Diskussion:Liste von Schiffen der Kriegsmarine

Zweimal TA34 ?

Einmal ex-ital. und einmal ex-jugo.? --Cosal (Diskussion) 12:39, 19. Mär. 2012 (CET)

Doppelbenennungen kamen wohl vor. Die Bezeichnung "Schiff 13" zum Beispiel ist doppelt vergeben worden und ich glaube auch Schiff 5. Es gibt sowohl ein Marinearsenal-Heft Beute-Zerstörer, wo hauptsächlich die italienischen Schiffe, die im September 43 übernommen wurden, abgehandelt werden, und eins über deutsche Beuteschiffe aus der ehemals jugoslawischen Flotte. Da müßte sich mehr finden lassen. Ich habe die Hefte jetzt nicht zur Verfügung. -- Rakell (Diskussion) 13:16, 26. Mai 2012 (CEST)

Hlifskreuzer Skorpion

Eintragung im Kriegstagebuch der Seekriegsleitung vom 8. September 1940: „Hilfskreuzer Skorpion an der Atlantikküste wegen Abgabe Personals für Besatzung Hafenschutz- und Vorpostenflottille nicht einsatzbereit.“ Das "nicht" ist im Originaltext unterstrichen. Kriegstagebuch der Seekriegsleitung 1939–1945. Band September 1940. Verlag Mittler & Sohn, Herford 1993, ISBN 3-8132-0637-8. -- Rakell (Diskussion) 13:31, 26. Mai 2012 (CEST)

Eintragung im Kriegstagebuch der Seekriegsleitung vom 11. September 1940: "Marinebefehlshaber Westfrankreich meldet die beiden Hilfskreuzer "Skorpion" und "Natter" an der Atlantikküste zum 14.9. einsatzbereit.(s.Ft.2000)." Abkürzung s.Ft.2000 bedeutet wohl: siehe Funktelefonat 20 Uhr

Kriegstagebuch der Seekriegsleitung 1939–1945. Band September 1940. Verlag Mittler & Sohn, Herford 1993, ISBN 3-8132-0637-8. -- Rakell (Diskussion) 23:53, 2. Nov. 2012 (CET)

An dieser Aussage sind Zweifel anzumelden. Die im Allgemeinen sehr sorgfältige Württembergische Landesbibliothek führt diese beiden Schiffe in ihrer Chronik des Seekriegs nicht als Hilfskreuzer auf. Skorpion wird an anderer Stelle allerdings mit Quellenhinweis auf Gröner unter Sonderschiffe aufgeführt. Bei Gröner, Die Schiffe der deutschen Kriegsmarine und Luftwaffe 1939 - 45 und ihr Verbleib (8. Auflage 1976, S.49) findet sich folgender Eintrag im Kapitel „Minenschiffe“:

• Barbara ex St. Denis (franz.) ... 1.11.40 Schiff 52 = Skorpion, vorgesehen als Minenschiff, untaugl., Wohnschiff Kiel bis 1949.

Natter wird weder unter Handelsstörkreuzern noch bei den Minenschiffen erwähnt. Die Volltextsuche in der Chronik des Seekriegs ergibt, dass ein Walfangschiff Natter (ex-Casoar) von der Kriegsmarine requiriert und als Vorpostenboot und U-Jäger mit wechseknder alpha-numerischer Bezeichnung im Bereich Norwegen und Ostsee eingesetzt wurde.

Es ist denkbar, dass es sich bei den hier genannten Schiffen Skorpion und Natter um Fahrzeuge handelt, die man versucht hat umzubauen, die sich jedoch als unbrauchbar erwiesen haben und deshalb zumindest nicht als Handelsstörkreuzer zum Einsatz kamen. M.E. sollten wir auf deren Erwähnung verzichten, weil es von derartigen Fahrzeugen viele gegeben haben dürfte, die für den Seekrieg keine Rolle gespielt haben und deshalb irrelevant sind. Es sei denn, jemand hätte zusätzliche Informationen. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:28, 3. Nov. 2012 (CET)

Hei KuK, du hast wohl recht, daß diese beiden Schiffe militärisch bedeutungslos waren, aber dieser Artikel heißt: "Liste von Schiffen der Kriegsmarine" "Die Liste von Schiffen der Kriegsmarine enthält Schiffe, die bei der ehemaligen deutschen Kriegsmarine in Dienst standen oder für diese in Auftrag gegeben wurden." und offensichtlich standen Skorpion und Natter als Hilfskreuzer bei der Kriegsmarine in Dienst. Grüße -- Rakell (Diskussion) 12:10, 3. Nov. 2012 (CET)

