Diskussion:Liste von Sinfonien

Diskussion über den Löschantrag

Seit 19. Okt lag kein LA mehr vor. Daher verwundert das unmotivierte Löschen überaus. Wieder hergestellt. --Wst 13:35, 25. Okt 2004 (CEST)

Diskussion über den Löschantrag
Hier der Grund, warum dieser Artikel konkret nicht den Qualitätsanforderungen entspricht: Ich sehe keinen Sinn in einer solchen Liste, insbesondere da die Sinfonien, bzw. Symphonien sich unter Berücksichtigungen der einzelnen Epochen weitestgehend Unterscheiden, was sich bei Haydn und Mozart auf der einen Seite und Beethoven und Tschaikowski auf der anderen Seite, sehr deutlich machen läßt. So haben die erstgenannten es auf über 40 Sinfonien gebracht, während die letzteren nur 9 bzw. 6 Sinfonien geschrieben haben. Während also die 5. und 9. Sinfonie von Beethoven und die 6.Sinfonie von Tschaikowski sehr bekannt sind, dürften es die meisten der über 40 Sinfonien der Komponisten Haydn und Mozart nicht sein, es sei denn, man ist ein ausgemachter Mozart und/oder Haydn-Fan. Die können dann vielleicht nicht soviel mit Beethoven oder Tschaikowski anfangen. Ich meine, die Sinfonien sollten bei den einzelnen Komponisten bleiben. Etwas anderes ist ein Artikel, der die Entwicklung und die Unterschiede zwischen den Sinfonien abhandelt. --Arbol01 16:28, 3. Okt 2004 (CEST)

Ich bin gegen eine Löschung, denn in sehr vielen Kategorien haben wir zusammenfassende Listen, warum also nicht auch für Sinfonien? Allerdings kann Haydn gleich hier raus, da er schon eine eigene Liste hat, sogar bereits mit den üblichen Beinamen der Sinfonien.
Weitere Diskussion bitte auf der Diskussionsseite! --Schubertfreak

Das Argument, Mozarts und Tschaikowskis Sinfonien würden wegen ihrer unterschiedlichen Anzahl nicht in eine Liste passen verstehe ich nicht. Bitte erläutern. Im Übrigen kenne und liebe ich alle Sinfonien Mozarts, auch viele von Haydn, trotzdem kann ich mich auch für Tschaikowski, Mahler, Nielsen und Schostakowitsch begeistern. --Schubertfreak

Du hast mich falsch verstanden. Natürlich passen sie in eine Liste, aber nicht über einen Kamm geschert.

Überlege dir mal folgendes: Du bist Verkäufer in einem Musikladen, und iek Kunde kommt herein, und verlangt von Dir die sechste Sinfonie (sei es als CD oder auch als Noten). Und wenn du sie zur Hand hast, vergleiche mal alle sechsten Sinfonien. Ist es nicht so, das die meisten nur den Namen Sinfonie gemeinsam haben? Das Haydn eine ganz andere Vorstellung von Sinfonie gehabt hat (haben mußte) als Bethoven oder Tchaikowski? Von Mahler gar nicht erst zu reden. --Arbol01 10:49, 4. Okt 2004 (CEST)

Na die Liste ist doch nicht nach 6. oder 9. Sinfonien geordnet sondern nach Komponisten und hat somit m.E. die Aufgabe zu zeigen, was es an Sinfonien insgesamt gibt und welche schon eigene Beschreibungen haben. Egal ob es eine frühe Mozart mit 10 min oder eine von Mahler mit 100 ist. Haydn sollte rausfliegen, da er eine eigene Liste hat. --Schubertfreak

