Diskussion:Liste von Raumfahrtunfällen

Russische Katastrophen?

russische Katastrophen ?

• Explosionen auf der Startrampe - Mondrakete N-1,
• Versagen der Bremsschirme Sojus 1
• Enthermetisierung der Kapsel Sojus 11

..... http://www.urbin.de/cccp/missionen/missionen_sojus.htm http://www.weltallwettkampf.de/ DMS 21:08, 27. Jul 2003 (CEST)

die N1 hatte nur testflüge, keine bemannten Weltraumflüge. GRD (Diskussion) 08:15, 26. Aug. 2012 (CEST)

Tote Kosmonauten

(verlegt von Benutzer Diskussion:Gunter.krebs)

Hallo Gunter, so wie ich den Absatz da rein gesetzt habe, sieht er schon aus wie eine Verschwörungstheorie, es gab diese drei Toten aber tatsächlich! Habe es vor einigen Monaten in einer seriösen Fernsehsendung gesehen (da wurden sogar die Namen genannt) und vor etlichen Wochen auch auf einer Internetseite gelesen (mit Angabe einer offiziellen russischen Verlautbarung von 2001 oder 2002), inkl. Aktenangabe der ehem. verschlossenen Akte beim russ. Geheimdienst. Werde mal schauen, ob ich diese Seite wiederfinde (leider nicht gespeichert). Dann können in den Artikel echte Fakten rein. --W.wolny 18:12, 1. Jul 2004 (CEST)

Es gab Todesfälle im russischen Raumfahrtprogramm im fraglichen Zeitraum, aber nicht während Raumflügen. Alle Behauptungen, Kosmonauten wären vor Gagarin geflogen und ums Leben gekommen, haben sich bisher als haltlos herusgestellt. Daher sollten solche Spekulationen nicht in die Wikipedia --Gunter.krebs 10:38, 2. Jul 2004 (CEST)

Hast du eigentlich richtig gelesen, was ich geschrieben habe? --W.wolny 14:52, 2. Jul 2004 (CEST)

Ja - und ich bleibe dabei: es gab weder einer offizielle russische Verlautbarung noch gab es irgendwelche Todesfälle während eines Raumflugs vor Soyuz-1. Alles was da bisher veröffentlicht wurde, waren unbelegbare Spekulationen. Die Diskussion sollten wir besser in den Diskussionsbereich von Katastrophen der Raumfahrt verlegen, da ist das auch für andere User besser einsehbar. Ich kopier das einfach mal. --Gunter.krebs 17:09, 2. Jul 2004 (CEST)

Stimme Gunter Krebs völlig zu: es gab nie solche Informationen von offiziellen russischen Stellen. Was im Fernsehen gesagt wird, muss nicht unbedingt wahr sein ;-). --Bricktop 06:50, 26. Jun 2005 (CEST)

Beinahe-Katastrophen

Eine Ergänzung um "Beinahe-Katastrophen" wäre imho interessant (Apollo 13, Sojus T-10A usw.). --Bricktop 06:50, 26. Jun 2005 (CEST)

naja hier ist doch mindestens eine Beinahe-Katastrophe drin, oder? Nämlich die vom 4.Mai 1975. Ich schlage vor, die rauszunehmen oder aber andere Beinahe-Katastrophen rein (grade die aktuell abgeschlossene Shuttle-Mission der Discovery oder so)... --Worz 15:09, 25. Aug 2005 (CEST)

Bloß nicht die gerade abgeschlossene Mission der Discovery! Dann müssen auch alle anderen Shuttle-Missionen rein, denn die letzte Mission war auch eine der saubersten. --Bricktop 15:37, 25. Aug 2005 (CEST)

Naja, ich wär auch eher fürs rausnehmen der vom 4.Mai 1975, dabei ist doch niemand umgekommen oder schwer verletzt worden (=Pseudodefinition einer Katastrophe)? --Worz 15:40, 25. Aug 2005 (CEST)

Wenn man nach dieser Definition der Katastrophe geht, müsste man Sojus-18A schon rausnehmen. Aber ich finde es schade, dass dann die Informationen für den potentiellen Leser verloren gehen. Denn welcher Laie weiss schon in unserer Zeit dass es zwei Explosionen der bemannten Sojus-Raketen gab, wo die Kosmonauten nur durch Rettungssysteme überleben konnten? Und dieser Artikel ist imho der beste Ort für diese Missionen. --Bricktop 16:04, 25. Aug 2005 (CEST)

Im Eingangssatz des Artikels steht bei welchen Menschen verletzt oder getötet wurden. Der Sojus-18A-Kosmonaut Lasarew erlitt aber wohl innere Verletzungen. Das steht nur noch nicht im Artikel. Ich bin auch dafür, Beinahe-Katastrophen aufzunehmen, aber die Abgrenzung zu "üblichen" Problemen fällt schwer. War der Startabbruch von Gemini 6 eine Beinahe-Katastrophe? Eher ja. War die Landung von Mercury-Atlas 7 eine Beinahe-Katastrophe. Eher nein. Andere Leute mögen das aber anders sehen. Was wäre eine klare Definition? --Asdert 12:02, 26. Aug 2005 (CEST)

Da bin ich mir auch nicht im Klaren. Drei Beinahe-Katastrophen sollten wir dann aber auf jeden Fall aufnehmen: Apollo 13, Sojus 18A und Sojus T-10A. Gemini6 und Mercury7, auch einige sowjetische Zwischenfälle (Landung von Gagarin, erste EVA von Leonow usw.) wären interessant, aber wo man da die Grenze zieht ist auch schwierig einzuschätzen: Was ist z.B. mit einer Shuttle-Mission (weiß die Nummer nicht mehr), als die Raumfähre nur mit zwei SSME-Triebwerken in den Orbit flog? Ist das eine Beinahe-Katastrophe? Eher nein. Aber eine klare Definition der Grenze Beinahe-Katastrophe/nur ein Zwischefall sehe ich leider auch nicht. --Bricktop 12:36, 26. Aug 2005 (CEST)