Moin Rakell, jetzt hast Du meinen Forschertrieb geweckt. Tatsächlich habe ich ein paar links gefunden, die Näheres zu den Fahrzeugen Skorpion und Natter enthalten, jedoch ohne saubere Belege. Es scheint sich nach dieser Quelle um zwei Beuteschiffe zu handeln, die für den begrenzten Störeinsatz gegen die Handelsschifffahrt im Ärmelkanal vorgesehen waren. Gemäß diesem Forum (sogar mit Bildern) war Natter ein 1936 in Frankreich gebauter Fischkutter, der als Vorpostenboot eingesetzt wurde.

Nach http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=20947 diesem Forum trug Natter die Nummer 1604, während Skorpion als Nachtjägerleitschiff mit der Nummer 1601 geführt wird. Natter war mit wechselnden Nummern (1604, 1121, 1710) als Vorpostenboot verschiedenen Vp-Flottillen unterstellt und wurde evtl. zeitweise als Handelsstörer im Kanal eingesetzt. Skorpion war vmtl. als Minenschiff (Schiff 52) vorgesehen, war dafür aber wohl ungeeignet und diente deshalb als Wohnschiff in Kiel. Unklar ist allerdings, ob es sich bei Skorpion um ein oder zwei Schiffe handelt, da Gröner hinter Skorpion/Schiff 52 einen ehemaligen Fischdampfer Barbara/St. Denis vermutet, die WLB und andere jedoch eine ehemalige Newhaven. D.h., dass man zwar die Natter in der Liste führen sollte, jedoch nicht als Hilfskreuzer, was sie offensichtlich nie war. Identität und Aufgabe der Skorpion(e) bleiben unklar. Gruß, --KuK (Diskussion) 13:04, 3. Nov. 2012 (CET)

Soweit ich bisher herausfinden konnte, war Schiff 52 die ehemalige britische Ärmelkanalfähre Newhaven, die im Juli 1940 in Bayonne erbeutet wurde. Sie sollte wohl zunächst wie die anderen erbeuteten Kanalfähren als Minenschiff Skorpion im Kanal eingesetzt werden (eher nicht als Hilfskreuzer, wozu sie sie baulich nicht taugte), wurde dann aber stattdessen mit der Bezeichnung V 1601 als Führerschiff der 16. Vorpostenflottille eingesetzt. 1942 (Oktober ?) wurde das Schiff mit der Bezeichnung DWo 67 Wohnschiff der Küstenschutz-Flottille Westliche Ostsee (DWo = Deutschland, Westliche Ostsee). Als die Flottille am 1. Oktober 1943 in 1. Sicherungs-Flottille umbenannt wurde, erhielt das Schiff die neue Bezeichnung Vorpostensicherungsboot Vs 111; ob es nunmehr ein Vorpostenboot war oder weiterhin Wohnschiff, ist mir nicht bekannt. Ein Umbau zum Nachtjagdleitschiff für den Einsatz im Skagerrak war zwar geplant, wurde aber nicht mehr ausgeführt. Nach Kriegsende soll das Schiff noch bis März 1946 als Wohnschiff in Kiel (Universität ?) gedient haben. Es wurde im November 1948 verschrottet. --Cosal (Diskussion) 18:31, 19. Feb. 2013 (CET)

Hab jetzt mal den Artikel Newhaven (Schiff, 1911) reingestellt; Verbesserungen willkommen. --Cosal (Diskussion) 06:06, 20. Feb. 2013 (CET)

Auch zur Natter (Schiff, 1935) gibt es jetzt einen Artikel. --Cosal (Diskussion) 16:29, 21. Feb. 2013 (CET)

Stützpunktschiff

Eintragung im Kriegstagebuch der Seekriegsleitung am 14. 9. 1940: "Basis Nord: Im Zusammenhang mit Auflösung Basis Nord hat Stützpunktschiff MS."Phönicia" Befehl heute aus Murmansk auszulaufen." -- Rakell (Diskussion) 11:47, 3. Nov. 2012 (CET)

