Diskussion:Liste von Rheinaltgewässern

Nachdem ich Alter Rhein und Oude Rijn ausgelagert habe, sind diese Info hier nicht mehr nötig. Attallah 22:43, 28. Jan 2005 (CET)

Restrhein

Den Rhein zwischen Märkt und Breisach bezeichnet man korrektermaßen als "Restrhein". Ich weiß, dass er häufig auch als Altrhein bezeichnet wird, aber er ist ja etwas ganz anderes als ein Altrhein, und nach der eingangs des Artikels genannten Definition ist er auch kein Altrhein. Er ist kein nach Rheinkorrektur oder gar natürlich verbliebener Mäander, sondern er ist der Rhein, der nach der Korrektur entstanden ist, also der von Tulla künstlich geschaffene Rhein. Nur, dass seit dem Bau des Rheinseitenkanals eben kaum mehr Wasser hindurch fließt. Ausnahme: Nach Abschalten der französischen Rheinkraftwerke bei Hochwasser (ab 4000 m²/s) : Dann ist sichtbar, dass er der eigentliche Rhein ist und kein Altrhein. Matthias217.233.17.182 22:57, 10. Jun. 2010 (CEST)

Verschiebung auf Liste von Rheinaltgewässern

Siehe und diskutiere hierzu bitte (in der Diskussion:Alter Rhein im Abschnitt Zu viele eingehende Verlinkungen) dort !!! (Liste von Rheinaltgewässern) 
An dieser Stelle: erledigtErledigt --TOMM (Diskussion) 20:05, 14. Jul. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --TOMM (Diskussion) 20:05, 14. Jul. 2015 (CEST)

Verweise innerhalb Liste verlinken?

Original-Überschrift dieses Diskussions-Themas war:
Sollte man die derzeit textuellen Verweise innerhalb der Seite verlinken?
also etwa mit

(am Verweis:) bei Dingsdorf: siehe → [[#bei Bumsweiler|bei Bumsweiler]]

(am Ziel:) {{Anker|bei Bumsweiler}}bei Bumsweiler: [[Bumsweiler Schnörkelrhein]]

oder ähnlich, oder wäre das übertrieben zuvorkommend, oder zuviel an weiteren Links? --Silvicola ^Disk 23:42, 15. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe letzte Woche auch bereits über Verweis-Verlinkungen nachgedacht und solche in meiner Rohfassung getestet; dann aber (wegen zu vieler Links) nicht umgesetzt. Aber je länger ich mich mit der Liste beschäftige, desto mehr komme ich zu der Ansicht, das solche Links sinnvoll sind, weil sie die Suche erleichtern. Daher habe ich es nun doch eingearbeitet.

Damit es übersichtlicher wird, bastele ich bereits an einer neuen Listen-Version.

Bis später! --TOMM (Diskussion) 10:53, 16. Jul. 2015 (CEST) und --TOMM (Diskussion) 10:56, 16. Jul. 2015 (CEST)

Eine neue Listen-Version mit übersichtlicherem Layout ist eingefügt.
--TOMM (Diskussion) 23:28, 16. Jul. 2015 (CEST)

Namen von Altrhein-Gewässern oder Schutzgebieten?

Hier rächt es sich, dass wir bei Naturschutzgebieten nur den NSG-Namen als Lemma nehmen und nicht "Naturschutzgebiet" davorstellen, damit man gleich sieht um welches Thema es geht. Ich beziehe mich nur auf Links für Karlsruhe, weil ich mich damit schon beschäftigt habe: Altrhein Maxau und Altrhein Kleiner Bodensee sind zunächst einmal NSG-Namen und keine Gewässernamen. Das Altgewässer im NSG Altrhein Kleiner Bodensee heißt Kleiner Bodensee. Ob die Altgewässer im NSG Altrhein Maxau überhaupt einen Namen haben, weiß ich nicht. Sie sind zum Knielinger See aufgebaggert worden und die LUBW führt sie als Teil davon. In Karlsruher Stadtplänen von 1943 und 1948 haben sie keinen Namen. Insofern ist auch die Änderung im Artikel Karlsruhe leicht zweifelhaft. --Sitacuisses (Diskussion) 22:52, 23. Jul. 2015 (CEST)

Nach meiner Ansicht sollte man den Namen eines NSGs oder LSGs immer und methodisch einheitlich mit „Naturschutzgebiet“ oder „Landschaftsschutzgebiet“ qualifizieren, sei's durch Vorstellung oder Nachstellung in Klammern, weil dergleiche Gebiete größtenteils metonymisch und deshalb inkongruent bis ausgesprochen schief zur Extension des eigentlich mit dem Namen bezeichneten Gegenstands – Berg, Tal, Fluss, Moor usw. – ausgezeichnet werden. Bei einem Berg nimmt man etwa nur den Trockenrasen am Westhang, und dazu noch in der anschließenden und sicher in keiner Weise zum Berg zu rechnenden Flussaue ein Feuchtgebiet, weil da nun mal drei Frösche quaken. Ähnlich übrigen bei Naturparks, die oft mit dem gleichnamigen Naturrraum wenig zu tun haben. Aber wie das gegen die hier herinnen ochsenfröschig schallenden Regelfetischisten durchsetzen, die das First-come-first-get-Prinzip der Namenusurpation so hoch halten?
(nicht signierter Beitrag von Silvicola (Diskussion | Beiträge) 23. Juli 2015, 23:15 Uhr)

Guten Morgen,

die Gewässer-Namen der Altrhein-Einfügung/en stammen für Baden-Württemberg laut/mit "GKZ"-/"ID"-Nummern der Landesanstalt für Umwelt, Messungen und Naturschutz Baden-Württemberg (LUBW); sie sind von daher offiziell.

