Diskussion:Liste von Mikronationen/Archiv

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[[Diskussion:Liste von Mikronationen/Archiv#Thema 1]]

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Neutral-Moresnet

...ist hier wohl fehl am Platze, da es sich ja nicht selbst als Staat betrachtete und sich keine einheimische "Staats-Regierung" bildete. Gibt es auch pro-Argumente? - sonst Löschung nötig. --84.135.178.18 15:51, 15. Sep. 2013 (CEST)

gut möglich, aber so ganz klar ist die Sachlage wohl nicht. Wenn es nie eine einheimische "Staatsregierung" gab oder Interessengruppe, die das Gebiet als eigenen Staat betrachtete, wie kam es dann zu einer Flagge, oder eigenen Briefmarken etc.? Und was ist mit dem Esperantostaat für den sich der Arzt Dr. Molly stark gemacht hat? --Martin Be (Diskussion) 18:13, 25. Jun. 2014 (CEST)

doch, so klar ist es! Neutral Moresnet war kein Scheinstaat und kein Staat, sondern ein von den Niederlanden bzw. Belgien und Preußen gemeinsam verwaltetes, aber militärisch neutrales Gebiet mit klarem, vereinbartem völkerrechtlichen Status. Neutrale Zonen gab es z. B. auch zwischen Saudi-Arabien und dem Irak, die Neuen Hebriden (heute Vanuatu) wurden von Frankreich und dem Vereinigten Königreich gemeinsam verwaltet usw. Flaggen haben auch Helgoland (ein seefahrendes Territorium, vorher mit dem Union Jack in der Gösch als britische Kolonie), aber auch Wanne-Eickel und sogar Schalke 04, alles keine Scheinstaaten. Über örtliche Briefmarken könnte ich ganze Bücher abschreiben, wozu mir die Zeit fehlt, das ist ein interessantes, weitgehend bearbeitetes Thema (wenn's nicht bei Wikipedia steht: Eure Schuld!). Eigene Briefmarken haben übrigens auch die Biberpost oder die Leipziger Volkszeitung. Und Dr. Molly hat so wenig Esperanto"staat" erreicht wie wenn sich Schweinchen Dick für einen schweinefleischfreien Schlachthof München "stark gemacht" hätte ... Neutral-Moresnet sollte aus dieser Liste auf jeden Fall gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von Abrunder (Diskussion | Beiträge) 00:15, 2. Sep. 2017‎)

Für Mikronationen oder Scheinstaaten ist ganz typisch, dass sie vor allem in der Fantasie ihrer Gründer existieren, während der Rest der Menschheit - andere Staaten sowieso - die Existenz bestreiten. Daher passt Neutral-Moresnet, zumindest in Form des Esperatostaates perfekt zu den übrigen hier gelisteten Kandidaten und sollte auf keinen Fall aus der Liste gelöscht werden. --Martin Be (Diskussion) 23:06, 5. Nov. 2017 (CET)

Ggf. könnte der Eintrag hier unter dem Namen Amikejo geführt und Neutral-Moresnet nur als beanspruchtem Gebiet und bei der Erklärung genannt werden. Dazu müsste aber zunächst der Hauptartikel geändert werden, und dort nicht Neutral-Moresnet selbst, sondern ausschließlich der Grundungsversuch des Esperatostaates als Mikronation bezeichnet werden. --Martin Be (Diskussion) 00:09, 6. Nov. 2017 (CET)

Zwischenzeitliche Änderung im Hauptartikel, wo Neutral-Moresnet nicht länger als Mikronation bezeichnet wird. Entsprechend jetzt auch hier angepasst. --Martin Be (Diskussion) 16:01, 2. Apr. 2018 (CEST)

Whangamōmona (NZ)

Kia Ora, kenne mich mit Tabellen in Wikipedia nicht so aus. Könnte vielleicht jemand Whangamōmona in Neuseeland ergänzen? Das hat sich 1989 für unabhängig erklärt ([[1]]) und begeht seitdem sogar alle zwei Jahre den Republic Day. Schöne Grüßehttps://de.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Whangamomona --Die Mathematik (Diskussion) 05:14, 16. Mär. 2017 (CET)

