Diskussion:Liste von Realgymnasien

Umfang der Liste

Man könnte sich überlegen, ob man die Liste auf die Länder Österreich, Italien und Schweiz beschränkt, also auf die Länder, in denen diese Form des Gymnasiums gegenwärtig „Realgymnasium“ heißt oder bis vor kurzem so genannt wurde. Wenn man keine zeitliche Beschränkung macht, müsste man einen großen Teil der deutschen Gymnasien, die früher (19. /Anfang 20. Jahrhundert) mal Realgymnasien waren, mit aufführen (keine gute Idee).

In Deutschland heißt diese Form des Gymnasiums mathematisch-naturwissenschaftliches Gymnasium. Allerdings ist der Trend dahingehend, diese Spezialisierung aufzugeben. So werden verschiedene Spezialisierungen (neusprachlich, altsprachlich, musisch usw.) parallel ab Klasse 5 angeboten. In Hamburg gibt es die offizielle Klassifizierung der Gymnasien gar nicht mehr. Auch die Definition über die Beschränkung der Anzahl der Fremdsprachen haut wegen der Parallelität der Schwerpunktklassen in Deutschland nicht hin. Man müsste also jede Schule in Detail untersuchen. Einzige Ausnahme sind die humanistischen bzw. altsprachlichen Gymnasien, die man leicht identifizieren kann. --Eduevokrit (Diskussion) 10:30, 27. Nov. 2022 (CET)

Für Deutschland ist zu sagen, dass irgendwann die Realgymnasien in neusprachliche Gymnasien umbenannt wurden. In Deutschland ist der Ausdruck Realgymnasium nicht geläufig, weil er vor langem abgeschafft wurde. Dafür gibt es die

Liste neusprachlicher Gymnasien, die alle genannten Staaten dabei hat. Wikipedia ist kein Wörterbuch. Was für Bedenken hast du wegen der Parallelität der Schwerpunktklassen in Deutschland? --Sarcelles (Diskussion) 18:10, 27. Nov. 2022 (CET)

Realgymnasien waren Gymnasien, die nicht nur die alten Sprachen, sondern auch neue Sprachen und Naturwissenschaften (Realien) anboten. Meines Wissens entstanden daraus nicht nur die neusprachlichen, sondern auch besonders die mit einem mathematisch-naturwissenschaftlichen und teilweise technischem Schwerpunkt. Wenn es denn so ist wie du schreibst (bin mir unsicher), könnte man die Liste der neusprachlichen und der Realgymnasien zusammenlegen.

Wenn es keine Schwerpunkte bzw. mehrere parallele Schwerpunkte gibt, ergibt es keinen Sinn, eine Schule in Schwerpunktlisten zu verorten, weil die gleiche Schule dann in mehreren bzw. allen Listen zu führen wäre. Nimm als willkürliches Beispiel das Albertus-Magnus-Gymnasium Regensburg. In der Schuldatenbank erfährt man, dass die Schule folgende Ausbildungsrichtungen hat:

• Humanistisches Gymnasium, Sprachenfolge E,L,Gr (Jgst. 05 - 12, voll ausgebaut)
• Humanistisches Gymnasium, Sprachenfolge L,E,Gr (Jgst. 05 - 12, voll ausgebaut)
• Sprachliches Gymnasium, Sprachenfolge L,E,F (Jgst. 05 - 12, voll ausgebaut)
• Sprachliches Gymnasium, Sprachenfolge E,L,F (Jgst. 05 - 12, voll ausgebaut)
• Naturw.-technol. Gymnasium, Sprachenfolge E,L (Jgst. 05 - 12, voll ausgebaut)
• Naturw.-technol. Gymnasium, Sprachenfolge L,E (Jgst. 05 - 12, voll ausgebaut)

Bei uns ist es zwar bei den altsprachlichen Gymnasien, aber nicht bei den neusprachlichen aufgeführt.

In Hamburg wird es noch komplizierter, weil die zusätzlichen Sprachen teilweise im Wahlpflichtbereich parallel zu den MINT-Fächern bzw. musisch-ästhetischen Fächern liegen und sich jährlich ändern können.

Meinst du mit „weniger als insgesamt vier Sprachen“, dass weniger als drei Fremdsprachen angeboten werden?

Deinen Hinweis mit dem Wörterbuch verstehe ich nicht.