Lustigerweise liest sich der erste Satz zur Zeit so: Dies ist eine chronologische Auflistung von Katastrophen in der bemannten Raumfahrt oder Katastrophen, bei welchen Menschen verletzt oder getötet wurden. Das änder ich mal schnell, weil sonst gehört hier ja jede Gasexplosion rein. Für die beinahe-Katastrophen schlage ich stattdessen eine Art Pannenstatistik der Raumfahrt (*besseren Titel wählen*) vor, die dann auch die richtigen-Katastrophen aufführt. Oder geht das nicht, dass eine Liste eine Teilmenge einer anderen ist? Was meint Ihr? --Worz 13:42, 26. Aug 2005 (CEST)

Die Nedelin-Katastrophe und die Brasilianische Raketenexplosion hatten nichts mit der bemannten Raumfahrt zu tun, die chinesischen Katastrophen auch nicht. --Asdert 14:14, 26. Aug 2005 (CEST)

Ah ja, das stimmt natürlich. Dann bietet sich doch folgende Trennung an: 1) Katastrophen der bemannten Raumfahrt (also incl. Sojus18A, Apollo13) und 2) Unfälle/Pannen/Unglücke der Raumfahrt (also alles was schief ging, Ariane5, Nedelin, Brasilien). Meinung? --Worz 14:18, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich hätte noch zwei anzubieteten: 1.) 17. Mai 1930 Max Valier- erstes Todesopfer der Raumfahrt und 2.) 24. Januar 1978 Kosmos 954- der Reaktorkern kontaminiert einen Teil Kanadas mit radioaktivem Material. Letzterer Unfall hat zwar nichts mit der bemannten Raumfahrt zu tun, ist aber doch eine recht schwere Katastrophe der Raumfahrt. Gehört eigentlich doch zum Thema, oder?

OK, jetzt hab ichs auch gesehen. Der Unfall von Valier steht ja schon bei Raketenunfälle im Artikel Rakete. Wäre es nicht sinnvoll alle Raumfahrt-/Raketen-Katastrophen-Listen zusammenzuführen? -- 89.50.56.101 22:18, 18. Sep 2006 (CEST)

Datum Bondarenko-Unfall

Im Artikel ist für den Unfall das Datum 22. März 1961 angegeben, außerdem steht dort: Bondarenko ... stirbt aber am nächsten Tag. Das Todesdatum ist in mehreren Quellen tatsächlich für den 23. April angegeben, aber welche Quelle sagt, dass der Unfall am Vortag stattgefunden hat? --Asdert 14:54, 19. Dez. 2006 (CET)

Nedelin-Katastrophe

Ich kann nicht erkennen, was dieser Unfall mit dem Thema Raumfahrt zu tun haben soll. Nach allem was man zu diesem Thema auf Wikipedia lesen kann, ist die R-!6-Rakete ausschließlich als Interkontinentalrakete eingesetzt worden. Gruß Andreas Brühl

inschanör hat Dir hier geantwortet. --Asdert 23:13, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde der ganze Artikel ist überflüssig. Aber da er nun einmal existiert, sollte auch drin sein, was draufsteht. Die Anmerkung inschanörs ist zu weit hergeholt. Mit der gleichen Logik könnte man auch jeden Unfall in einem Zulieferwerk als Raumfahrtkatastrophe bezeichnen. Die größten Katastrophen der sowjetischen Raumfahrt waren Kommandowirtschaft, fehlenden Ressourcen und mangelhafte Infrastruktur. -- ArtMechanic 20:34, 17. Dez. 2008 (CET)

Noch eine Anmerkung zu diesem Eintrag (24. Oktober 1960): Siehe Nedelin-Katastrophe kam es zu diesem Unglück als Folge technischer Probleme während der Startvorbereitungen, als man den direkt bevorstehenden Start so schnell wie möglich durchführen wollte. Das Wort "Testphase" finde ich darum in der Formulierung "Da Testphase und Startvorbereitungen vermischt wurden (...)" etwas unpassend? Mir fällt leider keine vergleichbar kurze Formulierung ein, aber Ursache war doch, daß ungesichert Arbeiten ausgeführt wurden, die normal im Zustand der Rakete vor Start erledigt werden, obwohl sich die Rakete aber teilweise schon im Zustand einer späteren Phase befand? -- Zopp 14:22, 17. Dez. 2008 (CET)

nachdem ich bei spiegel-online die nedelin-katastrophe als raumfahrtskatatrophe gefunden habe, hab ich sie hier eingetragen. -- Eisenhans7 13:01, 19. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Eisenhans7! Das halte ich nicht für richtig. Wenn Spiegel Online einen Fehler macht, dann müssen wir das nicht unbedingt wiederholen. Wir benennen den Artikel Walentin Wassiljewitsch Bondarenko auch nicht um, nur weil Spiegel Online Bondarenko mit M schreibt. Die R-16 war eine Interkontinentalrakete und hat nichts mit der bemannten Raumfahrt zu tun. Oder wo siehst Du dort den Zusammenhang? --Asdert 13:50, 19. Jul. 2011 (CEST

hallo Asdert! ich habe nach deinem diskussionsbeitrag meinen eintrag gelöscht!-- Eisenhans7 12:37, 27. Jul. 2011 (CEST)

Danke Eisenhans7! Die Nedelin-Katastrophe ist ganz klar ein Raketenunfall und wird dort auch aufgeführt. Nur mit Raumfahrt hat das nichts zu tun. Spiegel Online ist leider nicht besonders sorgfältig in der Begriffswahl --Asdert 16:26, 27. Jul. 2011 (CEST)

Die Argumentation hier ist logisch und sachlich einwandfrei. - Sie entspricht aber nicht dem menschlichen Denken und Empfinden und ist historisch betrachtet zumindest fragwürdig. Natürlich ist es keine "Raumfahrt-Katastrophe", wenn man eine relativ enge Definition von "Raumfahrt" hat, die heute auch sinnvoll sein mag. Doch stellt sich die Frage, ob solche Definition auch 1960 schon sinnvoll war und gewesen sein kann. - Jeder Raumfahrtinteressierte kennt die Nedelin-Katastrophe und weiß, dass sie die Sowjetische Raumfahrt zurückgeworfen und verzögert hat, obwohl es selbst keine Raumfahrt war, die mit der R-16 betrieben wurde. Daher finde ich das "Nicht-Aufnehmen" in dieser Liste kontraintuitiv und dem Sinn vernetzer Information zuwiderlaufend. --Stefan.brix (Diskussion) 21:19, 19. Jul. 2014 (CEST)

Was wäre dein Vorschlag? --Asdert (Diskussion) 21:44, 19. Jul. 2014 (CEST)

Datierung der Unfälle

Bei der Datierung der Unfälle wurde anscheinend das Startdatum der jeweiligen Mission verwendet (zumindest hab ich das für Sojus 11 und Apollo 13 nachgeschlagen). Wäre es nicht sinnvoller, das Datum des Unfalls zu nehmen, und dann auch noch die jeweilige Zeitzone zu berücksichtigen, z.B. Standardisierung nach GMT)? In jedem Fall erscheint es mit sinnvoll, die verwendete Systematik zu Beginn des Artikels zu erwähnen.