Ist doch bereits in der Liste aufgenommen, derzeit der sechste Eintrag von unten ;-) Gruß, --Martin Be (Diskussion) 02:07, 2. Sep. 2017 (CEST)

Revert der Löschung von Freistaat Flaschenhals und Autonome Republik Utopia

Anmerkung in der Zusammenfassung zur Bearbeitung, der Freistaat Flaschenhals habe keinen territorialen Anspruch gehabt, ist offensichtlich nicht zutreffend. Auch wenn der Freistaat am Zustandekommen seiner Grenzen selbst nicht beteiligt war, sondern eine Art Niemandsland vorgefunden hat. Die selbsternannte Regierung betrachtete sich, ab dem Zeitpunkt der Gründung des Freistaats, als für dieses Gebiet zuständige Staatsgewalt, erhebt darauf also Anspruch. Es gibt im zugehörigen Artikel sogar eine zeitgenössische Landkarte, auf der die Grenzen detailliert abgebildet sind.

Die Autonome Republik Utopia kann man durchaus für Mumpitz halten. Aber in gewisser Weise sind hier aber alle Einträge mehr oder weniger Mumpitz, sonst stünden sie ja auch nicht hier, sondern bei Länder der Erde oder Mitglieder der Vereinten Nationen. Über Sinn und Notwendigkeit, sich in Wikipedia überhaupt mit Mikronationen zu befassen, wurde schon mehrfach diskutiert. Im Ergebnis sind die Artikel weitgehend erhalten geblieben. Ich bitte daher etwas konkreter zu erklären, warum genau dieser eine Beitrag hier nicht her gehört, was ihm gefehlt hat, im Vergleich mit anderen Mikronationen, die auch weiterhin in der Liste stehen. Gruß, --Martin Be (Diskussion) 13:24, 29. Okt. 2017 (CET)

Die Idee, der "Freistaat Flaschenhals" habe einen territorialen oder sonstigen staatlichen Anspruch gehabt, ist völliger Unsinn. Ganz im Gegenteil, niemand wollte sich dort von Preußen oder Deutschland lossagen. Es bestand nie ein Zweifel daran, dass Lorch, Kaub usw. preußisches und damit deutsches Territorium waren.

Die Aussage, es habe sich um "Niemandsland" gehandelt, ist ebenfalls Unsinn.

Die angebliche zeitgenössische Landkarte ist ein Notgeldschein, auf dem bezeichnenderweise "Freistaat" in Gänsefüßchen steht. Grenzen des "Freistaats" sind dort nicht abgebildet, sondern nur die Grenzen der besetzten Brückenköpfe. Nach Norden hin gab es auch keine Grenze des Flaschenhalses, da nämlich (über Waldwege) eine Landverbindung ins übrige unbesetzte Deutschland bestand. Es waren lediglich die Verkehrsverbindungen entlang des Rheins unterbrochen.

In dem Artikel Freistaat Flaschenhals steht korrekt, dass der Bürgermeister von Lorch vom Landrat mit der Verwaltung beauftragt wurde. Die Aussage in der Liste, der Bürgermeister habe einen Freistaat ausgerufen, ist ebenfalls Unsinn. Es gab auch keine "selbsternannte Regierung" sondern nur Bürgermeister, die nach wie vor preußische Kommunalbeamte waren.

Ob andere "Mikronationen" einen Eintrag in der Liste verdient haben und ob die Liste überhaupt einen Sinn hat, ist eine gute Frage. Nach dem selbstgewählten Kriterium "territorialer Anspruch" gehört jedenfalls der "Freistaat Flaschenhals" nicht hierher.

--Carl B aus W (Diskussion) 14:05, 30. Okt. 2017 (CET)

Ein paar Einträge vor Freistaat Flaschenhals steht die Conch Republic, ausgerufen vom Bürgermeister der Stadt Key West. Die Idee, er habe einen territorrialen oder sonstigen Anspruch erhoben, ist völliger Unsinn. Niemand wollte sich dort von den Vereinigten Staaten lossagen. Die Aktion diente als Protest gegen einen Autobahn-Checkpoint durch den man sich quasi als "Ausland" behandelt fühlte. An der Loyalität zum Bundesstaat Florida und an der Treue zur Amerikanischen Verfassung bestand nie ernsthafter Zweifel.