Wie bist du bei der Aufnahme der amerikanischen Schulen vorgegangen?

Ich habe in den vergangenen Jahren eine ganze Reihe von Schullisten gewartet und habe dabei die hohen Abrufzahlen gesehen. Sie sind also sinnvoll. Gleichzeitig muss eine Liste aber auch wartbar bleiben. Da die amerikanischen Schulen alle Rotlinks sind, müsste man die Websites der Schulen durchflöhen. Wann gehört eine amerikanische Schule auf die Liste der Realgymnasien, wann auf die Liste der Neusprachlichen Gymnasien? Wenn man es genau macht, müsste man dann bei allen Schulen Belege anfügen, die über Jahre gewartet werden müssen. Sieh dir dazu Diskussion:Liste neusprachlicher Gymnasien (die Abschnitte Unklare Definition der Liste, math-nat Gymnasien, Vorschlag zur Wartung der Weblinks, Bayern) und Diskussion:Liste_altsprachlicher_Gymnasien#Wartung_der_Links an. Tendenziell würde ich also raten, den Umfang der Liste auf Europa (bzw. A, Ch, I) zu beschränken. Einmal sind das bisher alles Blaulinks, unter denen man dann den Link zur Schule finden bzw. Hinweise zur Profilierung belegen kann. Zum anderen besteht eine große Chance, dass zu eventuellen Rotlinks in absehbarer Zeit Artikel entstehen werden.

Wenn man die Gesamtheit aller Gymnasien im Blick hat, wäre es wohl am sinnvollsten, alle Gymnasien aufzulisten (ggf. nach Ländern getrennt). Aber das ist dann doch eher ein zu ehrgeiziges Projekt. Und sobald alle Schulen in der WP vertreten sind, könnte man über die Kategorien sinnvolle Abfragen erstellen. --Eduevokrit (Diskussion) 20:32, 27. Nov. 2022 (CET)

Ich habe mit „weniger als insgesamt vier Sprachen“ den etwas pauschalen Ausdruck Fremdsprachen vermeiden wollen.

Wenn sich die Liste nach der Bezeichnung Realgymnasium, die unterschiedliche Bedeutungen hat, definiert und nicht nach dem Inhalt, würde das an ein Wörterbuch erinnern. Ich habe -siehe Versionsgeschichte- die Liste der hohschulvorbereitenden Schulen (Prep Schools), die am Besten für die Abschlussprüfung für den Universitätszugang, die im Schuljahr des chronologisch ersten Schuljahrs abschnitten und laut der jeweilgen HP kein zu einem alt-oder neusprachlichen Gymnasium passenden Bildungsgang anbieten. Zur Not können wir auch Schulen mit unterschiedlichen Bildungsgängen in eigene Listen ausgliedern.

Bevor in Deutschland, nicht Bayern -das musste jetzt sein- die festgelegten unterschiedlichen Gymnasialzweige abgeschafft wurden, war das Kriterium das letzte Mittelstufenjahr: zwei alte Sprachen definierten das altsprachliche Gymnasium, drei Fremdsprachen, darunter mindestens zwei neue das neusprachliche Gymnasium.

Ich gebe Beispiele für mögliche Sprachenfolgen unterschiedlicher Gymnasien:

Englisch, französisch, griechisch ist klar neusprachlich, englisch, latein, hebräisch klar altsprachlich. --Sarcelles (Diskussion) 09:57, 28. Nov. 2022 (CET)