Ich stimme mit Silvicola überein, dass man Schutzgebiete wie NSGs oder LSGs immer und methodisch einheitlich mit „Naturschutzgebiet“ oder „Landschaftsschutzgebiet“ im Lemma qualifizieren sollte, damit man Unterscheidungsmerkmale hat – nur wenn nötig durch Vorstellung (ohne Klammern) oder Nachstellung (in Klammern); ich bevorzuge Klammer-Zusatz.

Hieraus ergeben sich diese Beispiele (mit und/oder ohne Klammern):

Altrhein Maxau:

– [[Altrhein Maxau]] (Hauptbedeutung; für Gewässer; Lemma-Zusatz bzw. Klammern nicht nötig)

– [[Altrhein Maxau (Naturschutzgebiet)]] oder [[Naturschutzgebiet Altrhein Maxau]] (für NSG)

Altrhein Kleiner Bodensee:

– [[Altrhein Kleiner Bodensee]] (Hauptbedeutung; für Gewässer; Lemma-Zusatz bzw. Klammern nicht nötig)

– [[Altrhein Kleiner Bodensee (Naturschutzgebiet)]] oder [[Naturschutzgebiet Altrhein Kleiner Bodensee]] (für NSG)

Hierbei sind die Lemma-Lösungen per Vorstellung (ohne Klammern) nur (schlechte) Notlösungen, weil dann innerhalb einer untereinander befindlichen BKL-Sortierung Altrhein… jeweils nicht vorne stehen würde.
--TOMM (Diskussion) 09:19, 24. Jul. 2015 (CEST)

Mal langsam für mich: Wo genau findest du "Altrhein Maxau" als Gewässerbezeichnung? Bei der LUBW sehe ich nur den Knielinger See bei den stehenden Gewässern, die Kartenebene "Gewässername" hat bei Maxau nur den Jachthafen [1]. In der TK 1:25.000 gibt es wenigstens die Bezeichnung "Altrhein" am Nordende des Knielinger Sees. Und was heißt "offiziell", wenn der Name außer in der LUBW-Kartenebene "Gewässername" kaum oder nicht auftritt? "Altrhein Kleiner Bodensee" heißt so in dieser unter "Fließgewässer" stehenden Ebene. In der Ebene "Stehendes Gewässer" heißt das gleiche Gewässer jedoch nur "Kleiner Bodensee" [2]. So auch im NSG-Faltblatt der Naturschutzverwaltung. Im Karlsruher Stadtplan sowie in der TK 1:25.000 steht nur "Bodensee". Da könnte man doch glatt auf die Idee kommen, dass die Autoren der Gewässernamen-Ebene da etwas verwechselt haben. --Sitacuisses (Diskussion) 12:32, 24. Jul. 2015 (CEST)

Ok, hier mal langsam – nicht nur für Dich: [ :-) ]

LUBW-Kartendienst…

…Direktlink mit Abfragemöglichkeit per Info-Button (i)

Aber Vorsicht: Dieser Kartendienst läuft instabil und bringt (angeblich) Browser zum Absturz!

Bei mir läuft er seit mehreren Wochen entweder nur weniger und/oder stundenlang nicht.

Beispiele zu Gewässersuchen mit Anleitung zu Feld Ortssuche (links oben) und zu Objektinformationen:

Nach Eingabe des Namens…

1.: …Altrhein Maxau klappt unterhalb davon komischerweise kein Feld mehr auf, obwohl ich meine, dass dies dort letzte Woche passierte und dort zumindest der Name stand. Es kann aber auch sein, dass ich mich täusche, weil ich in der hier vorliegenden Liste von Rheinaltgewässern hinter Altrhein Maxau ausgeblendet nur ???Nr eingetragen habe! Wenn man (bei aktiviertem i-Button) manuell auf das Gewässer beim NSG Altrhein Maxau klickt erscheint: Knielinger See (mit See-ID 5782; für usw.: s. u.)

2.: …Altrhein Kleiner Bodensee erscheint in solchem Feld genau dieser Name und eine GKZ. Wenn man darauf klickt oder die Eingabe-Taste drückt, wird man auf der Karte zum Gewässer mit dort stehendem Namen geführt. Wenn man dann (bei aktiviertem i-Button) auf das Gewässer bzw. auf die blaue Linie klickt, erscheinen nach kurzer Zeit Objektinformationen, die auch (angeblich) Browser zum Abstürzen bringen:

– Kleiner Bodensee (mit See-ID 5776; direkt oben),

– Gewässername Altrhein Kleiner Bodensee (mit ID 18068; viel weiter unten) und

– Gewässernetz Altrhein Kleiner Bodensee (mit ID 18068 und GKZ 23751222; noch weiter unten).

Ich denke, dass 1. wahrscheinlich nicht, aber 2. ziemlich offiziell ist/klingt. Oder was meinst/meint Du/ihr dazu?
--TOMM (Diskussion) 15:47, 24. Jul. 2015 (CEST) und --TOMM (Diskussion) 15:53, 24. Jul. 2015 (CEST)

Hallo TOMM,

Wenn Du mittels Vorlage:GeoQuelle verlinkst,

Daten- und Kartendienst der Landesanstalt für Umwelt Baden-Württemberg (LUBW) (Hinweise)

dann kommen die hilfreichen Hinweise mit – die man natürlich auch aktualisieren kann. It's a wiki!