Problematisch an dieser Liste wie auch an der Behandlung der Sinfonie-Artikel insgesamt ist m.E., dass als primäres Ordnungskriterium die Sinfonie-Nummern gewählt wurden. Das macht ja bei vielen Komponisten Sinn, aber leider nicht bei allen. Bei Mozart geht die Nummerierung bis zur 41, aber insgesamt hat er etwa 55 Sinfonien geschrieben, wenn man die in den letzten Jahrzehnten wiedergefundenen Werke mitzählt, sowie diejenigen Werke die Ouverture oder sonstwie heißen, aber formal Sinfonien sind. Zu Mozarts Zeit entwickelte sich die Gattung eben erst, da war die Abgrenzung zu verwandten Gattungen nicht so scharf. Bei Dvorak wurden die Symphonien irgendwann mal komplett umnummeriert, weil sie nicht in der Reihenfolge der Entstehung veröffentlicht wurden (die 9. Sinfonie "Aus der Neuen Welt" war ursprünglich Nr. 5). Bei Schubert veränderte die Forschung ebenfalls die Zählung der späten Sinfonien: die h-Moll-Sinfonie war zuerst Nr. 8, jetzt ist sie Nr. 7; die Große C-Dur-Sinfonie war zuerst Nr. 7, dann Nr. 9, und jetzt ist sie Nr. 8. Und bei Mendelssohn werden nur 5 Sinfonien "offziell" gezählt, daneben gibt es aber noch die 15 Streichersinfonien aus der Jugendzeit. --Ford Prefect 15:07, 3. Dez 2004 (CET)

Umbaumaßnahmen

Wie zu sehen ist, wird das in dieser Form und mit dieser Fülle an Informationen unübersichtlich. Es gibt aus meiner Sicht zwei Lösungen:

• Wieder Tabellen daraus machen (wie bei Brahms).
• Weniger Informationen aufnehmen.

Ich plädiere für die zweite Möglichkeit, weil es einfach Informationen gibt, die in dieser Kürze nicht angemessen präsentiert werden können:

• "Erste Aufzeichnungen reichen in das Jahr 1800 zurück. Direkte Niederschriften finden sich in Beethovens Skizzenbuch vom Februar und März 1804. Die Fertigstellung erfolgte in der Zeit von April 1807 bis zum Frühjahr 1808." (aus 5. Sinfonie (Beethoven))
  Wie will man das in einer Tabelle angemessen darstellen? "1800–1808" ist nicht falsch, aber eben auch nicht die Wahrheit.
• "Die Uraufführung des Werks erfolgte im März des Jahres 1807 im Palais des Fürsten Lobkowitz in Wien unter der Leitung des Komponisten. Zur ersten öffentlichen Präsentation gelangte das Werk am 15. November des gleichen Jahres im Wiener Burgtheater." (aus 4. Sinfonie (Beethoven))
  Auch das kann durch ein einzelnes Datum nicht wiedergegeben werden.

Vielleicht würde ja das Jahr der Fertigstellung genügen, ggf. ergänzt um das Jahr der Uraufführung, falls sie sich unterscheiden.--Gunther 02:44, 19. Dez 2005 (CET)

Hallo Gunther, erstmal danke, dass du schonmal angefangen hast mit den Umbaumaßnahmen. Ich wäre im Moment erstmal nicht dazu gekommen. Wenn ich die Abschnitte über Brahms und Beethoven nebeneinanderhalte würde ich sagen, das nimmt sich in Hinblick auf die Übersichtlichkeit nicht viel, also würde ich mir den Aufwand mit der Tabelle nicht antun. Ich denke in der Tat, weniger ist mehr, und statt dem UA-Datum würde das Jahre der Fertigstellung IMHO ausreichen. Übrigens gibt es für einzelne der Komponisten bereits Sinfonielisten, wie Liste der Sinfonien Ludwig van Beethovens, Liste der Sinfonien Felix Mendelssohn Bartholdys, Liste der Sinfonien Franz Schuberts - hier würde ich's mir einfach machen, und die Informationen erstmal reinkopieren. Und noch was: bei meinen Vorüberlegungen zu dem Artikel ist mir noch eingefallen, dass es ganz schön wäre alle, Namenszusätze die nicht vom jeweiligen Komponisten selbst stammen irgendwie gesondert zu kennzeichnen, z.B. durch eckige Klammern. Also statt Schicksalssinfonie lieber [Schicksalssinfonie]. Was haltet Ihr davon? -- FordPrefect42 20:25, 19. Dez 2005 (CET)

Das mit dem Schicksal hatte ich auch nur widerwillig dazugeschrieben :-) --Gunther 20:32, 19. Dez 2005 (CET)

Furtwängler

Zu Wilhelm Furtwängler: Die Angabe, seine Symphonie Nr. 1 h-Moll sei 1903 entstanden und 1904 uraufgeführt worden, ist falsch. Es handelt sich bei diesem Werk um Furtwänglers frühe D-Dur-Symphonie. Diejenige in h-Moll, welche der Komponist als seine Erste gelten ließ, entstand Ende der 30er Jahre (sie basiert auf einem kurze Zeit nach der oben genannten D-Dur-Symphonie entstandenen Symphoniefragment). Die genauen Daten suche ich noch. -ck