Ach, die Spitze gegen Bayern ist schon OK, wegen der ähnlichen Entwicklung in den anderen Bundesländern hatte ich ja auf die Diskussionen verwiesen! :-) Im Einleitungssatz würde ich die Anzahl der Fremdsprachen verwenden. Weniger als insgesamt vier Sprachen ist eine ziemlich gespreizte Formulierung für maximal zwei. Und wenigstens in Deutschland müssen für das Abitur zwei Fremdsprachen gelernt werden, also müsste dann die Definition ganz einfach „eine Schule mit zwei Fremdsprachen“ lauten. Wobei die Definition immer noch unsauber ist. Es gibt auch andere Spezialisierungen, die weder neu- noch altsprachlich sind, nur zwei Fremdsprachen haben und keine Realgymnasien sind, zum Beispiel Sozialwissenschaftliche, Wirtschafts- und Musikgymnasien. Beispiel: Max-Reger-Gymnasium Amberg, laut Schuldatenbank mit der einzigen Ausbildungsrichtung Musisches Gymnasium, Sprachenfolge E,L (Jgst. 05 - 12, voll ausgebaut). Das wäre laut deiner Definition ein Realgymnasium. In der Einleitung muss also eine Erläuterung für die Auswahl der Länder genannt werden. Das Kriterium für die Auswahl der amerikanischen Schulen gehört ebenfalls in den Text und nicht nur in die Zusammenfassungszeile. Meines Erachtens ist hier die angegebene Quelle nicht wirklich reputabel (u. a. Registrierungspflicht). Will man sie verwenden, muss in den Text, dass es sich hier um die Auswahl der „besten Schulen“ handelt, was aber nicht das gleiche Kriterium für z. B. Österreich ist. Deshalb nochmals mein Vorschlag, die Liste auf Europa bzw. CH, A, I zu zu beschränken. Eine eigene Liste für „Schulen mit unterschiedlichen Bildungsgängen“ ist das, was ich mit „alle Gymnasien auflisten“ meinte. Dann sollte man sich aber wirklich vorher Gedanken machen, was da alles rein soll. Nicht genannt werden sollten sich regelmäßig ändernde Daten wie Lehrer- und Schüleranzahl. Und man müsste sehen, wie man die bereits bestehenden diversen Listen verbindet. --Eduevokrit (Diskussion) 10:54, 28. Nov. 2022 (CET)

Ich habe den Ausdruck Fremdsprache bewusst vermeiden wollen. Wie in der dortigen Versionsgeschichte lesbar, habe ich den Artikel Realgymnasium um die Definition für Österreich nach der Internetseite des zuständigen Minsteriums korrigiert. Es sind also nicht nur -ich nenne sie mal ungenau naturwisssenschaftliche Gymnasien-, die dort Realgymnasien sind.

en:College-preparatory school besagt In the United States, there are public, private, and charter college preparatory schools that can be either parochial or secular. und Some offer specialized courses or curricula that prepare students for a specific field of study. In contrast, others use the label as a promotional tool without offering programs different from a conventional high school. Dies lässt Zweifel am Einschluss der USA aufkommen, auch wenn es nicht die einzige Quelle sein kann. --Sarcelles (Diskussion) 18:37, 28. Nov. 2022 (CET)

Dann nimm die USA doch einfach wieder raus. Und wenn die Definition sogar in Österreich streitbar ist, ergibt es gar keinen Sinn, auf Namen vs. Definition rumzureiten, dann lass uns einfach auf die Fälle kaprizieren, die eindeutig sind, sprich die Schulen, die sich selbst so nennen. --Eduevokrit (Diskussion) 07:08, 29. Nov. 2022 (CET)

Die Fälle aus den USA sind nicht ernsthaft begründet. Hast du einen Beleg für deine Meinung bezüglich Österreich? --Sarcelles (Diskussion) 09:31, 29. Nov. 2022 (CET)

Die USA (und auch andere nicht-deutschsprachige Länder) mit ihren nur bedingt vergleichbaren Bildungssystemen gehören hier nicht rein, wenn die Liste nicht beliebig werden soll. Es geht auch nicht an, hier einzelne Schulen aufzuzählen, die man nach eigener TF für vergleichbar hält. Die Liste offenbart im Übrigen sehr schön wohin es führt, wenn man nicht weiß worüber man eigentlich redet: Der Begriff Realgymnasium ist in seinem Wesenskern (von Eduevokrit oben gut zusammengefasst) nur historisch zu verstehen, nämlich als Abgrenzung und Gegenentwurf zum traditionellen Gymnasium (auch "humanistisch" genannt, aber bitte nicht zu verwechseln mit denen, die sich heute so nennen). In der Praxis wurde und wird der Begriff RG zwar historisch und regional unterschiedlich ausgefüllt, hat aber dennoch diesen gemeinsamen Kern und ist in diesem Sinn auf den deutschsprachigen Raum (einschl. A, CH und dem ehemals österr. Südtirol) begrenzt. De facto wäre übrigens jedes heutige Gymnasium ein RG, weil sie nämlich alle - wenn auch mit unterschiedlichen Schwerpunkten - die sog. "Realien" (d.h. moderne Sprachen und Naturwissenschaften) vermitteln! Eine solche Liste, wenn sie denn handhabbar und definierbar bleiben soll, macht also nur Sinn mit den Schulen, die sich entweder aktuell so nennen oder historisch so hießen, nichts sonst. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:46, 29. Nov. 2022 (CET)

Es handelt sich um eine Liste, bei der der Inhalt, nicht die formelle Bezeichnung der Objekte den Einschluss bestimmen sollte.