In beiden Fällen wurde jedoch die Unabhängigkeit erklärt, ein eigenes Postwesen organisiert, Geld gedruckt etc. und für ein Weilchen spielte sich jemand so auf, als sei er unabhängiger Herrscher über ein abgegrenztes, von der (eigentlich weiterhin zustständigen) bisherigen Verwaltung schlecht behandeltes oder vernachlässigten Gebiet ... bis sich die außergewohnlichen Verhältnisse normalisierten, die zur "Staatsgründung" geführt hatten.

Die im Artikel angegebene Quelle bei Spiegel Online Hoppla, wir gründen einen Staat!, die sich auf das Buch Stephanie Zibell/Peter Josef Bahles: Der Freistaat Flaschenhals. Historisches und Histörchen aus der Zeit zwischen 1918 und 1923. Societäts-Verlag: Frankfurt am Main 2009 beruft, spricht im letzten Abschnitt sogar von einem Mikrostaat. Demnach fällt der Freistaat Flaschenhals keineswegs wegen eines Mangels aus dieser Liste, eher ist er für die Nennung neben den anderen Kandidaten dieser Liste als Staat sogar ein bisschen zu echt gewesen. Aber lassen wir die Kirche mal im Dorf, er sollte hier in der Liste erhalten bleiben. Gruß, --Martin Be (Diskussion) 15:58, 30. Okt. 2017 (CET)

Na klar, lassen wir den Freistaat Flaschenhals hier stehen mit Conch Republik all dem anderen Bullshit, der unter "Histörchen" abzulegen ist. Wer den ernsthaften Versuch einer separatistischen Staatsgründung am Rhein nach dem 1. WK sucht, möge bei Rheinische Republik nachschauen, aber was da passiert ist, ist wohl nicht lustig genug für diese lustige WP-Liste hier. Viel Spaß. --Carl B aus W (Diskussion) 16:29, 30. Okt. 2017 (CET)

Abwertende Kommentierung als "Mumpitz" oder "Unsinn" schon zur Eröffnung der Diskussion hat sachlich nicht viel beigetragen. Der jetzt ergänzte Sarkasmus lässt erkennen, dass die Löschung mehr aus Ablehnung des gesamten Themas Miktronation erfolgte, als dass damit eine Verbesserung des Artikels beabsichtigt war. Revert daher völlig berechtigt. Diskussion darüber, ob Mikronationen überhaupt in Wikipedia behandelt werden sollten, bitte ich im Haupt-Artikel Mikronation anzubringen. Aus genereller Ablehnung des Themas hier willkürlich Einträge aus der Liste zu löschen, betrachte ich als Vandalismus. --Martin Be (Diskussion) 17:56, 30. Okt. 2017 (CET)

Immerhin sind wir uns darüber einig, dass die wesentlich ersthaftere Staatsgründung der Rheinischen Republik neben den Kuriositäten auf dieser Liste hier nichts verloren hat. --Martin Be (Diskussion) 18:00, 30. Okt. 2017 (CET)

Ein territoraler Anspruch muss nicht zwingend als Abspaltung/Wille zur Lösung von einer anderen Nation erhoben werden. Soweit es ein Gebiet gab, auf das sich der "Freistaat Flaschenhals" erstreckt hat und der Wille zur Durchsetzung des Gebietsanspruchs zumindest gegenüber Dritten (vor allem den Franzosen) bestanden hat, ist das Kriterium der Einleitung erfüllt. Die Einleitung soll vor allem der Unterscheidung zu virtuellen Internetprojekten oder Utopien dienen, die lediglich Wasserflächen, den Luftraum oder Gebiete im Weltraum als Staatsgebiet betrachten. --Martin Be (Diskussion) 18:16, 30. Okt. 2017 (CET)