Danke für den Hinweis. Ich hoffe, du wirst fündig - meine Literatur gibt dazu nichts her. Ich nehme die falsche Angabe erstmal wieder raus. -- FordPrefect42 23:39, 22. Dez 2005 (CET)

Es ist wirklich eine schwer zu knackende Nuss, die genauen Daten zu diesem Werk zu ermitteln. Bisher habe ich nur so viel herausbekommen: Die Themen des Kopfsatzes basieren, wie gesagt, auf dem ersten Satz einer unvollendeten Jugendsymphonie von etwa 1909 (?). In den 30er Jahren hat Furtwängler dann seine Erste komponiert. Wann er genau angefangen hat und wann er das Werk vollendete habe ich nicht herausfinden können. Fakt ist, dass er mit den Berliner Philharmonikern etwa 1941 eine Probe mit der Komposition abhielt, davon jedoch so unbefriedigt war, dass er die Erste zurückzog und eine zweite Symphonie (e-Moll) komponierte, die er später auch mit Erfolg mehrfach zur Aufführung brachte. Zur Uraufführung der Ersten konnte ich nur ermitteln, dass die h-Moll-Symphonie bis zu des Komponisten Tod unbeachtet liegen blieb und ihre Uraufführung erst danach erlebte. Aber zwischen 1954 und heute liegen ja sehr bald schon 52 Jahre... -ck

Auf [1] finden sich zwei Werkverzeichnisse, die als Entstehungsjahr übereinstimmend 1941 angeben, was glaubhaft erscheint. Die Angabe "unpublished" ist natürlich mittlerweile überholt. Über das Datum der Uraufführung ist nichts zu finden. Aber wenigstens etwas ... -- FordPrefect42 10:23, 26. Dez 2005 (CET)

Nachträge: nach [2] könnte die Uraufführung am 18. März 2000 in Jena stattgefunden haben - oder ist die Angabe "Uraufführung der Originalfassung" so zu deuten, dass das Werk vorher bereits in einer anderen Fassung aufgeführt wurde? Die Partitur ist jedenfalls 1996 bei Ries und Erler, Berlin im Druck erschienen (nur Leihmaterial, siehe [3]). -- FordPrefect42 10:45, 26. Dez 2005 (CET)

So kann man es ja vorerst stehen lassen...-ck

Neues von Furtwängler

Neulich hatte ich ein Gespräch mit Sebastian Krahnert, Universitätsmusikdirektor in Jena, den man sehr wohl als Autorität in Sachen Furtwängler bezeichnen kann. Zur Uraufführung der 1. Symphonie teilte er mir mit, dass es mit der "Uraufführung der Originalfassung" im Jahr 2000 folgende Bewandtnis hat: Bereits Jahre zuvor hatte der Dirigent Alfred Walter das Werk aufgenommen (Marco Polo), zwecks dessen er allerdings einige kleine Änderungen an ihm vornahm (es ist ja auch für die Musiker nicht leicht zu spielen). Ob Walter die Symphonie auch öffentlich so dirigiert hat, ist nicht bekannt. Aber selbst wenn, wäre sie nicht die gleiche gewesen, die der Komponist niedergeschrieben hat. Man kann also getrost das Jahr 2000 als Datum der Uraufführung angeben.-ck (22.01.2006)

Alpensinfonie

Warum wurden bei Richard Strauss die Sinfonia Domestica und die Alpensinfonie herausgenommen. Sie sind zwar Tondichtungen, aber garantiert die bei dem Artikel Eine Alpensinfonie vorgenommene Einordnung in die Kategorie Sinfonie denn nicht, dass beide Werke auch die Berechtigung haben, in dieser Liste zu erscheinen? Sonst wäre dies doch ein Widerspruch! Es muss nun also entweder eine Aufnahme der beiden sogenannten Symphonien erfolgen, oder die Alpensinfonie in eine andere Kategorie geordnet werden (und bei Also sprach Zarathustra (Strauss) wäre letztere Lösung auch nicht fehl am Platze). Ich habe Alpensinfonie und Domestica übrigens nur hier hereingeschrieben, weil erstere als Symphonie kategorisiert worden ist.-ck