LUBW hat anscheinend gerade wieder mal so eine lange Wartungsphase hinter sich, das ganze letzte oder vorletzte Wochende über war nichts zu machen. Das gibt sich aber nach aller Erfahrung wieder. Jedoch gibt es an Donnerstagen, Freitagen oder Samstagen jeder Woche meist nachmittags oder in der Nacht Ausfälle über bis zu ein paar Stunden insgesamt. Ich verlinke, wo nach Kaliber des Gewässers denn sinnvoll, meist auch noch

Geoportal Baden-Württemberg (Hinweise)

mit dem Layer Freizeitkarte und einem Maßstab von ~1:16.000, obwohl die Karte bei weitem weniger gut ist, damit der Leser zu den Ausfallzeiten wenigstens einen topographischen Kartenbehelf hat; denn diese Karte ist, wenn man auf die Gewässerlayer verzichtet, viel seltener offline.

• Wegen des Nichtausklappens: einfach die drei letzten Buchstaben des Namens löschen und neu schreiben, dann kommt das Klappmenü wieder.
• Gewässersuche klappt nur, wenn die entsprechenden Layer angewählt sind. Man kann m.E.n. auch nicht alle Abschnittsnamen fangen, nämlich die nicht, die nirgends Gesamtstrangnamen sind. (Also exklusiv im Layer Gewässername vorhandene.)
• Abstürze hatte ich früher schon, inzwischen seit vielen Monaten nicht mehr, ich habe allerdings iunzwischen auch Hauptspeicher satt.
• Auf onomastische Sorgfalt der Taufpastoren sollte man wenig geben, man kann da zuweilen himmelschreiend unwahrscheinliche „Namen“ antreffen. Im Zweifelsfall halte ich mich oft eher an die TK-Beschriftung, bei der man allerdings nur ahnen kann, von wo bis wo das gelten soll … Auf dem Wasser muss man halt manchmal so und so lavieren.

--Silvicola ^Disk 18:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Silvicola,

Vorgeplänkel:

Wenn Du das nächste Mal nicht signierst (siehe oben), dann ramme ich Dich nicht angespitzt in den Boden (kleiner Spaß) :-)

Zur Sache:

Erst wollte ich oben mittels Vorlage:GeoQuelle verlinken, damit die hilfreichen Hinweise mitkommen; dann habe ich das Hauptaugenmerk nur auf LUBW gelenkt, wie Du es schon mehrmals in Diskussionen getan hast, und zudem auf meine nachfolgende Erläuterung.

LUBW ist leider recht instabil – wohl seit Anfang an! Geht aber.

Der BW-Geodatenviewer läuft bei mir kaum; Megakatastrophe; egal auf welchem PC ich das probiere; wenn er dann läuft, hängt sich meist alles auf; es scheint aber besser zu werden!

Das, was Du zu Nichtausklappen und Layer geschrieben hast, ist mir klar; aber der Name Altrhein Maxau kommt nun komischerweise gar nicht mehr.

Ich sehe das so: Namen, die auf amtlichen Karten stehen, sind offiziell! Es gibt da wohl Ausnahmen, welche die Regel bestätigen (und/oder auch nicht). :-)
--TOMM (Diskussion) 19:55, 24. Jul. 2015 (CEST) bis --TOMM (Diskussion) 20:00, 24. Jul. 2015 (CEST)

Hallo TOMM,

ich bin kein so großer Bergfreund wie Du, dagegen ein großer Gewässerfreund – folglich zöge ich gegebenenfalls das Ersäuftwerden dem In-den-Boden-gerammt-werden ganz entschieden vor – bitte das gegebenenfalls zu berücksichtigen. Als Henkersmahlzeit möchte ich übrigens Forelle blau und nicht etwa Engerlinge, Regenwürmer, Kellerasseln oder Springschwänze. Merci de votre compréhension.

Mit LUBW wie GeoView habe ich seit langer Zeit keinerlei technische Probleme mehr. Hab aber auch 16 GByte Hauptspeicher, früher mal, mit sehr viel weniger unterwegs, hatte ich oft Abstürze. Stellst Du einen Unterschied im Verhalten fest, je nachdem ob Du zu Anfang einer Computersitzung zugreifst oder am Ende? Nach Neustart des Browsers? Nach Cache-Leerung?

„Altrhein Maxau“ finde ich dort auch nur als NSG-Name (mit NSG-Layer); das Gewässer (nur zum Teil vom NSG umfasst) heißt wohl „Knielinger See“ nach LUBW, Layer Stillgewässer

Weiter abwärts gleich nach dem Ölhafen dann NSG „Altrhein Kleiner Bodensee“ und (Still-)Gewässername „Kleiner Bodensee“.