Hallo Armchairastronaut! Du hast Recht. Natürlich sollte das Datum der Katastrophe angegeben werden. Ich habe die Abschnitte von Sojus 1 (Aufprall), Apollo 13 (Explosion) und Sojus 11 (Landung) entsprechend geändert. Zeitzone ist üblicherweise UTC, bei Sojus 11 war es nach Ortszeit und Moskauer Zeit bereits der Folgetag. --Asdert 12:29, 1. Feb. 2008 (CET)

Chronik

zum ersten Eintrag möchte ich folgendes anmerken: Ich kann mir nicht vorstellen, daß in einer, mit reinem Sauerstoff gefüllten Isolationszelle, eine glühende Heizspirale lange glühen kann, da sich der Sauerstoff schon sehr bald von selbst entzünden müßte. Daher kommt mir die Schilderung dieses Unfalles micht glaubwürdig vor. (nicht signierter Beitrag von 212.17.85.206 (Diskussion | Beiträge) 20:16, 28. Nov. 2009 (CET))

Sauerstoff entzündet sich selbst? Das wiederum kommt mir nicht glaubwürdig vor. --Asdert 23:02, 28. Nov. 2009 (CET)

Sauerstoff entzündet sich überhaupt nicht. Er wird aber unbedingt gebraucht, um die Verbrennung, die ja eine Oxidation ist, zu ermöglichen. Beispiel: 2H2 + O2 = 2H2O (nicht signierter Beitrag von 2A02:2455:C5F:5D00:1CB6:D7DC:8835:6E15 (Diskussion) 11:37, 14. Apr. 2020 (CEST))

Apollo 13?

Im Einleitungssatz des Artikels heißt es Dies ist eine chronologische Auflistung von Katastrophen in der bemannten Raumfahrt oder Katastrophen, die im Zusammenhang mit der bemannten Raumfahrt stehen, bei welchen Menschen verletzt oder getötet wurden.

Meines Wissens nach ist dies bei der Apollo 13 Katastrophe jedoch nicht der Fall gewesen.

Also sollte man entweder den Satz ändern, Apollo 13 rausnehmen oder mich eines besseren belehren. --KayHo 11:56, 12. Mai 2010 (CEST)

Die erste Verfilmung hat es bereits 1974 gegeben. Der Titel im Orginal lautet "Houston, We've Got A Problem", Deutsch: "Houston, bitte kommen..." 08:43, 29. Juni 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 217.93.150.220 (Diskussion) )

Noch mehr Katastrophen?

Ende der 70er Jahre wurde immer wieder behauptet, dass es auf russischer Seite noch wesentlich mehr Unfälle gegeben habe. Es wurde erzählt, dass ein Funkspruch aufgefangen worden sei mit den russischen Worten: "Wir werden immer langsamer - die Welt wird nie von uns erfahren" und dass zu einem anderen Zeitpunkt Signale aufgefangen wurden, die als die Herztöne eines sterbenden Menschen interpretiert wurden. War das alles nur Propaganda oder lässt sich irgend etwas verifizieren? --Pohl-rosengarten 15:49, 21. Dez. 2010 (CET)

Du meinst die italienischen Brüder Judica-Cordiglia, die in der Wostok-Ära (Anfang der 1960er, nicht Ende der 1970er) angaben, sowjetischen Funkverkehr aufgefangen zu haben. Hier ist der Text aus Reader's Digest vom April 1965. Es sieht heute aber danach aus, dass sie damals heftig übertrieben haben. Technisch spricht einiges dagegen, dass man Herztöne aus dem All aufgefangen hat: die Biodaten wurden sonst stets codiert über Telemetriekanäle verschickt, nie über einen Sprachkanal. Sven Grahn aus Schweden, der in den 1960ern ebenfalls sowjetischen Funkverkehr abhörte, äußert auf seiner Website einige Zweifel. Noch drastischer geht der US-Journalist James Oberg mit den Brüdern um, nachdem sie 2006 ein neues Buch geschrieben haben. In einem Artikel legt er dar, warum er ihnen nicht glaubt. Inzwischen ist ja einiges ans Tageslicht gekommen, was vor 50 Jahren noch streng geheim war. Wir haben Kamanins Tagebücher, wir wissen von Bondarenkos Tod und von Neljubows Ausschluss. Aber über die bemannten Missionen, die die Gebrüder Judica-Cordiglia abgehört haben wollen, gibt es immer noch keinerlei Hinweise von sowjetischer Seite. Es hat sie wohl nie gegeben. --Asdert 23:56, 21. Dez. 2010 (CET)

Es gab vor Jahren mal eine private Pressekonfernenz eines ehemaligen hohen Tieres des sowjetischen Raumfahrtprogramms. Der alte Mann war nach eigener Aussage am sowjetischen Programm zum ersten bemannten Raumflug dabei. Da er nicht mehr lange zu leben hatte, wollte er noch die Wahrheit ans Licht bringen, wie er sagte. Er erzählte jedenfalls, dass Juri Gagarin nicht der erste Mensch im All war, sondern es davor schon zwei Versuche gegeben habe, einen Mann ins All zu schießen. Jedoch endeten bede tödlich, was nachher vertuscht wurde. Ob das stimmt weiß ich aber nicht. (nicht signierter Beitrag von 93.217.42.130 (Diskussion) 18:59, 28. Aug. 2012 (CEST))

Nur bemannte Raumfahrt?