Die Grenze der deutschsprachigen Staaten ist daher kein für den Artikel entscheidendes Kriterium. --Sarcelles (Diskussion) 12:32, 30. Nov. 2022 (CET)

Aber wer entscheidet denn, welche Schulen "inhaltlich" vergleichbar sind und welche nicht? Und das auch noch ohne jeden Beleg? Das verstößt m.E. ganz klar gegen WP:KTF. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 19:15, 30. Nov. 2022 (CET)

Gehen wir nach der Hauptdefinition, nämlich der des zuständigen österreichischen Ministeriums. --Sarcelles (Diskussion) 22:14, 30. Nov. 2022 (CET)

Und die gilt auch in USA? Vorlage:Smiley/Wartung/°-° --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:16, 30. Nov. 2022 (CET)

Es sollten die Elemente einer Liste schon kategorial sein. --Sarcelles (Diskussion) 09:39, 1. Dez. 2022 (CET)

Na gut, dann muss diese Kategorie aber auch definiert werden. Und dazu eignet sich nicht die Website eines österreichischen Ministeriums. Bei deiner ursprünglichen Einleitung hat sogar der Hinweis gefehlt, dass dies die Definition nur für Österreich ist. Mal davon abgesehen, dass der Link auf die Website fehlt, kannst du doch nicht eine österreichische Begriffsdefinition auf alle Schulen auf diesem Planeten übertragen. Nochmals: nicht jedes Gymnasium, das zwei Fremdsprachen anbietet, ist ein Realgymnasium. Genauso wenig wie jedes Fahrzeug, das vier Räder hat, ein Auto ist. Es könnte auch ein Flugzeug, ein Kinderwagen, ein Leiterwagen, eine Rikscha oder ein Rollstuhl sein. Die Anzahl der Räder ist sicherlich ein formales Kriterium, um alle Fahrzeuge mit Rädern zu klassifizieren, es taugt aber nicht als alleiniges Merkmal zur sinnvollen Definition. Genauso wenig kannst du österreichische Gymnasien und deutsche Hauptschulen in Listen von High Schools oder Berufsschulen in Listen von Colleges führen, auch wenn es da viele Ähnlichkeiten geben mag. Zwischen Schulen unterschiedlicher Schulsysteme aus unterschiedlichen Ländern gibt es mehr oder weniger große Schnittmengen. Manchmal wird für die gleiche Sache nur ein anderer Begriff verwendet, manchmal sind mit dem gleichen Begriff unterschiedliche Dinge gemeint. Und manchmal ändert sich ein Begriff im Laufe der Zeit, manchmal bleibt er gleich. Beschränke die Liste auf die Schulen, die sich gegenwärtig so nennen und streiche alle anderen, dann passt es. --Eduevokrit (Diskussion) 17:31, 4. Dez. 2022 (CET)

Es gibt

Kategorie:Realgymnasium

Kategorie:Altsprachliches Gymnasium

• Liste neusprachlicher Gymnasien
• Liste altsprachlicher Gymnasien
• Musisches Gymnasium
• Alt- und neusprachliches Gymnasium
• Mathematisch-naturwissenschaftliches Gymnasium
• Frauenoberschule
• Musikgymnasium
• Oberstufenrealgymnasium
• Progymnasium
• Sportgymnasium
• Werkschulheim
• Sozialwissenschaftliches Gymnasium
• Wirtschaftsgymnasium
• Humanistisches Gymnasium
• Berufliches Gymnasium
• Berufliches Gymnasium Agrarwirtschaft
• Biotechnologisches Gymnasium
• Technisches Gymnasium
• Oberrealschule
• Realgymnasium

Ich zitiere den Artikel Gymnasialer Zweig:

Dieser Artikel erläutert den gymnasialen Zweig im Sinne der Profilbildung der allgemein bildenden Gymnasien; der Begriff wird aber auch für den Zweig Gymnasium an Gesamtschulen verwendet.

und

• Baden-Württemberg:
  • Altsprachliches Gymnasium
  • Neusprachliches Gymnasium I
  • Neusprachliches Gymnasium II
  • Humanistisches Gymnasium
  • Mathematisch-naturwissenschaftliches Gymnasium
  • Gymnasium mit verstärktem Musikunterricht
  • Sport-Gymnasium
  • Gymnasium mit verstärktem Kunstunterricht
  • Gymnasium mit Bilingualem Unterricht
• Bayern:
  • Naturwissenschaftlich-technologisches Gymnasium (ehemals: Mathematisch-naturwissenschaftliches Gymnasium)
  • Sprachliches Gymnasium (ehemals: Neusprachliches Gymnasium)
  • Musisches Gymnasium
  • Wirtschafts- und Sozialwissenschaftliches Gymnasium (ehemals: Wirtschaftswissenschaftliches Gymnasium bzw. Sozialwissenschaftliches Gymnasium)
  • Humanistisches Gymnasium: Gymnasien, die ausschließlich die Sprachenfolge Latein/Englisch/Griechisch anbieten, behalten die Bezeichnung Humanistisches Gymnasium. Gymnasien, die einen humanistischen Zweig anbieten, führen die Bezeichnung Sprachliches Gymnasium. Humanistisches Gymnasium.
• Sachsen:
  • Naturwissenschaftliches Profil
  • Gesellschaftswissenschaftliches Profil
  • Künstlerisches Profil
  • Sportliches Profil
  • Sprachliches Profil
• Schleswig-Holstein:
  • Altsprachlicher Zweig
  • Französisch-Zweig
  • Musik-Zweig
  • Kunst-Zweig
  • Naturwissenschaftlicher Zweig
  • Gymnasium mit zweisprachigem Unterricht
• Thüringen:
  • Sportgymnasium (Sportgymnasien Erfurt; Jena; Oberhof)
  • Musikgymnasium (Musikgymnasium Weimar)
  • Berufliches Gymnasium mit Schwerpunkten in Wirtschaft oder Technik etc. ab Klassenstufe 11
  • verschiedene Spezialklassen an allgemeinen Gymnasien
  • Sprachengymnasium

--Sarcelles (Diskussion) 21:01, 4. Dez. 2022 (CET)

OK, das ist doch eine gute Übersicht.--Eduevokrit (Diskussion) 22:11, 4. Dez. 2022 (CET)

Es scheint vereinfacht so zu sein:

Bundesrepublik Deutschland Österreich Deutsches Reich Italien

Naturwissenschaftliches Gymnasium Realgymnasium Oberrealschule Liceo scientifico

Neusprachliches Gymnasium Gymnasium Realgymnasium Liceo linguistico

Altsprachliches Gymnasium Gymnasium Gymnasium Liceo classico --Sarcelles (Diskussion) 07:57, 5. Dez. 2022 (CET)

Ich kann nicht erkennen, dass die "gute Übersicht" irgendwas mit der gestellten Frage zu tun hat. Weder beantwortet es die Frage, was die US-Schulen in der Liste sollen, noch was ein Realgymnasium überhaupt ist. Bislang lese ich hier nur unbelegte Mutmaßungen/Theoriefindungen bzw. zusammenkopierte Aussagen aus Wikipedia-Artikeln, die aber bekanntlich als Quelle nicht taugen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:14, 5. Dez. 2022 (CET)

Wir kommen hier inhaltlich nicht weiter. Ich schlage vor, dass wir eine dritte Meinung einholen. --Eduevokrit (Diskussion) 13:47, 6. Dez. 2022 (CET)

Meine Aufstellung über

Bundesrepublik Deutschland Österreich Deutsches Reich Italien

ist nicht groß anders als die Behandlung des Themas in dieser Wikipedia. Meines Erachtens handelt es sich jedoch in den USA nicht um ein gymnasiales Ssystem.