An „offiziellen Namen“ wage ich trotzdem zuweilen zu zweifeln, es sind teilweise auch nur Notbezeichnungen. In der von mir tunlichst gemiedenen Rheinebene – entsetzlich, fast nur künstliche Wasserrinnen, und am Rhein diese Schnakentümpel! – hatte ich schon stark den Eindruck, dass man noch mehr als sonst auf Notnamen rekurriert. Teilweise ändern sich Abschnittsnamen an Gemeindegrenzen, vermutlich gibt es auch teilweise (Quasi-)Synonyme, von denen dann halt nur einer zur Ehre der amtlichen Karte kommt. Ich wollte in der Ecke kaum je auf einen „echten Namen“ wetten wollen. Leider müssen wir uns halt irgendwie festlegen, man braucht Namen als Identifikatoren, sonst Verwirrung beim Leser … --Silvicola ^Disk 01:16, 25. Jul. 2015 (CEST)

Zum Vorgeplänkel:

Misst, ich habe bereits eine tiefgefrorene Portion einiger oben genannter Bodenkriecher eingekauft; daher werde ich noch Forelle blau nachordern, sie auch einfrieren und beim nächsten Signatur-Vergessen vor gewünschtem Ersäuftwerden (grausamer Tod; aber wohl gerechte Strafe) mit samt einer deliziösen Soße aus Engerlingen und Regenwürmern servieren. Denn bereits Gekauftes, das wie Nachgeordertes der Wikikasse zur Last liegt, muss der Henker laut Satzung zum Verzehr servieren! :-)

Zur Sache:

Die wohl weniger werdenden LUBW- und GeoView-Probleme tauchen in unterschiedlichsten Varianten auf, mal am Anfang, während oder am Ende einer Sitzung, auch nach PC-Neustart und auch mal nach Leeren des Caches und/oder kompletter PC-Bereinigung.

Ja, entsetzlich, fast nur künstliche Wasserrinnen mit Schnakentümpeln! – in der Oberrheinischen Tiefebene. Wenn man sich alte Karten anschaut: Was muss das früher dort schön gewesen sein! Aber Schiffe konnten vor der Rheinbegradigung kaum fahren; heutige moderne Langkähne sowieso nicht. Ich saß schon mehrmals in Rhein-Biergärten (u. a. über diesem Tunnel; dort mit beliebtem Altbier) und beobachtete das muntere Treiben auf dem Rhein. Es ist beeindruckend, wie viele Schiffe dort verkehren! Aber die Natur bleibt z. B. dort völlig im Hintergrund – ein Schiffs-Highway durch und durch!

Auch ich wage, durch mein oben erwähntes und/oder auch nicht, an offiziellen Namen zu zweifeln, weil es, wie Du geschrieben hast, oft oder teils nur Notbezeichnungen sind. Ohne das ich mich mit offizieller Stelle ausgetauscht habe, kann ich mir dazu aber kein Urteil erlauben. Weil sie aber von Kartendienst-Amtswegen kommen sind sie mehr oder weniger offiziell.

Für mich stellt es sich so dar (zum von Dir oben erwähnten irgendwie festlegen):

– Altrhein Maxau (Gewässer) könnte man zur besseren Unterscheidung von dann noch zu änderndem Altrhein Maxau (Naturschutzgebiet) z. B. Altrhein Maxau (Rheinaltgewässer) nennen! Dies ist klar und deutlich!

– Altrhein Kleiner Bodensee (Gewässer) ist wegen vorgenannten Infos die klammerfreie Hauptbedeutung! Daher folgt analog zusätzlich Altrhein Kleiner Bodensee (Naturschutzgebiet).
--TOMM (Diskussion) 10:30, 25. Jul. 2015 (CEST)

Dann möchte ich auch noch einmal versuchen, die LUBW-Karte zu lesen. Der "Altrhein Kleiner Bodensee" ist danach ein Fließgewässer, das durch den (laut Ebene "Topographische Karte") Bodensee oder (laut Ebene "Stehendes Gewässer") stehenden Kleinen Bodensee fließt, bzw. bis zum Abfluss mit diesem identisch ist, denn der "Fluss" reicht nicht über den Anfang des Sees hinaus. Der Abfluss scheint ein ca. 10m breiter Durchstich- oder Restkanal zur Albüberleitung zu sein, der ebenfalls "Altrhein Kleiner Bodensee" heißt, obwohl der einzige Zufluss einen oder zwei andere Namen hat (Viespergraben laut Ebene Gewässernamen, Heidelburger Graben laut Karlsruher Online-Stadtplan). Bei Hochwasser scheint laut verschieden alter Bilder in Google Earth die alte Fortsetzung des Kleinen Bodensees auch auf ganzer Breite überschwemmt zu werden. Man könnte meinen, dass dieser Durchstichkanal der eigentliche Namensgeber/-träger des Fließgewässers ist, vergleichbar ungefähr mit dem Rhein, der durch den "echten" Bodensee fließt und innerhalb dessen auf der Gewässernetz-Ebene der LUBW auch als "Rhein" angezeigt wird. Interessanterweise wird sogar der benachbarte sackartige Ölhafen sowohl als stehendes als auch als fließendes Gewässer geführt, obwohl kein Zufluss zu sehen ist. Vielleicht treten da ja Grundwasserströme zutage, insbesondere bei Hochwasser? Immerhin hat man für den "Ölhafenfluss" keinen zweiten Namen erfunden.

Jetzt müssen wir damit irgendwie zurechtkommen. Ist die "Fluss-Funktion" stehender Gewässer für uns relevant? Oder ist der gut 100 m lange Durchstichkanal wichtig genug? Vor allem wenn in den öffentlich verbreiteten amtlichen Karten (siehe TK, Webstadtplan Karlsruhe und Geodatenviewer BW) nicht dieser LUBW-Flussname steht, sondern der Seename? Warum ein Name, der nur mühsam zu finden ist, die Hauptbedeutung sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. "Bodensee" und "Kleiner Bodensee" sind mindestens ebenso offiziell wie "Altrhein Kleiner Bodensee". Zu beachten ist, dass der Name der LUBW-Ebene "Gewässernamen" allgemeingültiger ist als ihr Inhalt, eigentlich müsste sie "Namen von Fließgewässern" heißen. Eine entsprechende Ebene für stehende Gewässer fehlt.