Im Einleitungssatz ist bisher ausdrücklich von der "bemannten" Raumfahrt die Rede. Ich nehme das mal raus, es passt nicht zum Lemma und nicht zum Inhalt. --Asdert 16:27, 27. Jul. 2011 (CEST)

Katastrophen????

Muss die Überschrift so reißerisch sein? Wikipedia soll doch eine Enzyklopädie sein und keine Boulevardzeitung. Die meisten Ereignisse würde man in anderen Bereichen der Technik als Unfälle bezeichnen. --Bernhard117„“ 07:27, 19. Aug. 2013 (CEST)

(Neuen Beitrag nach unten verschoben) Nun, das Wort Katastrophe wird sicher auch außerhalb von Boulevardzeitungen verwendet, und reißerisch ist der Ausdruck auch nicht in jedem Fall. Aber dein Einwurf ist legitim: wir sammeln Ereignisse, bei denen Menschen getötet oder fast getötet wurden, aber waren das alles Katastrophen? Wiktionary sagt zu Katastrophe "ein großes, schweres Unglück, ein Unheil, Verhängnis". Der Wiedereintritt von STS-107 war sicher eine Katastrophe, die nicht nur sieben Menschen das Leben gekostet hat, sondern auch weitreichende Auswirkungen auf die Raumfahrtprogramme der USA und von Russland hatte. Aber war Bondarenkos Tod eine Katastrophe? Selbstverständlich war es ein tödlicher Unfall, aber eine Katastrophe? Ich bin trotzdem nicht dafür, diesen Artikel in Liste von Raumfahrt-Unfällen umzubenennen, dazu ist das Wort "Unfall" wiederum zu harmlos, weil es zwar Schaden impliziert, aber keine Todesfälle. Was mir gerade auffällt: die Kollision von Progress M-34M mit der ISS Mir (nachträglich korrigiert, sorry, war Verwechslung) ist nicht erwähnt. Kann man sagen, dass die drei Raumfahrer an Bord "beinahe getötet" wurden? --Asdert (Diskussion) 12:26, 19. Aug. 2013 (CEST) Nachtrag: Danke für den Hinweis, dass ich die ISS mit der Mir verwechselt habe. Eine direkte Änderung meines Diskussionsbeitrags durch einen anderen Benutzer finde ich trotzdem nicht so toll. "Mir" schreibt sich im Gegensatz zur ISS übrigens nicht in Großbuchstaben. --Asdert (Diskussion) 13:32, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke der Beitrag sollte in "Fehlschläge und katastrophale Felschläge" statt Katastrophen umbenannt werden. Das entspricht ehr der Klassifikation. Fehlschläge ist in der Raumfahrt in der Regel Missionen die Scheitern bei denen es aber keine Toten gibt (Apollo 13 oder die Sojus dieses Jahr) katastrophale Fehlschläge sind Missionen die Scheitern und bei denen Raumfahrer starben. --80.187.80.159 23:03, 8. Nov. 2018 (CET)

SpaceShipTwo-Unfall

Das amerikanische SpaceShipTwo ist abgestürzt, ein Pilot ist verletzt, der andere ist ums Leben gekommen. [1] Sollte man das erwähnen, auch wenn das Vehikel nicht das Weltall erreichte? STS-51-L ist ja auch da. --Der Wolfskamerad (Diskussion) 21:08, 31. Okt. 2014 (CET)

Ja, natürlich. Es war ein Testflug für die bemannte suborbitale Raumfahrt. Ich habe in einem Satz zusammengefasst, was passiert ist. Alles weitere ist derzeit Spekulation. --Asdert (Diskussion) 23:45, 31. Okt. 2014 (CET)

Da habe ich aber erhebliche Zweifel, da dieses Gerät bisher seine Eignung als Raumfahrzeug nicht nachgewiesen hat. Es war ein Unfall bei einem atmosphärischen Testflug, das wäre so, als ob man einen Absturz des Space Shuttles bei einem Überführungsflug als Katastrophe der Raumfahrt bezeichnet. Der Eintrag wird entfernt. --TK-lion (Diskussion)

Auch Apollo 1 hatte seine Weltraumtauglichkeit noch nicht unter Beweis gestellt. Der damalige Unfall war noch nicht einmal ein Testflug. Trotzdem stand und steht der Apollo-1-Abschnitt berechtigterweise im Artikel. --Asdert (Diskussion) 20:19, 2. Nov. 2014 (CET)

Autsch. Schau mal bitte hier bei AS-201 bzw AS-202. Zweimal hatten Apollo-Raumschiffe zumindest recht anspruchsvolle suborbitalen Test (AS-201: Apogëum ca 500!km, Flugweite ca. 8000km) erfolgreich absolviert und galten damit als flugqualifiziert. Und der Bodentest von AS-204 diente der direkten Vorbereitung des geplanten Fluges, fand mit der Originalhardware auf der Originalrampe mit der nominierten Besatzung statt. DAS reicht auf jeden Fall weiter als Bondarenkos Test in einer Isolierkammer und das bisher in maximal 20km Höhe reichende Testprogramm des bisher nicht raumflugqualifizierten SpaceShip2, das meiner Meinung nach das All voraussichtlich nie erreichen wird. Rutan und seine Kollegen haben sich mit dem Up-Scaling des Hybridtriebwerkes hoffnungslos übernommen. Er hatte andere Triebwerkskonzeptionen trotz vieler Warnungen kategorisch abgelehnt und damit das Scheitern des überambitionierten und aus wissenschaftlicher Sicht nutzlosen Programmes vorprogrammiert. Das hat jetzt das vierte Menschenleben gefordert, was mich entsetzt, da ich Rutan an sich schätze. --TK-lion (Diskussion) 22:53, 2. Nov. 2014 (CET)