Dazu heißt es bei [1]: "Eine eigentlich für den Schnelldampfer BREMEN bestimmte Nachricht, die zur Heimkehr über Murmansk aufforderte, führte dazu, daß insgesamt 18 deutsche Schiffe diesen Hafen anliefen, Diese unprogrammmäßige Ansammlung deutscher Schiffe erleichterte im Oktober 1939 die Ausrüstung der "Basis Nord". Doch über die Funktion einer Zwischenstation für Blockadebrecher hinaus erwuchsen der Etappe Russland keine Versorgungsaufgaben. Nicht einmal für die Operation "Weserübung" war sie von strategischer Bedeutung. Im Gegenteil. Mit der Eroberung Norwegens wurde die "Basis Nord" vollends überflüssig und im August 1940 aufgelöst." --Cosal (Diskussion) 19:16, 19. Feb. 2013 (CET)

Zum Motorschiff Phönicia und der “Basis Nord” gibt es einen interessanten Artikel: Basis Nord: Eine fast vergessene Episode aus dem Zweiten Weltkrieg. In: Michael Salewski: Die Deutschen und die See: Studien zur deutschen Marinegeschichte des 19. und 20. Jahrhunderts, Band 2. Steiner, Stuttgart, 202, ISBN 3-515-08087-2, S. 175-184. --Cosal (Diskussion) 19:16, 19. Feb. 2013 (CET)

Von der Kriegsmarine als Stützpunktschiffe bezeichnet wurden, laut [2], ehemalige Walfangfabrikschiffe (vier deutsche, fünf norwegische), die zur Bereithaltung von Maschinenbetriebsstoffen in Stützpunkten der Kriegsmarine stationiert waren. Es gab insgesamt neun: vier in Norwegen (Südmeer, C.A. Larsen, Jan Wellem, Pelagos), zwei in Westfrankreich (Ole Wegger, Sonderburg) und drei in der Ostsee (Unitas, Walter Rau, Wikinger). Eine Phönicia findet sich nicht darunter. --Cosal (Diskussion) 19:16, 19. Feb. 2013 (CET)

Diese Liste führt aber nicht auf, für wann die Aufstellung gilt (und auch nicht, woher sie ihre Daten bezieht, aber der WLB traue ich da schon ein Stück über den Weg). Ole Wegger und Pelagos sind aber Prisen der Pinguin, die erst in Frankreich eintrafen, als die Phoenicia nach obigem KTB-Eintrag bereits Murmansk verlassen haben muß. Sollte also die WLB-Liste für 1942 gelten, ist es klar, daß die Phoenicia nicht auftaucht (schon weil Barbarossa schon lange gelaufen war). Will sie alle darstellen, wird es interessanter. --Ambross 08:17, 20. Feb. 2013 (CET)

Glaubwürdigkeit der Liste

Wenn hier immer mehr Schiffe eingetragen werden, die irgendwann im Laufe des Krieges halbfertig in deutsche Hände fielen, aber niemals von der Kriegsmarine in Dienst gestellt wurden, verliert die Liste meiner Ansicht nach mehr und mehr an Glaubwürdigkeit. Ähnlich sehe ich das mit Schiffen, bei deren Bau oder Umbau es nicht weit über Gedankenspiele hinauskam. Das ist inzwischen z.B. bei den Flugzeugträgern nicht mehr zu übersehen: es ist weitgehend bekannt, dass die Kriegsmarine keine Flugzeugträger hatte und nur einen, die Graf Zeppelin, immerhin bis zum Stapellauf baute, aber die Liste vermittelt – zumindest auf den ersten Blick - den Eindruck, die Kriegsmarine habe zehn (!) Flugzeugträger besessen. Mindestens acht davon sind im Grunde fiktiv; die mögliche Ausnahme mag noch der Flugzeugträger B sein, dessen Bau zumindest begonnen wurde. Aber die anderen? Joffre: auf Stapel liegend erbeutet und zur Materialgewinnung abgebrochen. Europa, Gneisenau, Potsdam: Umbau vom Passagierschiff zum Flugzeugträger in Erwägung gezogen, aber nicht durchgeführt. Seydlitz: Umbau zum Flugzeugträger begonnen, aber noch während des Rückbaus eingestellt. De Grasse: Umbau des auf Stapel liegend erbeuteten französischen Kreuzers geplant, aber nicht ernsthaft begonnen. Aquila: unfertig deutsche Beute in Italien, ungenutzt. Sparviero: unfertig deutsche Beute in Italien, als Blockschiff versenkt.