Auf die erste nachvollziehbare Fundstelle des Namens Altrhein Maxau als Gewässername warte ich weiterhin. --Sitacuisses (Diskussion) 16:32, 25. Jul. 2015 (CEST)

Man könnte auch – möglichst im Dialekt redend und unverfänglich, um keine hyperkorrekt-amtspapiergläubige Antwort zu präjudizieren, die Südwestdeutschen sind da nämlich sehr suggestibel – in KA mal auf dem Rathaus anrufen und sich (vermutlich) bis zu einem Wasserwirtschaftler durchstellen lassen. Mit der Methode kann man gelegentlich den wirklich gebrauchten Namen erfahren oder was man dort noch so auf internen Lagekarten ablesen kann. Die können allerdings auch oft gespickt mit Notnamen sein, die manchmal auch noch von Version zu Version wechseln, nach Gusto der Zeichner, von denen eben jeder seinen eigenen Behelf findet.

Im Grund fehlt hier in der WP eine durchgehende Konvention, wie man Lemmanamen als bloße Notnamen auszeichnen kann, etwa mit onomastisch „veruneigentlicher“ Einklammerung, hier etwa (Altrhein Maxau). Gefunden werden sollten solche Namen natürlich auch in ungeklammerter Namensform, ebenso sortiert. --Silvicola ^Disk 20:12, 25. Jul. 2015 (CEST)

Ich halte mich bei der Lemma-Findung gerne an oben erwähnte Langsam-Erläuterung!

Lemma-Vorschläge habe ich oben noch heute am Vormittag gemacht!
--TOMM (Diskussion) 20:25, 25. Jul. 2015 (CEST)

Bei Lemmanamen muss man in den sauren Apfel beißen. Man nimmt halt, was man belegt findet, auch wenn man am Beleg zweifelt. Die Namenszweifel sollten dann, wenn ihrerseits begründbar, im neu entstehenden Artikel Platz finden.

Aber dabei bitte keine Illusionen. Ich halte es für möglich, dass dieser Stichgraben am Kleinen Bodensee realiter gar keinen Eigennamen hat, jedoch als Altrhein Blabla bezeichnet wurde, weil ein taufender Hydrologe natürlich gleich sieht, was das Ding da für eine Genese haben muss. Er wäre dann bezeichnet nach dem, was er ist – oder besser: – war, und nicht nach dem, wer er ist.
(nicht signierter Beitrag von Silvicola (Diskussion | Beiträge) 01:41, 26. Jul. 2015)

Solange ich "Altrhein Maxau" nicht selbst als Gewässername auf einer Karte lese, habe ich weiter meine Probleme mit Lemmata, die das "Maxau" als Namensbestandteil außerhalb der Klammer führen. --Sitacuisses (Diskussion) 02:02, 28. Jul. 2015 (CEST)

Ich fange mal wieder fast vorne an:

Zum Vorgeplänkel (wegen erneutem Sig-Vergessen):

Serviert wird nun, wie oben angekündigt, Forelle blau mit deliziöser Soße aus Engerlingen und Regenwürmern. Von weiterem Vollzug, wie gewünschtem Ersäuftwerden, wird generell abgesehen, weil dann ein tatkräftiger Benutzer verloren gehen würde! :-)

Zur Sache (Gewässer-Lemma):

Jawohl: Man nimmt halt, was man belegt findet, auch wenn man am Beleg zweifelt, da gebe ich Dir recht.

Nebenbei (zu Ebenen-Korrektur):

Kann mir jemand erklären, warum zuvor der Satz „Ich fange… an“ trotz „:“-Setzung ganz vorne auf Ebene „0“ stand und nach meiner wenige Minuten später (siehe unten stehende small-Signatur) erfolgten Ebenen-Korrektur richtigerweise auf Ebene „1“. Ich zog den „:“ inklusive diesem gesamten Satz einmal direkt hinter den „unsigniert“-Teil heran und fügte dann einen Zeilenumbruch ein, so dass dann alles richtigerweise um eine Ebene nach rechts wanderte! Wenn ich aber in der Versionsgeschichte beide Versionen vergleiche, ist kein Unterschied zu sehen!
--TOMM (Diskussion) 09:51, 26. Jul. 2015 (CEST) und --TOMM (Diskussion) 09:57, 26. Jul. 2015 (CEST) bis --TOMM (Diskussion) 10:15, 26. Jul. 2015 (CEST)

Ich nicht. Vielleicht fügt die Vorlage:Unsigniert zuvor irgendwelche Eumel/irgendwelchen Weißraum ein, die den Parser durcheinanderbringen? – Reine Spekulation von mir.

Ausprobieren, Herauspräparieren, dann an passender Stelle monieren. --Silvicola ^Disk 10:48, 26. Jul. 2015 (CEST)

Zu Nebenbei:

Aha, Danke für die Spekulation; ich werde das mal beobachten!
--TOMM (Diskussion) 11:28, 26. Jul. 2015 (CEST)

@Sitacuisses: (bezogen auf Deine obige Nacht-Nachricht vom 28. Juli 2015):

Sorry, dass ich mich jetzt erst melde; aber Zeit und überlaufende Beo ließen es nicht früher zu!