Nun, dass die Alpensinfonie im sie betreffenden Artikel falsch kategorisiert wurde ist ja noch lange kein Argument dafür, diesen Fehler hier zu wiederholen. Ich weiß nicht, wie sich die Mehrheit dazu stellt, aber ich für meinen Teil bleibe erstmal dabei: Sinfonie und Sinfonische Dichtung sind zwei verschiedene musikalische Werkarten, und deswegen haben sinfonische Dichtungen auf dieser Liste nichts zu suchen, auch wenn sie zufällig das Wort "Sinfonie" im Titel tragen. Die Alternative wäre aus meiner Sicht, diese Liste gleich zu einer "Liste der Sinfonien und Sinfonischen Dichtungen" zu erweitern. Dass die Alpensinfonie falsch kategorisiert wurde liegt ja auch daran, dass es bislang eine Kategorie:Sinfonische Dichtung noch nicht gibt. Aber das lässt sich ja schnell ändern. Schöne Grüße -- FordPrefect42 20:46, 14. Jan 2006 (CET)

"Sinfonie und Sinfonische Dichtung sind zwei verschiedene musikalische Werkarten." Etwas anderes als diese Lösung wollte ich auch gar nicht bezwecken. Vielen Dank.-ck

Nochmals Sinfonie versus Symphonische Dichtung

Soweit es sich um sinfonische Werke handelt, die vom Komponisten ausdrücklich als Sinfonie (auch Sinfonie mit obligatem Soloinstrument) bezeichnet sind, sind sie in dieser Liste richtig. Das schließt nicht aus, dass einzelne dieser Werke in einer Liste für Symphonische Dichtungen auch richtig sind. Piflaser 14:59, 22. Jun. 2014 (CEST)

Ich wäre mit diesem Ansatz etwas vorsichtig. Liszts Bergsinfonie gilt in der Musikwissenschaft geradezu als Prototyp der Sinfonischen Dichtung. Strawinskis Symphonies d’instruments à vent wären hier sicher auch fehl am Platze. Ich bin selbst dafür, den Begriff hier nicht so eng zu fassen (und habe selbst schon Kullervo (Sibelius) eingeschleust). Bei Strauss ist die Lage diffizil: In Sinfonia domestica und Aus Italien sind Elemente des Sinfoniemodells noch recht offenkundig gegeben, bei der Alpensinfonie entfernt sich Strauss davon aber schon sehr stark. Grüße -- Density ^Disk. 20:21, 22. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe ehrlich mehr Probleme mit Aus Italien, da es zwar dem Sinfoniemodell noch folgt, allerdings als Symphonische Fantasie bezeichnet ist. Bei der Alpensinfonie habe ich gar keine Probleme, heißt Sinfonie, hat die Dauer einer Sinfonie, ist orchestriert wie eine Sinfonie, im 20. Jahrhundert gibt es da Beispiele die viel weiter vom Standard abweichen. Warum sollte die Strawinskische Kammersinfonie nicht aufgenommen werden? Milhauds erste Sinfonie hat folgende Besetzung: kleine Flöte; Flöte; Klarinette in B; Oboe; Harfe; 1. Violine; 2. Violine; Viola; Violoncello und dauert gerade mal 4 Minuten. Es gibt doch keine EU-Vorschrift wie eine Sinfonie auszusehen hat. Und warum sollte eine Sinfonie nicht klingen wie eine Symphonische Dichtung und quasi im Nebenberuf Symphonische Dichtung sein? Berlioz`Harold en Italie ist quasi im Nebenberuf Solistenkonzert und ach, Mahlers 8. ist im Nebenberuf Kantate. Wenn die einen Nebenberufe statthaft sind, warum nicht dieser? Oder mal anders herum, wo wird denn einer, der sich für Musik vielleicht nicht ganz so dolle interessiert suchen? Richtig, weil er ja weiß, dass es sich eigentlich (?) um eine Symphonische Dichtung handelt, bei Symphonischer Dichtung? Oder wird der einfach bei Symphonie suchen - lesen kann er ja - und sich dann denken, was sind das für Ignoranten auf der deutschen Wikipedia? Fällt mir nämlich schon länger auf, die amerikanische Wikipedia ist mehr für den Nutzer geschrieben, die deutsche mehr für die Autoren. Nur so nebenbei ...Piflaser 21:59, 22. Jun. 2014 (CEST)