Hier auch Autsch! ;-) AS-201 und AS-202 hatte ich tatsächlich vergessen, und dabei stammen die beiden Artikel sogar von mir. Insofern war meine Behauptung "Apollo 1 hatte seine Weltraumtauglichkeit noch nicht unter Beweis gestellt" natürlich Quatsch. Es stimmt zwar wörtlich, ist aber kein Argument. Zumindest sind wir uns wohl einig, dass wir unterschiedliche Auffassungen von "Zusammenhang mit der Raumfahrt" haben. Der SS2-Unfall ereignete sich bei einem atmosphärischen Testflug eines Raketenflugzeuges, das später als Raumfahrzeug eingesetzt werden sollte. Sind wir uns so weit einig? --Asdert (Diskussion) 11:03, 3. Nov. 2014 (CET)

@Asdert, natürlich wissen wir beide, worüber wir hier reden: Ich sehe kein Problem darin, die Argumente auszutauschen und mich mglw. final von deiner Meinung, dass SS2 hier reingehört überzeugen zu lassen. Allerdings ist die Faktenlage doch sehr widersprüchlich, zum einen werden durch die Entwickler und potentiellen Betreiber ein Hollywoodszenario für Marketing, Sprücheklopferei und der Anschien eines professionellen Raumfahrtunternehmens aufgebaut (we are frontiers.. man vergleicht sich mit dem Apollo-Programm usw usf, im Frühjahr 2015 wollte Branson mit seinen Töchtern und Justin Bieber fliegen-wie wichtig! haha), andererseits werden kaum Informationen zur eigentlichen Leistungsfähigkeit und vor allem nicht zu den seit Jahren immer mehr ausufernden Problemen öffentlich gemacht. Von der ursprünglich auf 5 Exemplare umfassenden Flotte war rund 7 Jahre nach Programmbeginn gerade mal eines flug-(aber nicht raumflug-)fähig. Da war die NASA gut 7 Jahre nach Kennedys Rede mit Apollo-8 (Bormann, Lovell, Anders) zum Mond unterwegs. Der im SS2 gegenüber SS1 vergrößerte Hybridmotor mit N2O als Oxidator erwies sich (unerwartet war das bestimmt nicht) als unglaublich störanfällig für Instabilitäten bei der Verbrennung (da brennt auch sehr intensiv viel mehr in einem größeren Volumen und soll nur durch die N2O-Zufuhr gesteuert werden. Methan wird neuerdings bei der nun neu eingeführten Treibstoffmischung als Additiv zugemischt, wohl um eine gleichmäßigere Verbrennung zu garantieren- darin sieht man schon, dass der ganze Prozess in der Brennkammer noch nicht richtig verstanden und eben keineswegs qualifiziert unter Kontrolle ist. Das aber bedeutet: Es ist praktisch kein strategisches Konzept vorhanden.). Ein nach außen ähnlicher Effekt tritt aus einem Komplex anderer Ursachen bei den uns gut bekannten Hochleistungsflüssigkeitstriebwerken auf. Relativ hochfrequente Brennkammerinstabilitäten bei hohen Drücken, Flußraten und Kammervolumen durch die komplexe Strömungs- und Verbrennungsdynamik, und der davon unabhängige mglw. aber getriggerte niederfrequentere Pogo-Effekt bei der Treibstofflieferung. Beide Effekte und den hohen apperativen Aufwand für Flüssigkeitstriebwerke hoffte Rutan durch das Konzept des Hybridtriebwerks zu umgehen. Schon beim SS1 gab es aber Oszillationen, die natürlich bei dem deutlich kleineren Triebwerk dann auch schwächer ausfielen. Air/spaceframe des SS2 (Rutans unbestrittene Kernkompetenz) sind sicher weltraumtauglich für die magischen 100km, aber dazu braucht es eben auch den ziemlich leistungsstarken Antrieb, der die Struktur (und natürlich die Insassen) nicht durch hoch- oder niederfrequente Rucks bzw. Vibrationen überlastet und sicher die notwendioge Brenndauer und den notwendigen Impuls garantiert. Daran aber wird SS2 aller Voraussicht nach scheitern. Von einer Raumflugfähigkeit war SS2 auch vor dem Unfall eben mal grob ca. 50 Meilen (in der Höhe) entfernt. Es basiert eben vereinfacht auf einer schlichten Vergrößerung des gerade noch so erfolgreichen SS1, dessen einziger Zweck der Gewinn des Ansari X-Prizes war. Der Antrieb und das Grunddesign haben sich schon in der Entwurfsphase von SS2 als nur schwer oder evtl. nicht skalierbar erwiesen. Mit dem vom ambitionierten Financier gesetzten Rahmen einer raschen kommerziellen Nutzung basierend eben auf dem Grundkonzept von SS1 war das von Beginn an eine Sackgasse (Mit solchem Hau-Ruck-Optimismus entwickelt man möglicherweise Firmen durch Anhäufung bestehender Hardware, aber keine neuen soliden Raumfahrzeuge). Mit 20 sec grantierter Brenndauer im Fluge und längeren Brenndauern auf Testständen hat man noch keinen brauchbaren und sicheren Antrieb. Deshalb gehören diese Versuche eben bis zur nachgewiesen Raumflugfähigkeit nicht in die Kategorie Raumfahrtunternehmen. Wenn dagegen ein flugqualifiziertes Raumfahrzeug in der Startphase (Challenger) eines Raumfahrtunternehmens zerbricht oder es bei einem Test (AS-204/Apollo-1) der Originalhardware auf der Startrampe zu einem tödlichen Unfall kommt, trägt die qualifizierte Flughardware die Bezeichnung Raumfahrzeug zu Recht. Daher gehören diese beiden Unfälle ganz sicher hier hinein. So, aber ich lasse mich auch gern vom Gegenteil überzeugen. Viele Grüße --TK-lion (Diskussion) 12:54, 3. Nov. 2014 (CET) Haha: weil ich immer SSH verwende (IT) kam es auch hier durch. Ich ändere das. --TK-lion (Diskussion) 13:09, 3. Nov. 2014 (CET)