Aha, das soll also eine Liste von Kuriositäten sein, aber ernstgemeinte Abspaltungsversuche haben hier nichts verloren. Schön, dann schreiben wir das mal so in die Einleitung. --Carl B aus W (Diskussion) 23:31, 30. Okt. 2017 (CET)

Nach ein paar Tagen Pause, auch zur Beruhigung der Gemüter ;-) nochmal der Verweis auf den Hauptartikel: Dort gehört die Definition zum Hauptgegenstand hin. Dort kann gern und auch mal ganz generell über Sinn und Unsinn der Behandlung dieses Phänomens in Wikipedia diskutiert werden. Hier bei der Liste befassen wir uns aber nicht generell mit der Sache an sich, sondern mit einzelnen ganz konkreten Beispielen. Argumente, weshalb der von dir gelöschte Freistaat Flaschenhals sich vom Thema und den anderen Beispielen unterscheidet, weshalb er hier entfernt werden sollte, überzeugen nicht/sind unbelegt - im Gegensatz zu den Argumenten, die für die Eintragung sprechen, zu denen im Artikel Einzelnachweis geführt ist. Argumente zur Aufnahme der Rheinischen Republik auf die Liste wurden nicht vorgetragen. Erledigt.

Deine Veränderung der Einleitung: Eine kurze Wiederholung der Definition des Hauptartikels als Erinnerung mag zur Einleitung einer Liste nützlich sein, eine verzerrend/verkürzte oder vom Hauptartikel abweichende neue Definition, ist hier aber fehl am Platz. Davon abgesehen hat sich die zuletzt verwendete Einleitung - nachweislich und über Jahre hinweg unverändert - dabei bewährt, Grabenkämpfe und Edit-Wars mit engagierten Anhängern solcher "Staatsgründungen" zu befrieden. Der Konsens über die darin formulierten Anforderungen, die eine Mikronationen für die Erwähnung auf dieser Liste erfüllen sollte, geht sogar so weit, dass Neueintragungen auch schon von ihren Bearbeitern selbst zurückgenommen worden sind (siehe auch Disk, entspr. Abschnitt weiter oben). Sollten wir daher beibehalten. --Martin Be (Diskussion) 14:48, 4. Nov. 2017 (CET)

Schade, wenn man nicht weiß, was man will (außer einer möglichst langen lustigen Liste). Jetzt soll es also die Definition aus dem Hauptartikel Mikronation sein. Diese lautet: "Als Mikronation, Fantasiestaat oder Scheinstaat werden Gebilde bezeichnet, die wie eigenständige souveräne Staaten auftreten und den Anschein erwecken, mit staatlicher Autorität zu handeln, obwohl bei ihnen Eigenschaften fehlen oder wenigstens stark umstritten sind, die einen Staat nach Völkerrecht ausmachen. [...] Teilweise nehmen sich die Gründer selbst nicht ernst [...]"

Denksportaufgabe: Welche der Kriterien

• wie eigenständige souveräne Staaten auftreten
• den Anschein erwecken, mit staatlicher Autorität zu handeln
• fehlende bzw. umstrittene Staatseigenschaft nach Völkerrecht
• das Sich-Selbst-Nicht-Ernstnehmen der Gründer

sind notwendig, welche sind hinreichend um die Definition zu erfüllen? --Carl B aus W (Diskussion) 12:25, 5. Nov. 2017 (CET)

Wenn man nicht weiß, oder wenn der Leser nicht wissen will? Okay, zum besseren Verständnis, gern auch nochmal der Reihe nach:

Teil 1:

• Über Lexikontauglichkeit und Relevanz eines Themas sollte auf der Diskussionseite zum Hauptartikel gestritten werden, nicht bei der daraus ausgelagerten Liste.
• Die Definition gehört in den Hauptartikel. In ausgelagerter Liste sollte sie besser gar nicht (um Überschneidung/Doppelbehandlung zu vermeiden), oder nur als Kurzzusammenfassung erscheinen (Widersprüche und Abweichung vom Hauptartikel sind dabei unbedingt zu vermeiden).
• Bei Mikronationen ist die Definition extrem weit gefasst. Es gehört eine große Vielfalt zum Thema. Von Querulantenwahn bis zu Wirtschaftskriminalität, von Lokalpatriotismus bis zu Tourismusmarketing, von staatstheoretischen Spielereinen bis hin zu Geburtagsgeschenken (Nordsudan), also ganz extrem unterschiedlichste Gründungsmotive und sowohl ernstere als auch rein spaßhafte Entwicklungen. Bedarf zur Abwägung zwischen den Kriterien erkenne ich nicht. Bleibt auch eher Völkerrechtlern vorbehalten, auf deren Ergebnis bei Änderungen als Quelle zu verweisen wäre. Beim vierten von dir hier aufgezählten Kriterium erübrigt sich die Abwägung ohnehin, soweit das im Artikel mit "Teilweise" nur als Möglichkeit genannt wird.

-> Willkürliches Löschen einzelner Elemente der Liste, nicht wegen etwaiger Mängel oder deren Abweichung vom Thema, sondern um am Thema selbst und damit am Hauptartikel und der dort genannten Definition Kritik zu äußern, ist keine angemessene Vorgehensweise. Auch die Dikussion über Definition oder Relevanz des Hauptthemas gehört zum Hauptartikel, nicht hierher.

Teil 2:

• "Mikronationen" werden in der Praxis meist identisch behandelt (nicht als Staat ernstgenommen, als Unfug bezeichnet). Deren Hintergrund - wie schon gesagt - ist extrem unterschiedlich und nicht selten komplex. Bei manchen Gründungen stellen sich knifflige Fragen zu Völker- oder Verfassungsrecht (z.B. Fürstentum Sealand oder Hutt River). Mal ist der Gründer selbst spannend (prominent), mal die Gründungsidee (z.B. Künstlerprojekte), mal ist es eher die Entwicklung z.B. jährliche Feier zur "Staatsgründung" mit großer weltweiter Wahrnehmung (z.B. Conch Republik). Grundsätzlich wäre Raum für eine extreme Vielfalt von Beispielen. Der Nutzen einer Liste wächst aber mit Vergleichbarkeit ihrer Elemente und geht bei uferloser Vielfalt zunehmend verloren. Nach Abtrennung vom Hauptartikel wurde die Liste daher auf eine Sammlung von Mikronationen mit Gebietsanpruch eingeschränkt.
• Mehrfach wurden auch kleinste Privatprojekte durch ihre jeweiligen Gründer selbst bei Wikipedia eingetragen. Nach zahlreichen Edit-Wars und Grabenkämpfen hat sich ein Konsens gebildet, in der Einleitung weitere Anforderungen zu stellen, um Wildwuchs - auch wenn er unter der weiten Definition im Hauptartikel zulässig scheint - wirksam zu begegnen.

-> Die Ausschluss-Kriterien dieser Liste sind rein pragmatisch, um Stabilität und Substanz dieser an sich schon schwierigen Liste zu verbessern. Im Gegensatz zur Definition kann an den Kriterien der Einleitung jederzeit auch ohne Beleg ergänzt, gekürzt, verbessert oder neu interpretiert werden. Diskussion hier also berechtigt. Ich gebe aber zu Bedenken, dass sie sich als Filter gegen Wildwuchs bewährt haben. Sie ohne sachlichen Grund zu streichen erscheint mir nicht sinnvoll. Ohne Hinweis auf Gebietsanspruch gehören auch Ozean-, Welt- oder Marsregierung wieder dazu, die ich für nicht zu den anderen passend halte. Sämtliche Beispiele schon in der Einleitung als "nicht ernst gemeint" zu beschreiben, wird ihnen nur zum Teil gerecht und ist kein neutraler Standpunkt.

--Martin Be (Diskussion) 17:39, 5. Nov. 2017 (CET)

"Die Definition gehört in den Hauptartikel. In ausgelagerter Liste sollte sie besser gar nicht (um Überschneidung/Doppelbehandlung zu vermeiden), oder nur als Kurzzusammenfassung erscheinen (Widersprüche und Abweichung vom Hauptartikel sind dabei unbedingt zu vermeiden). [...] Nach Abtrennung vom Hauptartikel wurde die Liste daher auf eine Sammlung von Mikronationen mit Gebietsanpruch eingeschränkt." Ach so, ja, nein, doch, vielleicht, alles klar.

