn die Medailleure einen Artikel haben, dann gehört ihre Signatur da hinein und nicht in die Liste. Es gibt unendlich viele Signaturen und da Wikipedia auch kein Fachbuch zur Medaillenbestimmung sein kann, das kann es einfach nicht leisten, müssen wir uns auf machbare Parameter einschränken.--Stanzilla (Diskussion) 23:10, 8. Feb. 2013 (CET)

Na ja, einen Grund findet man immer. Warum die Sig. hier gut sind habe ich vorher geschrieben. Um die Signaturen anzugeben, braucht man mitunter sich nur die Medaille/Münze anzusehen, außerdem gibt es User mit num. Kenntnissen und die Spalte kann sich auch nach und nach füllen und der Inhalt verbessert, ergänzt und berichtigt werden, das muss nicht gleich sein. Vorausschauend denken ist besonders bei solchen Arbeiten zeitsparend, falls einem was daran liegt. Wie gesagt, die Tab. ist auch so nicht schlecht. Der einleitende Text könnte aber besser sein und die Jh.-Angabe ist Nonsens. --Weners (Diskussion) 09:19, 9. Feb. 2013 (CET)

Zum letzten Punkt: Na, das sag mal dem Münzkabinett :-), die haben sowas für die Erschließung ihrer Bestände eingeführt. Innerhalb der WPs gibt es 3 Ordnungselemente dieser Medailleurenlisten: a) rein alphabetisch, so wie bisher bei uns, b) nach Ländern, und/oder c) nach Epochen. - Es gibt hier Einträge wie den "Lysippus d. J. (tätig 2. Hälfte 15. Jahrhundert) Italien" - wo würdest Du diese Zusatzinformationen unterbringen wollen?

Ob die Spalte Wirkungszeit später als "Streichmasse" zu zählen ist, wird sich noch klären. Derzeit halte ich die Liste (so wie vorgefunden) schon über die Grenze von WP:WWNI und WP:Listen hinausgehend, es ist also in meinen Augen erstmal ein Rettungsversuch, sie soll irgendwie ein mehr an Informationen bringen.

Zu den Signaturen noch mal: Du schriebst "...und die Spalte kann sich auch nach und nach füllen ...", genau das funktioniert aber in der WP nicht, da ich mehrere große Listen betreue, hab ich da meine Erfahrungen. Bisher hatte jemand hier 18x über Signaturen Bezug genommen auf den Max Bernhart (dort die Seiten 192-272), der hat bereits 80 S. davon, der Leonard Forrer hat noch viel mehr, da muss man nur mal systematisch die 8 Bde. durcharbeiten, oder der Thieme-Becker hat im letzten Band noch zusätzlich die nicht zuordnungsbaren Monogrammisten, die ermittelten stehen in den 36 Bdn davor - es gibt ausreichend Material, warum warten bis ein Einzelner für "seine Münze" 1 Eintrag im Verhältnis zu 100 anderen ohne macht? - Wäre es da nicht besser, eine neue Liste "Liste von Münz- und Medaillensignaturen" anzudenken, und zwar nur für die, bei denen diese Information bequellt auch im Artikel steht? Bei den Handschriftensignaturen haben wir es anders gemacht: da legen wir Weiterleitungen (mit Kat.!) von den einmaligen Signaturen an, was aber bei den Initialformen von Medailleuren nicht zu machen ist, nach diesen Signaturen kann man in der WP schlicht nicht suchen. --Emeritus (Diskussion) 10:58, 9. Feb. 2013 (CET) Verzeiht die epische Breite meiner Anmerkungen - hilft mir dabei, das Thema überhaupt in den Griff zu bekommen.

Münzkabinett :-) ist aber eine umfangreiche Datenbank, keine Liste. Das Handwerkliche ist auch nicht mein Ding. --Weners (Diskussion) 12:06, 9. Feb. 2013 (CET)

Was Listenpflege und Vervollständigung angeht hat Emeritus meiner Meinung und Erfahrung nach recht. Das Wikiprinzip funktioniert einfach nicht. Deshalb ist es auch sehr heldenhaft von ihm die Liste so umzuwandeln. Bei mir würde das wesentlich länger dauern, da ich manchmal viel um die Ohren habe (und das hier ist auch nicht mein Fachgebiet). Das Anlegen neuer Artikel funktioniert in Wikipedia prima, die Wartung und Ergänzung vorhandener Artikel und Listen ist das Problem. Und ich meine damit nicht Korinthenkackerei oder Pedanterie, beispielsweise das notorische Entfernen von * vor {{Commonscat}}, Formalpedanterie funktioniert auch super. Da findet sich immer jemand. Inhaltliche Ergänzungen hingegen dauern lange und bringen keinerlei wikipedianische Ehren, und deshalb funktioniert das Wiki-Prinzip an der Stelle nicht. Es ist deshalb günstig, Leute zu unterstützen, die unangenehme Wartungsarbeiten durchführen.--Stanzilla (Diskussion) 15:04, 9. Feb. 2013 (CET)

Ich versteh die Einwände gegen eine Signaturenspalte aus "handwerklicher" Sicht zwar und auch klar, dass das hier keine länderübergreifende Medailleursdatenbank werden kann (leider gibt's soetwas meines Wissens nach auch noch nicht, wohl weil ein einzelner Bearbeiter daran scheitern würde). - dennoch muss ich mich der Meinung von Weners voll anschließen - Signaturen wären sehr wichtig. Gerade weil schon soviele Medailleure in einer sortierbaren Tabelle vereinigt sind - ist sie letztlich (ob gewollt oder nicht) schon ein Findmittel geworden und Signaturen würden dies absolut sinnvoll ergänzen - es ist doch blöd wenn ich dann erst recht jeden Artikel auf der Suche nach dem Monogramm durchsehen muss. In Kombination mit der Wirkungszeit - die ich allerdings in der Liste auf Jahrhunderte beschränken würde - würde das nicht nur Fachleuten sondern vorallem Laien was bringen (es hat ja nicht jeder eine numismatische Bibliothek daheim). Ich weiß wovon ich rede in meinem Museumsjob hab ich ständig Anfragen von Leuten die wissen wollen was die einzelnen Buchstaben(kombinationen) bedeuten.- Ich finde eher Bilder in der Liste extrem überflüssig, die sind wirklich im Artikel besser aufgehoben, ein einzelnes Bild sagt noch nicht viel über das künstlerische Schaffen eines Medailleurs aus.--Percheron1975 (Diskussion) 01:36, 17. Feb. 2013 (CET)