Richard Branson hat mit dem Einbau des neuen Triebwerks das SS2 für raumflugfähig erklärt und gesagt "nach 3 Flugtests" ginge es Anfang 2015 endlich für Touristen los. Daraus lässt sich schließen, dass die SS2 beim gescheiterten Test wahrscheinlich schon den Weltraum zu erreichen geplant hatte. Es war zwar noch nie dort, aber wie du schon sagtest, ist es im Grunde genommen nichts anderes als ein vergrößertes SS1, welches ein mal mit leichten Problemen und zwei mal völlig problemlos die Kármán-Linie überschritt. Zumindest nach der US-Definition der Weltraumgrenze bei 50 Meilen (etwa 80 km) sollte das SS2 höchstwahrscheinlich den Weltraum auch schon bei jenem Test erreichen. Triebwerk und Treibstoff sind ähnlich denen vom SS1. 80.108.153.176 17:19, 15. Nov. 2014 (CET)

Letzteres ganz bestimmt nicht. Dieser Flug war ja der erste nach grundlegenden Änderungen am Antrieb. Die 100-km-Grenze wird übrigens auch von VG anerkannt. Dass mit diesem ersten Testflug mit neuem Triebwerk bereits der Weltraum hätte erreicht werden sollen, hast Du da irgendeinen Beleg dafür? Davon war doch nie die Rede, oder? Und selbst wenn Branson "raumflugfähig" sagt, dann heißt das noch gar nichts. Im Prinzip stimme ich TK-lion zu, dass das Flugzeug noch weit weg von wirklichen Raumflügen ist. Über Details müssen wir uns hier nicht streiten, es geht um die prinzipielle Frage, wann Raumfahrt beginnt. Erst wenn es mindestens einmal funktioniert hat? Oder zählt auch die Vorbereitung dazu? Die brasiliansche VLS-1 hat bisher noch keinen erfolgreichen Flug, aber deren Explosion mit Todesopfern steht hier in der Liste. SS2 kann durchaus mit der X-15 verglichen werden, die tatsächlich auf über 100 km steigen konnte (1963), deren tödlicher Unfall (1967) hier aber berechtigterweise nicht aufgeführt wird. Es ist nicht einfach, einleuchtende Kriterien zu definieren, ab wann Raumfahrt beginnt. --Asdert (Diskussion) 23:14, 15. Nov. 2014 (CET)

Wieso, der X-15-Unfall ist doch (berechtigterweise) hier aufgeführt. Und wenn das mit der VLS-1 wahr ist, dann gehört die da wirklich weg, oder der SS2-Unfall dazu. --80.108.153.176 19:02, 16. Nov. 2014 (CET)

Nochmal autsch! Ich muss die X-15 übersehen haben. Klarer Fehler meinerseits. Hier gebe ich kein gutes Bild ab... --Asdert (Diskussion) 23:24, 16. Nov. 2014 (CET)

So, habe die VLS-1 mal entfernt, denn wenn das SS2 hier nicht hergehört, dann die VLS-1 erst recht nicht. --80.108.153.176 09:41, 17. Nov. 2014 (CET)

Jemand hat das rückgängig gemacht, mit der Begründung, dass es trotzdem mit Raumfahrt zu tun hat, wie auch in der Einleitung steht. Und er/sie hat damit auch recht. D.h. SpaceShipTwo gehört selbstverständlich auch rein. --80.108.153.176 17:53, 17. Nov. 2014 (CET)

Mit jemand bin dann wohl ich gemeint. Ich hatte die Diskussion zuvor übersehen. Mit der Definition "Katastrophen, die im Zusammenhang mit der Raumfahrt stehen" zu Beginn des Artikels, muss Space Ship Two meiner Meinung nach unbedingt mit eingebunden werden.Fruchtzwerg94 (Diskussion) 18:50, 17. Nov. 2014 (CET)

Das Raumfahrtunternehmen von SS2 heißt übrigens The SpaceShip Company und ist ein Joint Venture der Unternehmen Scaled Composites und Virgin Galactic, das steht auch alles im SS2-Artikel. --80.108.153.176 20:12, 17. Nov. 2014 (CET)

Ausbildungsunfälle: Bondarenko, Wosowikow, Bassett usw.

So tragisch der Unfall auch war, es war ein Trainingsunfall während der allgemeinen Ausbildung. Während das Unglück mit AS-204/Apollo-1 sich bei einem missionsvorbereitenden Test ereignete, also durchaus hier erwähnt werden sollte. Aber den Unfall von Bondarenko entferne ich. --TK-lion (Diskussion) 17:52, 2. Nov. 2014 (CET)

Bitte nicht so schnell. Sowohl der SS2-Unfall als auch Bondarenkos Tod standen "im Zusammenhang mit der Raumfahrt" und gehören daher in den Artikel. Die Löschung der beiden Abschnitte ist nicht okay. --Asdert (Diskussion) 20:17, 2. Nov. 2014 (CET)

Lieber Asdert, dann müssten alle Unfäĺle der NASA Astronauten aus den Gemini und Apolloprogrammen und der ertrunkene russ. Kosmonaut mit aufgenommen werden und die Liste verlöre ihren Sinn. UND der SpaceShip Unfall gehört hier echt nicht rein, weil es eben KEINE Raumfahrtmission oder eine direkte Vorbereitungsmission war. --TK-lion (Diskussion) 22:24, 2. Nov. 2014 (CET)

Stimmt, der Tod von See und Bassett hatte für das US-Programm und die Besatzungen eine größere Auswirkung als der Tod von Bondarenko und ist hier auch nicht aufgeführt. Der "Zusammenhang mit der Raumfahrt" ist bei diesen Todesfällen schon da, aber du hast Recht, dass das die Liste fluten könnte. Vielleicht sollte man eine präzisiere Definition finden, was in der Liste aufgeführt wird. Weiter oben gab es ja schon Diskussionen dazu. Ein ertrunkener Kosmonaut? Wer war das? Du meinst nicht Walentin Warlamow, oder? --Asdert (Diskussion) 11:27, 3. Nov. 2014 (CET)

Nein, ich meinte Sergei Wosowikow. Der ist total unbekannt (s. hier unter 11. Mai 1990) und eben leider beim Training einer mit Soyuz extrem unwahrscheinlichen Wasserung am 11.07.1993 am Schwarzen Meer tödlich verunglückt (ertrunken). Was diese gesamte Liste angeht, weiss ich auch nicht so recht, zum einen sind natürtlich die Unfälle bei der Ausbildung sicher relevant für die Gesamtprogramme, anders kann das überborden. Viele Grüße --TK-lion (Diskussion) 13:03, 3. Nov. 2014 (CET)