Dann sollte in einer Einleitung näher erläutert werden, was der geneigte Leser in der Liste erwarten darf: Alles ab der (Früh-)Klassik, was laut einschlägiger Literatur der Sinfonie zumindest sehr nahe steht + Werke, die der Komponist darüberhinaus als Sinfonie betitelt hat); vielleicht im Einzelfall ggf. noch mit erläuterndem Zusatz zu deren "Nebenberufen" in der Liste selbst. -- Density ^Disk. 11:51, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ich wiederhole nochmal meinen pragmatischen Vorschlag von 2006: umbenennen in "Liste von Sinfonien und sinfonischen Dichtungen", dann ist beides drin. Grenz- und Zweifelsfälle gibt es schließlich genug. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:54, 23. Jun. 2014 (CEST)

Hätte ich auch nichts dagegen. Einziges Problem, dass die Liste dann Potenzial zu extremer Längenentwicklung hat ... -- Density ^Disk. 13:05, 23. Jun. 2014 (CEST)

Das würde ich in diesem Fall zugunsten der Leserfreundlichkeit in Kauf nehmen – der Leser sollte sich nicht vorher überlegen müssen, auf welcher Liste er ein bestimmtes Werk zu suchen hat. Außerdem ist sinfonische Dichtung zahlenmäßig doch als Genre eher kleiner als die Sinfonie. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:51, 23. Jun. 2014 (CEST)

Kursiv großteils entfernt, weil überwiegend nicht sinnvoll verwendet

In diesem Artikel gibt es dieselbe Krankheit wie auch in vielen anderen Stellen der deutschen Wikipedia: viel zu viel Kombination von Anführungszeichen mit kursiv. Dieses „doppelt gemoppelt“ ist in 99,9 Prozent der Fälle nicht sinnvoll. Grundsätzlich gilt: Man macht in aller Regel das eine ODER das andere. Schon deshalb, weil es vorkommt, daß man innherhalb von Kursivschrift Anführungszeichen verwenden will (oder muß) oder innerhalb von Anführungszeichen Wörter kursiv auszeichnen will (oder muß). Ich habe schon hunderte Artikel von der genannten Unsitte bereinigt. Die entsprechende Anweisung, man solle beides zugleich verwenden, gibt es nirgends, vielmehr steht an allen einschlägigen Stellen auch in Wikipedia (siehe auch Tutorial), daß zum Beispiel Zitate normalerweise in Anführungszeichen gesetzt werden ODER kursiv (ersatzweise, statt Anführungszeichen). Bei der Kombination handelt sich um reine Nachahmungseffekte oder um einen faulen Kompromiß von Leuten, die sich sagen: „Ich weiß auch nicht, was ich nehmen soll, dann nehme ich einfach beides gleichzeitig. Dann sind sowohl diejenigen zufrieden, die Anführungszeichen für richtiger halten würden, als auch diejenigen, die an der Stelle kursiv sehen möchten. Sicher ist sicher.“ Das Ergebnis ist unprofessioneller Text – und vor allem die Beseitigung der Möglichkeit, das eine und das andere zielführend und leserfreundlich für die jeweiligen Zwecke einzusetzen.

Weiterhin ergibt sich schon auf kurzen Strecken Uneinheitlichkeit, so auch in diesem Artikel. Man kann auch anderweitig sehen, daß dem Thema keine bewußte Beachtung geschenkt wird. Das sieht man schon im zweiten Satz des Artikels, wo die Anweisung für eckige Klammern kursiv abgebildet wird. Wenn schon so ausdrücklich und wenn es gewollt gewesen wäre, hätte ja geschrieben werden müsssen: „... sind [kursiv und in eckigen Klammern] angegeben“. Der Nutzer kann nicht verstehen, ob er sich nach dieser Kursivschrift richten soll oder ob sie nur zum Zweck einer optischen Abgrenzung im Rahmen der Vorführung verwendet wurde oder (wovon ich ausgehe) schlicht spontan und ohne bewußten Hintergrund. Genaueres Nachdenken hätte ja dazu geführt, daß man nicht ausgerechnet bei einer solchen Anweisung Kursivschrift anführt, ohne sie zu benennen und ihren Zweck zu erläutern.