Wir sortieren hier Aussagen von Artikeln nicht nach Form, sondern nach Inhalt. --Sarcelles (Diskussion) 13:23, 8. Dez. 2022 (CET)

Verstehe ich dich richtig: Du willst die Liste unverändert lassen? --Eduevokrit (Diskussion) 13:34, 8. Dez. 2022 (CET)

Bis auf die USA, diese Einträge können gelöscht werden? --Eduevokrit (Diskussion) 13:35, 8. Dez. 2022 (CET)

Ja --Sarcelles (Diskussion) 15:47, 8. Dez. 2022 (CET)

OK, ich habe die USA raus genommen. Es müsste noch der Einleitungssatz angepasst werden. Hast du dir die hier genannten Argumente mal genauer angesehen?--Eduevokrit (Diskussion) 17:41, 8. Dez. 2022 (CET)

Es gibt natürlich die offiziellen und Selbstbezeichnungen. Bezüglich Italien ist zu sagen, dass sein Bildungswesen am Brenner anfängt. --Sarcelles (Diskussion) 10:46, 9. Dez. 2022 (CET)

Ich interpretiere deine Antwort als Zustimmung und habe den Antwortsatz entsprechend geändert. --Eduevokrit (Diskussion) 18:05, 9. Dez. 2022 (CET)

https://dizionari.corriere.it/dizionario_tedesco/Tedesco/R/realgymnasium.shtml gehört zu den Quellen, die Realygmnasium mit liceo scientifico übersetzen. Realgymnasium im Sinne Italiens ist ein Realgymnasium im Sinne Österreichs, der Umkehrschluss ist jedoch nicht gegeben. --Sarcelles (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2022 (CET)

OK, was willst du damit sagen? Sollen wir Italien also doch besser rausnehmen und sie später einmal in einer liceo-scientifico-Liste aufnehmen? --Eduevokrit (Diskussion) 20:19, 9. Dez. 2022 (CET)

Es gibt verschiedene Möglichkeiten:

• Die jeweilige Definition offizieller Stellen
  • Italien: Naturwissenschaftliches Gymnasium
  • Österreich: weder neu-noch altsprachliches Gymnasium
• Irgendeine andere Definition

Es ist also in Italien ein anderer Inhalt als in Österreich. Das Fundament von Wikipedia gibt eine Ergänzung des quasi-Wörterbucheintrags Realgymnasium nicht her. --Sarcelles (Diskussion) 21:01, 9. Dez. 2022 (CET)

Dritte Meinung

Wikipedia:Dritte_Meinung#Liste_von_Realgymnasien Österreich definiert gegenwärtig ein Realgymnasium über die Anzahl der Fremdsprachen. Ist dies ein geeignetes Kriterium, jede Schule außerhalb Österreichs (einschließlich USA) in dieser Liste zu führen, wenn dieses Kriterium erfüllt wird?--Eduevokrit (Diskussion) 18:46, 6. Dez. 2022 (CET)

3M Volle Zustimmung zu Uwe Rohwedder und Eduevokrit. Schon die einleitende Definition von „Realgymnasien“ stimmt für Deutschland jedenfalls nicht und ist zudem viel zu unklar für eine brauchbare Abgrenzung, wie zum einen das „meist“ zeigt und zum anderen der unscharfe Ausdruck „Vermittlung von weniger als vier Sprachen“ (Pflichtfremdsprachen? Wahlfremdsprachen? Arbeitsgemeinschaften? Ist alles „Vermittlung“). In sich widersprüchlich ist bereits die Formulierung: „Realgymnasien sind in Österreich […] Schulen, die […] in Deutschland […] weniger als insgesamt vier Sprachen haben“. Schulen in Österreich, die in Deutschland eine Eigenschaft haben? Und wo kommen jetzt die anderen in der Liste aufgeführten Länder in dieser Definition vor? Die These, in den USA gäbe es Realgymnasien, ist offensichtlich ebenso absurd wie die Behauptung, in Österreich gäbe es High Schools. In eine solche Liste gehören ausschließlich Schulen, die diese Bezeichnung tragen oder in der Vergangenheit getragen haben oder die durch eine ministerielle Richtlinie offiziell in diese Kategorie einsortiert werden – Letzteres aber nur für den Zuständigkeitsbereich des jeweiligen Ministeriums. Weder eine selbstgestrickte Definition eines Wikipedianers noch eine Festlegung des österreichischen Unterrichtsministeriums taugt als universelle, d. h. länderübergreifende Kategorie. --Jossi (Diskussion) 18:55, 6. Dez. 2022 (CET)