"Der Nutzen einer Liste wächst aber mit Vergleichbarkeit ihrer Elemente und geht bei uferloser Vielfalt zunehmend verloren." Mangels Definition hat diese Liste keinerlei Nutzen. --Carl B aus W (Diskussion) 21:25, 5. Nov. 2017 (CET)

Definition steht im Hauptartikel. Wir kümmern uns hier aber nur um eine Teilmenge. Wer's nicht versteht oder auch nicht verstehen will, muss sich nicht an Pflege oder Ausbau dieser Liste beteiligen. Vielleicht brauchst' ja auch mal ne Wikipedia-Auszeit? Gruß, --Martin Be (Diskussion) 21:36, 5. Nov. 2017 (CET)

Revert der Löschung von Koneuwe

Belege stehen im dortigen Artikel. Löschung revertiert und Beleg eingefügt, obwohl ich das angesichts des Artikels für obsolet hielt.--Matthiask de (Diskussion) 14:07, 31. Mär. 2018 (CEST)

Hä, wieso obsolet? Der Spiegel-Artikel als Beleg fehlte doch. Jetzt ist er drin. Die Flagge kann gehisst werden ... --KorrekTOM (Diskussion) 14:14, 31. Mär. 2018 (CEST)

Obsolet, weil die Belege ja auch schon Artikel stehen. Aber egal, es ist mein erster Eintrag in eine Liste, mir waren die Gepflogenheiten nicht bekannt.--Matthiask de (Diskussion) 22:16, 31. Mär. 2018 (CEST)

Na, egal isses nicht, zumindest würde ichs schon gern verstehen. Zum einen: Meinst du mit "Artikel" den Spiegel-Artikel oder den Wikipedia-Artikel? Zum anderen: Meinst du evtl., dass der Spiegel-Link schon vorher im Wikipedia-Artikel enthalten war? --KorrekTOM (Diskussion) 00:44, 1. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe Matthiask de so verstanden, dass er es für unnötig hält, bereits im verlinkten Artikel Koneuwe belegte Aussagen hier im Listenartikel noch ein weiteres mal zu belegen - durch erneutes Einfügen (eigentlich obsoleter Kopie) von Nachweislinks. Stimmt und wird bei anderen Einträgen der Liste (wie z.B. Republik Užupis) so gehandhabt. Im Hinblick auf zahllose, völlig belanglose Wohnzimmer-Gründungen, die hier fortlaufend unbelegt eingetragen werden, hat sich offenbar ein starker Lösch-Reflex entwickelt ;-) Eine Link-Wiederholung dürfte von daher ganz nützlich sein, um berechtigte Einträge leichter vom Wildwuchs unterscheiden zu können. Löschung also aus meiner Sicht unberechtigt, der ergänzte Eintrag ist aber die bessere Lösung. Thx an alle Beteiligten und Gruß, --Martin Be (Diskussion) 02:13, 1. Apr. 2018 (CEST)

Alles ist gut - der Einwand mit den dutzenden Wohnzimmergründungen, die nicht auf Anhieb zu überprüfen sind, war berechtigt.--Matthiask de (Diskussion) 03:08, 1. Apr. 2018 (CEST)

Der "Lösch-Reflex" könnte tatsächlich meine Wahrnehmung dominiert haben: Dass die Wohnungsrepublik bereits verwikilinkt war, hatte ich schlicht und einfach übersehen! Kann bei zwei Zeilen Text natürlich schon mal vorkommen ... Werde den Verantworlichen (linke Gehirnhälfte) umgehend zur Rechenschaft ziehen. --KorrekTOM (Diskussion) 09:31, 1. Apr. 2018 (CEST)

Wie sortieren?