Auch ich habe ein Problem damit, Maxau als Gewässer-Namensbestandteil außerhalb der Klammer zu führen, weil Altrhein Maxau wohl oder eventuell kein offizieller Gewässername ist.

Daher und weil die zum Knielinger See aufgebaggerten Rheinaltgewässer zum Beispiel in oben von Dir erwähnten Karlsruher Stadtplänen, in alten Messtischblättern und auch in anderen topographischen sowie in sonstigen Werken keinen Namen haben, habe ich die Infos zum Altrhein Maxau überarbeitet und in solche zum Knielinger See gewandelt.

Somit sind wir aus dem Schneider; so ok?
--TOMM (Diskussion) 16:46, 28. Jul. 2015 (CEST) und --TOMM (Diskussion) 11:12, 7. Aug. 2015 (CEST)

(Der nachträglich eingefügte Ping funktionierte so nicht.) Meinetwegen, ich bin da aber sicher nicht die letzte Instanz. Im Artikel Karlsruhe stelle ich mir langfristig eher einen Unterabschnitt "Gewässer" vor, der selbige nicht nur aus der Altrheinperspektive erzählt, zumal der Knielinger See ein Kiesabbauprodukt ist wie weitere bisher ungenannte Baggerseen, die auch in anderen Landschaftsteilen liegen. --Sitacuisses (Diskussion) 17:15, 7. Aug. 2015 (CEST)

Die Sache mit den Pings (Danke für die Info) ist teils eine Katastrophe; aber das ist ein anderes Thema und gehört hier nicht hin!

Unterabschnitt Gewässer im Artikel Karlsruhe u. a. hinsichtlich Kiesabbau ist eine gute Idee; das überlasse ich Dir!
--TOMM (Diskussion) 17:31, 7. Aug. 2015 (CEST)

Rheinaltgewässer bei Helmlingen

@Lukasgukas: Du hast 5 Rheinaltgewässer bei Helmlingen (Rheinau; Ortenaukreis, Baden-Württemberg) eingefügt.

1. Woher stammen deren Namen – wie Hellwasser?
2. Wie kamst Du darauf,…
   vier Gewässer mit Lemma-Zusatz Altrheinarm
   und nur
   ein Gewässer mit Lemma-Zusatz Altrhein
   …zu versehen!
3. Kannst Du hier in der Diskussion mehr zur geographischen Lage schreiben?
4. Gibt es Online-Kartendienste, in denen die Gewässer zu finden sind?
   --TOMM (Diskussion) 01:01, 28. Jul. 2015 (CEST)

Naja, die Namen entspringen dem Volksmund; auf den Karten der LUBW ist nur eines der 5 Gewässer mit Namen angegeben. Vier der Gewässer sind komplette Altrheinarme und eines ist nur ein Teil eines Armes (und eigentlich sind die Lemmas bei diesen Gewässern ja sowieso unnötig, oder?) --Lukasgukas (Disk.) 21:37, 28. Jul. 2015 (CEST)

Vorerst: Danke für die Antwort;

Ich melde mich dazu nochmals in den nächsten Tagen!
--TOMM (Diskussion) 22:00, 28. Jul. 2015 (CEST)

@Lukasgukas:

Wie angekündigt: hier melde ich mich nun nochmals!

Kannst Du bitte die Geo-Koordinaten zu von Dir eingefügten Rheinaltgewässern einfügen?!?
--TOMM (Diskussion) 22:07, 2. Aug. 2015 (CEST) und --TOMM (Diskussion) 18:41, 6. Aug. 2015 (CEST)

Hinweise zur Auffindung von Rheinaltgewässern

Original-Überschrift dieses Diskussions-Themas war: Umformulierungsvorschlag für die Hinweise

Derzeitiger Stand:

„Die Rheinaltgewässer sind mit orographischer Zuordnung (l = linksseitig, r = rechtsseitig) aufgeführt. Die am Zeilenanfang oftmals nach „bei“ kursiv geschriebenen und alphabetisch sortierten Ortsnamen – Ortschaftsname – dienen der Auffindung der mit Normalschrift versehenen und verlinkten offiziellen Namen der jeweiligen Rheinaltgewässer; hinter diesen offiziellen Namen stehende und auch kursiv geschriebene Begriffe sind Alternativnamen der genannten Objekte!“

(Erster) Vorschlag:

„Bei allen Altgewässern wird die Lage zum Flusslauf genannt: l = linksseitig, r = rechtsseitig.

Die Altgewässerbenennungen enthalten manchmal den Namen eines nahen Ortes, manchmal auch nicht. Um sie auch dann leicht auffindbar zu machen, wenn nur ein naher Ort bekannt ist, wurde in der Regel eine Lokalisierung mit kursiviertem Ortsnamen vorangestellt, dahinter folgt dann entweder ein Verweis auf einen anderen Ortsnamen, unter dem das gesuchte Altgewässer aufgeführt ist, oder unmittelbar dessen Namen in Normalschrift und – wenn ein Artikel dazu besteht – auch verlinkt. Weitere folgende Bezeichnungen in Kursivschrift sind Alternativnamen.“

--Silvicola ^Disk 01:44, 28. Jul. 2015 (CEST)

Hierzu melde ich mich später!
--TOMM (Diskussion) 10:41, 28. Jul. 2015 (CEST)

So, nun bin ich wieder da!

Ich habe Deinen Umformulierungsvorschlag zum Absatz Hinweise zur Auffindung von Rheinaltgewässern in neu sortierter und inhaltlich abgeänderter Form in den Artikel eingefügt.