Vorschlag

Nach meiner Meinung sollte man aus den Daten eine Tabelle machen. Im übrigen sollte man dann auch ganz einfach als "Liste von Unfällen der Raumfahrt" auch Ereignisse aufführen wie die ganzen Ariane-Abstürze oder so etwas [2]. Bei vielen Unglücken kommen Menschen nicht zu schaden, aber manchmal sind es sogar spektakuläre Feuerwerke. -- 92.72.143.163 19:24, 28. Jun. 2015 (CEST)

Hallo IP! Was würdest Du dann als Definition von "Unfall" verwenden? Ein Fehlstart kommt mehrmals pro Jahr vor. In knapp 60 Jahren Raumfahrt haben wir inzwischen eine dreistellige Anzahl von Fehlstarts oder missglückten Missionen. Dass du die alle aufführen willst, das ist nicht Dein Ernst, oder? Willst Du "spektakuläres Feuerwerk" als Kriterium? --Asdert (Diskussion) 15:09, 29. Jun. 2015 (CEST)

Unglück von Xichang - 500 Tote ???

Ich weiß nicht, warum möglichst krasse Schätzungen von schleierhaften, "inoffiziellen" Stellen in einem Lexikon genannt werden sollten. Ich habe nach sehr kurzer Suche die Seite gefunden, von welcher der Autor die ergreifende Information von bis zu 500 Toten wohl gefunden hat: Hier klicken

Es entpuppt sich aber rasch als tollkühne Spekulation, denn auf den meisten anderen Seiten wird von bis zu 100 Toten berichtet. Das sind Seiten, welchem ebenso viel bzw. ebenso wenig seriös sind, wie die Seite, auf welche ich verlinkte. Warum also einen auf Sensations-Presse machen und von bis zu 500 Toten sprechen? Es geht hier doch schließlich um die Wahrheit, und nicht darum, was am heftigsten wäre. Von bis zu 100 Toten zu sprechen, erscheint sinnvoller. Da aber auch dies ein Worst-Case-Szenario zu sein scheint, ist für mich nur eine Angabe richtig, und zwar mindestens 6 Tote. Ich würde das gerne abändern, aber frage erst mal, was andere davon halten.--DandongNihao (Diskussion) 01:35, 29. Jan. 2016 (CET)

Zunächst: die Zahl 500 wurde im November 2006 unbequellt eingetragen, da gab es den von Dir verlinkten Südkurier-Bericht noch gar nicht. Möglicherweise hatte der Bearbeiter die Zahl aus einer Dokumentation des Discovery-Channels, die kurz zuvor ausgestrahlt wurde. Die offiziellen Zahlen der Opfer sind tatsächlich 6 Tote und 57 Verwundete. Dass die Opferzahl wesentlich höher sei, wurde vor allem vermutet, nachdem ein israelischer TV-Sender fünf Wochen nach der Katastrophe ein Video ausgestrahlt hat, das die verheerende Zerstörung im Dorf zeigte (hier ein CNN/Reuters-Bericht). Indizien über die tatsächliche Anzahl der Todesopfer gab es keine. Ob 100 oder 500, jede Zahl über 6 basiert auf der Annahme, dass das Dorf nicht evakuiert wurde. Der russische Journalist Anatoli Zak (der Mann hinter russianspaceweb.com) schrieb im Februar 2013 für das Air & Space Magazine den Artikel Disaster at Xichang, in dem er die Augenzeugenberichte zweier US-Amerikaner auswertete. Die Amerikaner hatten zwar das zerstörte Dorf gesehen, aber keine Toten. Ein weiterer, äußerst detaillierter Artikel erschien im Juli 2013 in The Space Review: Mist around the CZ-3B disaster. Chen Lan (von Go-Taikonauts) hatte darin auch Augenzeugen-Berichte verwertet, die im Oktober 2003 einer chinesischen TV-Dokumentation veröffentlicht worden waren. Die chinesischen Raumfahrttechniker berichteten über einige Todesfälle aus ihrem Umfeld, nicht über Opfer in den Dörfern. Ob es dort viele Todesopfer gab, hängt davon ab, ob das Dorf wie angegeben evakuiert wurde oder nicht. Chen Lan kommt zu der Schlussfolgerung:

"So far, we are unable to prove whether the official casualty number is accurate or not. But we can almost certainly rule out heavy casualties. It could be six people or more than six, but very unlikely to have been hundreds. The official number is still the most worthy source to trust, unless evidence to the contrary can be provided".[3]

Ich bin dafür, weder 100 noch 500 anzugeben, sondern folgenden Text und Quelle:

"Schätzungen, die für das zerstörte Dorf wesentlich höhere Opferzahlen angeben, gehen davon aus, dass es nicht evakuiert worden war."

Chen Lan: Mist around the CZ-3B disaster. The Space Review, 1. Juli 2013, abgerufen am 30. Januar 2016 (englisch). 

Was meint Ihr? --Asdert (Diskussion) 11:17, 30. Jan. 2016 (CET)

Man kann das Dorf ja nicht schnell evakuieren nachdem die Rakete vom Kurs abgewichen ist. Oder wurden die umliegenden Dörfer immer vor jedem Start evakuiert?--Haplochromis (Diskussion) 12:15, 30. Jan. 2016 (CET)

Nein, die 22 Sekunden waren zu kurz für Aktionen. Laut Chen gab es mindestens seit 1984 Evakuationsanweisungen vor dem Start, die aber wohl nicht immer befolgt wurden. Bei dem Dorf handelt es sich wohl um Mayelin28.225102.05, etwa 3 km südöstlich vom Startplatz und möglicherweise nur 1 km von der Einschlagstelle entfernt. --Asdert (Diskussion) 15:59, 30. Jan. 2016 (CET)

Was ist eine Katastrophe?

Ein Startabbruch, wie bei Sojus 18-1 und T10-1 ist ein bestimmungsgemäßes Funktionieren, nie aber eine Beinahkatastrophe, oder gar Katastrophe. Der Nedelin-Vorfall,ist eine Katastrophe. Auch Apollo 13 ist keine Katastrophe. Sojus 11 war ein bedauernswerter schwerer Unfall, aber wohl auch keine Katastrophe. Allenfalls in den Medien, die um Quoten kämpfen.