Wäre es nicht sinnvoller, die Staaten nach ihren Namen, nicht nach ihren Staatsformen zu sortieren? Sealand z. B. ist hier unter „F“ eingeordnet, da Fürstentum - die Eigenbezeichnung lautet jedoch „Principality“. In diesem Falle würde es unter „P“ abgelegt, wie Prinicipality of Hutt River. Ich würde es für logischer halten, nach den Namen der Staaten zu sortieren („Hutt River, Principality of“ stünde dann unter „H“, Sealand unter „S“, wie man es erwarten würde).--Matthiask de (Diskussion) 13:33, 2. Apr. 2018 (CEST)

Da ist was dran. Am besten alphabetische Reihenfolge nach Namen ohne Staatsform und dann die sortable-Eigenschaft aus der Tabelle nehmen. Beim Namen klappt die Automatik aus genannten Gründen nicht richtig, Sortierung nach einer der anderen Spalten ist beim aktuellen Inhalt ziemlich sinnfrei. Oder gibt's bessere Ideen? --Martin Be (Diskussion) 13:59, 2. Apr. 2018 (CEST)

Die Idee, konsequent jeweils die Staatsform ans Ende zu schreiben finde ich aber nicht gut. Klingt umständlich und es sind zu viele Fälle dabei, bei denen man sich darüber streiten müsste, ob die Staatsform nicht ein zu wesentlicher Bestandteil des Namens ist, als dass man sie einfach ans Ende verschieben kann. Das Umschreiben von „Global State of Waveland“ auf „Waveland, Global State of“ fände ich schon etwas schräg, aber „Gay & Lesbian Kingdom of the Coral Sea Islands“ auf „Coral Sea Islands, Gay & Lesbian Kingdom of the“ unter C? Sicherlich keine Verbesserung. Soll „Republik Freies Wendland" unter R oder als „Freies Wendland, Republik“ unter F oder liegt der Namensschwerpunkt nicht auf „Wendland“, also W? Da sollten wir kein Fass aufmachen. --Martin Be (Diskussion) 14:42, 2. Apr. 2018 (CEST)

Ich halte gerade das für sinnvoll. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: vermutlich wird eher jemand nach „Waveland“ als nach „Global State“ suchen. Für „Wendland“ gilt das gleiche. Im gegenwärtigen Zustand erhebt sich zumindest die Frage, ob man nach der Staatsform in deutscher oder einer anderen Sprache sortiert. „Fürstentum Sealand“ gibt es nicht - die Eigenbezeichnung ist „principality“. Das Fürstentum Hutt River hieß auch mal „Hutt River Province“. Die Organisationsform kann sich ändern (und ändert sich auch tatsächlich, außer bei historischen Mikronationen). Die momentane Sortierung halte ich daher für unzweckmäßig.--Matthiask de (Diskussion) 19:21, 2. Apr. 2018 (CEST)

Tja, in den schon von mir genannten und einzenen weiteren Fällen überzeugt mich das zwar nicht ... soweit wir uns aber einig sind, dass die derzeitige Sortierung auch nicht viel taugt (vor allem die Kritik an Sealand unter F wie Fürstentum kann ich gut nachvollziehen), werde ich mich so einer Änderung auch nicht in den Weg stellen. --Martin Be (Diskussion) 22:01, 2. Apr. 2018 (CEST)

Vielleicht kommen ja noch weitere Meinungen zum Thema.--Matthiask de (Diskussion) 15:20, 11. Apr. 2018 (CEST)

Lange genug gewartet? Neue Spalte Kurzname dürfte das Problem lösen, ohne dass wir Entscheidung der oben genannten Frage treffen müssen. Gruß, --Martin Be (Diskussion) 14:49, 26. Jan. 2021 (CET)

Gehört Republik Gersau hierher?

Solide recherchierter und gut formulierter Beitrag. Vielen Dank für die Mühe, aber mir scheint das leider gar keine Mikronation zu sein, sondern ein historischer Zwergstaat. Die Enstehung war wohl eine rechtlich unstreitige, einvernehmliche Loslösung vom vorherigen Souverän des Staatgebietes. Es sind keine Gründe ersichtlich, daran zu zweifeln, dass die Bewohner des Gebiets ein Staatsvolk gewesen sind und dessen Regierung staatliche Kontrolle über das Gebiet ausgeübt hat. Darüber hinaus war Gersau offenbar fest in ein System von vertraglichen Beziehungen mit seinen Nachbarn, dem Heiligen Römischen Reich und der schweizerischen Eidgenossenschaft eingebunden, hat also als Staat dauerhafte Anerkennung seiner Souveränität durch andere Staaten erfahren. Lässt sich begründen, weshalb die Republik trotzdem hierher gehört? War die Staatsqualität vielleicht über einem Teil des hier angeführten Zeitraums so zweifelhaft, dass man einen Eintrag auf dieser Liste darauf eingrenzen und beibehalten könnte? Oder müssen wir die Republik leider komplett aus der Liste rausnehmen?--Martin Be (Diskussion) 12:12, 23. Jan. 2021 (CET)