So ok?
--TOMM (Diskussion) 15:59, 28. Jul. 2015 (CEST)

So leid es mir tut: nein.

1 „Manche Benennungen von Rheinaltgewässern enthalten den Namen einer nahen Ortschaft oder Gemeinde. Um sie leicht auffindbar zu machen,“ – Gerade die Ortsnamen enthaltenden (es juckt mich zu sagen: „toponymophoren“) Gewässer wären per Browsersuche auf der Seite unschwer zu finden. Der Orts-Schlüssel taugt aber noch besser gerade für die anderen, also um sozusagen einen Schnurzelaltrhein bei einem Ort Brachwiesenriedhausen zu finden.

2. Die ganze Partie um das „bei“ macht den Satz unnötig kompliziert, weil das auf eingehende Beschreibung der Formatierungsdetails hinausläuft, das ist zu technisch. Formatierung dient im Grunde dazu, etwas selbsterklärend zu machen.

3. „und/oder“ – Jeder Satz, der diese Gruppe enthält, erzwingt unnötige Verständnisakrobatik. (Statt „A und/oder B“ sagt man besser „A oder B oder beides“ o.ä.)

4. „Bei allen Rheinaltgewässern ist bezüglich Lage zum Rhein die orographische Zuordnung (l = linksseitig, r = rechtsseitig) genannt.“ – Nominalstil: Zustandspassiv statt Aktiv, „bezüglich Lage zum Rhein“, blasses Verb.
Ich persönlich meide dieses orographisch übrigens tunlichst, das manche zur Erklärung der Mündungseite eines Gewässers immer verlinken. Allein der Gebrauch des Fremdworts ist eine größere Hürde fürs Verständnis als nötig wäre. Wenn unbedingt Verlinkung, würde ich den Link hinter einem deutschen Ausdruck verstecken. Denn wer kein Griechisch kann, versteht erst mal nichts und ist geradezu zum Weiterklicken gezwungen – und wer die griechische Wurzel erkennt, versteht es erst recht nicht, denn der erste Wortbestandteil, ὄρος, bedeutet nun geradezu das Gegenteil des Erwarteten, nämlich nicht Fluss, sondern … Berg. Die Bezeichnung aufzubringen war m.E. ist ein nomenklatorisches Attentat.

Ich bin mit meinem Vorschlag von oben aber auch nicht recht zufrieden und versuche es mal neu:

Manche Altgewässerbenennungen enthalten den Namen eines nahen Ortes, andere aber nicht. Um sie in jedem Fall leicht auffindbar zu machen, auch wenn zur Suche nur ein Ort in der Nähe bekannt ist, steht vor jedem Gewässer als Schlüssel ein solcher naher Ort. Dem gegebenenfalls verlinkten Gewässernamen drunter folgt die Lage zum Flusslauf (l = links, r = rechts). Weitere Bezeichnungen dahinter in Kursivschrift sind Alternativnamen.

Jedes Altgewässer ist nur unter einem der nahen Orte aufgeführt, alle anderen verweisen auf diesen weiter. Sortiert ist nach den Ortsschlüsseln.

--Silvicola ^Disk 17:13, 28. Jul. 2015 (CEST)

Es ist teilweise gut, dass der Sprachwissenschaftler mit Kürzel „S“ Kontakt zu mir hält. :-)

Ich habe eine neue Version eingestellt und dabei einige Deiner Anmerkungen, die ich ähnlich oder genauso sehe, versucht umzusetzen.

Aber:

– Rheinaltgewässer (Lemma-Anlehnung) statt nur Altgewässer; jedoch im Wiederholungsfall (weiter unten) teils nur Gewässer.

– vor jedem Gewässer trifft in der Liste bewusst nicht zu (siehe hierzu in mehreren Listen-Abschnitten, die nicht Altrhein heißen) – daher in der Regel.

Vielleicht ist es nun so besser (?!?); aber es ist wohl noch zu lang!

Gegebenenfalls neu vorschlagen / ändern!
--TOMM (Diskussion) 18:06, 28. Jul. 2015 (CEST)

Hab nochmals rumgeschnitzt, in der Hauptsache die Doublette in der Folge Gleich-da-Fall → Woanders-fall → Gleich-da-Fall raus und den Gleich-da-Fall nach vorn gerückt mit allen Anhängen, denn es ist ja der Wunschfall des Lesers. Näheres im Editkommentar. Wurde leider nicht kürzer. Ich bin versucht, die Ausführungen über Kursiv- und Normalschrift ganz zu tilgen; der Wechsel beider verdeutlicht ja nur die vorgestellte Gliederung, wieso dann noch textsatzbezogene Erklärungen? --Silvicola ^Disk 20:28, 28. Jul. 2015 (CEST)

Schon besser – wohl aber immer noch zu lang und etwas wirr!

Die Ausführungen über Kursiv- und Normalschrift würde ich gerne behalten.

Wir sollten die Hinweise… so, wie sie jetzt sind, erst mal einwirken lassen!

Vielleicht fällt uns in ein paar Tagen eine bessere Variante ein!
--TOMM (Diskussion) 20:36, 28. Jul. 2015 (CEST)

Die Hinweise sind nun im Rahmen heutiger Geo-Koordinaten-Einfügung/en etwas gekürzt – aber auch ergänzt/überarbeitet.
--TOMM (Diskussion) 22:10, 2. Aug. 2015 (CEST)

Die Liste(n) nach Himmelsrichtung/Flusslaufrichtung ordnen? -> Rheinkilometer!