Eine Katastrophe ist ein lang andauerndes Schadensereignis, welches mit normalen, also spezifikationsgemäßen Mitteln, nicht beherrscht werden kann. (nicht signierter Beitrag von 87.182.217.122 (Diskussion) 20:43, 25. Mai 2016 (CEST))

Ich denke auch, dass das Lemma unglücklich ist, und ab heute (Sojus MS-10) ist es das noch mehr als vorher. Es war nur eine technische Panne, und eine Katastrophe im eigentlichen Sinne war keiner der hier aufgeführten Unglücksfälle (außer man glaubt an die 500 Toten in China). Warum nicht "Liste von Unglücksfällen in der Raumfahrt"? --212.114.238.237 18:54, 11. Okt. 2018 (CEST)

Tiere

Getötete (Wirbel-)Tiere, die als Versuchstiere ihr Leben liessen, die auf Einweg-Missionen ohne Möglichkeit zur Rückkehr geschickt wurden, auch erwähnen? Vielleicht eine summarische Statistik. Sie flogen vor den ersten Menschen. Inwieweit geschehen "Tieropfer" heute noch? --Helium4 (Diskussion) 00:28, 2. Sep. 2016 (CEST)

Sojus MS-10

@Conan174: Da Sojus MS-10 nach meiner Entfernung wieder aufgenommen wurde: Sollte dieser Startabbruch, bei dem das Rettungssystem funktionierte und alle Insassen unverletzt geborgen werden, wirklich als Katastrophe angesehen werden? Im Gegensatz zur oben im Artkel stehenden Defition wurde hier niemand "verletzt, getötet oder beinahe getötet". Im Revert-Kommentar wurde auf den 26. September 1983, also Sojus T-10-1, verwiesen, dies war aber eine deutlich andere Situation. Dort gelange es gerade mal zwei Sekunden vor der Explosion des Boosters, das LES zu aktivieren, wobei das Kabel zu dessen Auslösung durch das Feuer schon zerstört war und nur der Ersatz-Auslösungsmodus über Funk nach mehreren erfolglosen Veruschen funktinierte. (Steht so nicht hier in der Liste, aber in en:Soyuz_7K-ST_No._16L#Mission_highlights.) Hier wurden also sehr wohl zwei Kosmonauten beinah getöte, wodurch hier die Defintion oben im Artikel erfüllt ist. 80.151.241.38 12:36, 28. Nov. 2018 (CET)

Was ist der unterschied zwischen dem, von einer anderen ip gelöschten abschnit und Sojus_T-10-1 ? ", die Besatzung blieb unverletzt."--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 12:38, 28. Nov. 2018 (CET)

Der Unterschied ist, dass bei T-10-1 erhebliche Lebensgefahr für die Kosmoauten bestand (siehe oben verlinkten en-Artike), also der Teil "beinahe getötet" aus der Defintion zu Beginn der Liste dort zutrifft. Bei MS-10 hingegen funktionierten alle Sicherheitssysteme tadellos und es bestand zu keinem Zeitpunkt Lebensgefahr. 80.151.241.38 12:45, 28. Nov. 2018 (CET)

"beinahe getötet" ist aber flasch, es bestandt nur eine gefahr, ", die Besatzung blieb unverletzt." aka ist gar nichts passiert und somit, giltet, was sie selbe zitiert haben "wurde hier niemand "verletzt, getötet oder beinahe getötet"":. Es bestaht also keine gefahr, bei einem Raketenstart? Sie wollen es sich nur zurecht reden um recht zuhaben.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 12:48, 28. Nov. 2018 (CET)

Bei beiden Zwischenfällen hat das jeweilige Sicherheitssystem das Leben der Kosmonauten gerettet. In einem Fall brannte die Rakete unter dem Raumschiff. Das Sicherheitssystem löste später aus als beabsichtigt. Wenn es nicht ausgelöst hätte, wären die Kosmonauten bei der folgenden Explosion ums Leben gekommen. Beim anderen Fall kollidierte ein Booster mit dem Rest der Rakete, beschädigte den Tank und brachte sie vom Kurs ab. Das Sicherheitssystem löste aus wie erwartet. Wenn es nicht ausgelöst hätte, dann hätte die Rakete das Raumschiff nicht in die Erdumlaufbahn gebracht, die Kosmonauten wären beim Absturz wahrscheinlich ums Leben gekommen. Ja, die Überlebenschance war größer. Aber "zu keinem Zeitpunkt Lebensgefahr"? Wirklich? Gefährlich ist ein Raketenstart immer noch, auch lebensgefährlich. Es geht hier aber nicht um den Ausdruck Gefahr, sondern um die Frage, ob die Bedingung "beinahe getötet" zutrifft. Offenbar ist der Ausdruck zu vage. Wir brauchen eine präzisere Definition dessen, was wir in der Liste haben wollen. --Asdert (Diskussion) 23:51, 29. Nov. 2018 (CET)

Eine scharfe Eingrenzung, die für jeden Fall ein präzises "ja" oder "nein" in bezug auf eine Aufnahme in die Liste liefert, wird nicht möglich sein. Die Übergänge sind fließend, und im Gegensatz zur Luftfahrt gibt es auch keine relevante, international akzeptierte Klassifikation nach Schwere des Ereignisses. Man wird also ggf. über Einzelfälle diskutieren und einen Konsens finden müssen.

Ich habe umseitig mal einen Vorschlag gemacht, der zumindest auf den derzeitigen Listeninhalt passt. --PM3 22:08, 21. Jul. 2019 (CEST)

Noch einmal die Nedelin-Katastrophe

Hallo Benutzer:Tobor! Du hast die Nedelin-Katastrophe eingetragen. Das wurde vor einigen Jahren schon einmal diskutiert (siehe oben). Diese Katastrophe steht korrekterweise in Rakete#Raketenunfälle, gehört aber nicht hierher, weil der Start nichts mit der Raumfahrt zu tun hatte. Kannst du das bitte wieder entfernen? --Asdert (Diskussion) 13:43, 18. Nov. 2024 (CET)