Bevor ich Gersau rausnehme, möchte vielleicht Hungchaka nochmal vorbeischauen und seine Bearbeitung begründen? Gruß, --Martin Be (Diskussion) 10:58, 26. Jan. 2021 (CET)

Danke, guten Abend - bin auf Gersau gestossen iZ mit Recherche zu "Freie Republik Wendland" & dachte, es wäre hier auch gut aufgehoben bzw. habe es dann in der Liste vermisst, nachdem ich auf dem Lemma ein wenig gelesen hatte - so lange existierend! Kann leider überhaupt nichts sagen zu einer Abgrenzung "Zwergstaat" vs. Mikronation" (gibt's da irgendeine Definition?); Eigentlich ist das ja auf eine Art ein "Teekesselchen" (hier: Zwei Begriffe für denselben Inhalt), oder? Grüße, gute Nacht, herzlich Hungchaka (Diskussion) 21:36, 28. Jan. 2021 (CET)

- Ah, ok, jetzt habe ich die Einleitung auch gelesen..., sorry - worauf beruht diese Abgrenzung? - Ich denke, hier sollte irgendeine wissenschaftliche Quelle für die Differenzierung angegeben werden - für mich als Laien erscheint das Auseinanderklamüsern von "Staat" und "Nation" zunächst willkürlich - ok, die Sache mit dem Staatsgebiet ist es, oder? - Habe jetzt grade mal zur Hervorhebung einen BKH eingefügt..., dann wiederum kommt der "territoriale Anspruch" der Mikronationen - die Differenzierung erfolgt also mittels der völkerrechtlichen Anerkennung? Hungchaka (Diskussion) 21:59, 28. Jan. 2021 (CET) - Eine Antwort, zwei neue Fragen...

Moin und Danke für die Rückmeldung. Abgrenzung läuft über völkerrechtliche Voraussetzungen bzw. Eigenschaften, die ein Gebilde aufweisen muss, um als Staat gelten zu können. Siehe Staat#Merkmale von Staaten. Bei Mikrostaaten bzw. Zwergstaaten wird im Völkerrecht nur von ganz wenigen oder überhaupt von niemandem angezweifelt, dass diese Merkmale vorliegen und es sich daher bei ihnen um echte Staaten handelt. Demgegenüber hat sich Mikronation als Bezeichnung für Gebilde etabliert, die völkerrechtlich nur von sehr wenigen oder von überhaupt niemandem für Staaten gehalten werden. Alternativ werden sie daher auch als Fantasie- oder Scheinstaaten bezeichnet. Siehe dazu unter Mikronation. Nur teilweise wird im Völkerrecht die Ansicht vertreten, dass die Anerkennung durch andere Staaten zu den klassichen Merkmalen hinzukommen muss. Das sollte hier nur Indiz, nicht das entscheidene Unterscheidungskriterium sein (neutraler Standpunkt).--Martin Be (Diskussion) 15:54, 29. Jan. 2021 (CET)

Republik Gersau ist wohl ein historischer Zwergstaat, der nur versehentlich als Mikronation eingetragen wurde. Ich habe ihn daher aus der Liste entfernt. Nichts für ungut. Sollten die Staatseigenschaften womöglich doch in Zweifel gezogen worden sein, so bitte ich um Details, in welchem Zeitraum und zu welchem Staatsmerkmal, idealerweise mit Angabe der Quelle. Beste Grüße, --Martin Be (Diskussion) 15:54, 29. Jan. 2021 (CET)