Bin so frei, mich hier einzuklinken: Gerade versuche ich, in dieser "Liste" (die ja eine alphabetische Aufzählung ist), den "Altrhein" ab Weil usw. zu finden - wenn ich nun da keine Orte weiss, oder mir keine einfallen? - Führt auch zu der Absurdität, dass ich zum Anfang der Altrheins (ab Weil) ganz nach unten scrollen muss... (& damit entgegen der Lage auf den bei uns nach Norden ausgerichteten Karten!) => Anregung, die Liste "von Süd nach Nord, entsprechend der Flussrichtung" umzubauen/anzulegen (wie ich es bei Trockenaue#Beispiele gemacht hab'): ? Beste Sonntagsgrüße: Hungchaka (Diskussion) 06:43, 19. Mär. 2023 (CET)

Dabei fällt mir auf, dass die Angabe der Lage nach Rheinkilometern hier fehlt - was zusätzlich zu einer Angabe nach Fliessrichtung drängt: ? Hungchaka (Diskussion) 07:00, 19. Mär. 2023 (CET)

Ordnung nach Flusslauf erscheint auf den ersten Blick sinnvoll, aber nur als zusätzliche Information. Man könnte von der neuen Liste nach Stationierung, die dann knapp ausfallen kann, auf die nach Namen und Ort geordnete Liste. querverlinken.

Es dürfte allerdings Probleme bei der Stationierung geben, weil Altgewässer oft mehrere Verbindungen/Rückflüsse zum Hauptgewässer haben bzw. gar keine, weil sie heute Auenseen mit nur Grundwasserabfluss sind.

@Anarabert:

Ich klingle mal noch bei Anarabert an, der schon eine dem Lauf entlang geordnete Liste der Fließgewässer im Flusssystem Rhein auf Werft liegen hat. Bei deren vollem Ausbau werden dann wenigstens schon mal die Altgewässer mit offenem Abfluss zum Rhein dabei sein, je nach Ausbauplan vielleicht auch noch die mit nur Grundwasserabfluss. Doppelte Arbeit macht ja keinen Sinn.

--Silvicola ^Disk 09:41, 19. Mär. 2023 (CET)

:-))) - "Danke!" - Die Liste mit den Myriameter-Steinen könnte auch noch hilfreich sein, die hab' ich vor Augen, wenn ich nach den Gewässern suche... - & mit der sollte man wohl dann auch verlinken?! ;-), 16:32, 19. Mär. 2023 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Hungchaka (Diskussion | Beiträge) )

Baggerseen sind keine Altgewässer

Rasche Stichprobe aus der Liste: Knielinger See, Goldkanal und Eicher See sind Baggerseen, die mehr oder weniger von Altrheinarmen ausgingen, aber in der heutigen Form alles andere als Altgewässer sind. Diese Abweichung von der Lemmavorgabe sollte mindestens erläutert werden. Außerdem Frage ich mich, wieviele Baggerseen noch bei der Suche nach Karte (= WP:TF) reingerutscht sein könnten. --Sitacuisses (Diskussion) 08:03, 23. Okt. 2015 (CEST)

Hierzu melde ich mich später.
--TOMM (Diskussion) 10:02, 23. Okt. 2015 (CEST)

So, ich habe es überarbeitet.

Neu hinzugekommen ist der Artikel-Abschnitt Rheinanschlussgewässer, in dem künstlich geschaffene Gewässer (wie der Altrheinsee) erwähnt sind, die weder Rheinaltgewässer noch Rheinzuflüsse sind, mit Rheinaltgewässern verwechselt werden könnten und direkt mit dem Rhein oder indirekt (über Rheinaltgewässer) mit ihm verbunden sind.

Daher habe ich 5 Gewässer umsortiert und dazu passend einige Änderungen im alten Abschnitt Rheinaltgewässer (ehemaliger Name Liste) vorgenommen; außerdem habe ich die Einleitung ergänzt/überarbeitet.

Ich werde in den nächsten Tagen prüfen, ob in den Abschnitt Rheinaltgewässer weitere Baggerseen oder ähnliche Gewässer reingerutscht sind.
--TOMM (Diskussion) 20:29, 23. Okt. 2015 (CEST)

Anordnung

Altrheine bei Otterstadt

Sollte man nicht die unter einem und demselben Orts-Punkt aufgeführten Altgewässer rheinabwärts ordnen? Zumindest sub Otterstadt ist das nicht der Fall: der Angelhofer Altarm ist der südlichere, folgt aber in der Aufzählung der Otterstädter Altrhein. --Silvicola ^Disk 11:09, 2. Jul. 2016 (CEST)

erledigt
--TOMM (Diskussion) 11:21, 2. Jul. 2016 (CEST)

Mutterstädter Altrhein

@TOMM: Der Gewässername fehlt hier, ihn gibt es aber bei WW zu GKZ: DE/23914, entspricht hier wohl dem Boxheimer Altrhein. Auf der LANIS-Karte sind verschiedene Abschnittsnamen eingetragen. Vielleicht sollte man jeweils alle Abschnittsnamen wie auch alle konkurrierenden Namen nennen? --Silvicola ^Disk 00:53, 21. Sep. 2017 (CEST)

Bitte hier Archiv-BS einfügen,

- "Danke!", herzlich: --Hungchaka (Diskussion) 06:54, 19. Mär. 2023 (CET)