Auch bei dem sowjetischen Schlachtschiff Sovetskaja Ukraina und den drei Schlachtkreuzern der O-Klasse ist, glaube ich, ein Eintrag in dieser Liste kaum zu rechtfertigen. Bei den Leichten Kreuzern und Zerstörern gibt es weitere höchst fragliche Einträge; nicht jedes Amtsstubengedankenspiel (Zerstörer 1945 ?!) ist relevant.

Das Problem liegt wohl bereits in dem einleitenden Satz: Die Liste von Schiffen der Kriegsmarine enthält Schiffe, die bei der ehemaligen deutschen Kriegsmarine in Dienst standen, für diese in Auftrag gegeben oder von ihr erbeutet wurden. Der Satzteil hinter dem Komma sollte wohl besser entfernt werden. (Beuteschiffe, die tatsächlich von der KM in Dienst gestellt wurden, blieben damit natürlich weiterhin in der Liste.) Eine Liste von angefangenen, aber nicht fertiggebauten und geplanten Schiffen kann ja durchaus separat angelegt werden. --Cosal (Diskussion) 17:38, 21. Feb. 2013 (CET)

Diese ganzen Planspiele sollten auf jeden Fall raus. Auf die konzentrieren sich eh nur Leute die Bücher wie Hitlers Siegeswaffen etc. verfassen und darüber braucht man sich wohl nicht zu unterhalten. --Bomzibar (Diskussion) 00:20, 23. Feb. 2013 (CET)

Zustimmung auf der ganzen Linie! Hier geht es um einen Überblick über den vorhandenen Schiffsbestand. Wenn man konsequent ist, nimmt man nur Fahrzeuge auf, die tatsächlich in Dienst gestellt worden sind. Dann fliegt sogar der Graf Zeppelin raus. Gegen eine Liste nicht realisierter Bauvorhaben habe ich nichts. Ich halte es allerdings selbst dort nicht für sinnvoll, jede Umbauidee eines Beuteschiffes, die nicht einmal ansatzweise zu Ende geführt wurde, aufzunehmen. Gruß,--KuK (Diskussion) 08:54, 23. Feb. 2013 (CET)

Ich sehe das genauso wie KuK, Schiffe die nicht fertiggestellt wurden, können in dieser Liste nicht in Erscheining treten, weil.....sie nicht fertiggestellt wurden - ist doch logisch, oder? (Auch wenn die Logik hier manchmal auf der Strecke bleibt!) Dazu müsste dann eine Liste „Geplante Schiffe der Kriegsmarine“ angelegt werden, was ich übrigens nicht für völlig unsinnig halten würde, da auch hier Informationen enthalten sind, die den einen oder anderen interssieren könnten -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 09:11, 23. Feb. 2013 (CET)

Die nicht in Dienst gestellten Schiffe sind nun hier entfernt (mit einigen Ausnahmen, die man diskutieren kann) und in eine eigene Liste geplanter Schiffe der Kriegsmarine eingetragen worden. --Cosal (Diskussion) 19:01, 28. Feb. 2013 (CET)

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach eine akzeptable Lösung -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 09:35, 1. Mär. 2013 (CET)

Die Trennung der Liste halte ich auch fuer sinnvoll, doch die Bezeichnung "Geplante Schiffe der Kriegsmarine" halte ich fuer irrefuehrend. Geplant wurde viel, in Auftrag gegebene Schiffe, die nicht fertig wurden, sollten in dieser Liste aufgefuehrt werden und die Liste entsprechend benannt werden. Es sollte meines erachtens auch eine Liste der Beuteschiffe der Kriegsmarine und deren Verwendung erstellt werden. Ich glaube "Cosal" hat bereits so eine Liste in der Wikipedia angefertigt. Ich moechte auch anmerken, dass die Umbauten der Schiffe Europa, Gneisenau, Potsdam und De Grasse zu Flugzeugtraegern keine Gedankenspiele waren, sondern von Hitler persoenlich im April 42 und im Juli 42 befohlen worden sind. Von der Kriegsmarine wurden die entsprechenden Konstruktionsarbeiten durchgefuehrt und die Baumassnahmen eingeleitet, bis Hitler am 26. Januar 1943 den Befehl gab, alle Schlachtschiffe, Kreuzer und Flugzeugtraeger ausser Dienst zu stellen oder die Bauarbeiten an den Schiffen einzustellen. Da ich zur Zeit in Asien bin habe ich keine Aes, Oes und Ues auf meiner Tastatur. --Rakell (Diskussion) 15:57, 4. Mär. 2013 (CET)