Kurz, es ist nirgends eine Anweisung für Kursivschrift zu sehen. Trotzdem wurde sie massiv angewendet (möglichwerweise eine Folge des zweiten Satzes der Einleitung). Und zwar unsinnigerweise vor allem dort, wo schon andere Zeichen ihren Dienst tun: Anführungszeichen und/oder eckige Klammern. Das alles ist nicht sinnvoll. Ich werde deshalb auch in diesem Artikel die Kursivschrift weitgehend reduzieren und auf diejenigen Fälle beschränken, wo sie erkennbar einen eigenen Zweck erfüllt. Das kann bei der Gegenüberstellung von fremdsprachig/deutsch sein oder bei der Heraushebung bestimmter Ausdrücke wie Sinfonia concertante, die NICHT als individueller Beiname der jeweiligen Sinfonien dienen. Es kann sich auch um den Fall handeln, daß kursiv als Alternative für die Anführungszeichen verwendet wurde. Lektor w (Diskussion) 03:26, 17. Apr. 2013 (CEST)

Im Prinzip Zustimmung was die Doppelung von Kursiven und Anführungszeichen betrifft. Ich darf allerdings darauf hinweisen, dass deine Änderungen noch nicht einheitlich sind: bei fremdsprachigen Titeln hast du meist für Kursive entschieden, in einigen Fällen (z.B. Brian, Chávez Ramirez, Hamerik) aber auch Anführungszeichen stehen lassen. In diesem Fall wäre auch zu fragen, ob deutsche oder landessprachliche typographische Anführungszeichen stehen sollten. Wenn die Bezeichnungen zweisprachig angegeben sind, hast du die fremdsprachigen kursiv, die deutschsprachigen aber in Anführungszeichen gesetzt (Ausnahme: Aho). Wenn man die deutschen Bezeichnungen als reine Übersetzungen auffasst wäre die Konvention eigentlich, einfache Anführungszeichen zu verwenden (vgl. WP:FWF). --FordPrefect42 (Diskussion) 12:48, 17. Apr. 2013 (CEST)

Im Prinzip sofort Zustimmung zu Deiner Kritik. Man kann nicht in wenigen Stunden alles perfekt machen, und das geht hier auch grundsätzlich nicht. Anführungszeichen und kursiv sind ja zwei weitgehend austauschbare, gleichberechtigte Möglichkeiten. Ich bin vom Normalfall Anführungszeichen ausgegangen, unter anderem auch deshalb, weil sie sowieso ganz überwiegend verwendet waren. Also habe ich die (dann zusätzliche) Kursivierung herausgenommen. Außerdem ist es ganz gut, für eine gleiche Verwendung (Name der Symphonie) auch eine gleichförmige Darstellung zu verwenden, also möglichst einheitlich Anführungszeichen (und möglichst einheitlich aussehende Anführungszeichen). Bei fremdsprachig/deutsch bietet es sich an, es ähnlich zu machen wie z. B. bei Etymologien: Das Fremdsprachige wird kursiv vorgeführt, direkt danach in Anführungszeichen die Bedeutung, die wörtliche Übersetzung. Ich halte gerade diese verschiedene Darstellung für eine gute Möglichkeit der optischen Sortierung. Aber es gab auch andere Fälle, wie bereits angedeutet. So habe ich es bei kursiv normalerweise belassen, wenn dies schon vorhanden war. Wenn etwas sehr fremdsprachig ausgesehen hat, gab es eine Tendenz, kursiv zumindest in Erwägung zu ziehen. Vor allem wenn sich das Textmaterial von typischen Namen wegbewegt. Aber: Da gibt es viele Übergänge und Zweifelsfälle. Bei meinen relativ groben Durchgängen ist nur eine ungefähre Behandlung möglich gewesen. Wer es weiter perfektionieren will, gerne. Ich habe nur einen Rat dazu: Nicht zuviel Kleinkram und Differenzierung. Auch noch fremdsprachliche Anführungszeichen (womöglich noch diverse Guillemets dazwischen) und/oder einfache Anführungszeichen, das ist nur noch Zeichensalat; das stört mehr, als es bringt. Der Leser hat genug damit zu tun, die vorhandenen Auszeichnungen und Schreibweisen zu „nutzen“: Anführungszeichen, kursiv, eckige und runde Klammern. Mein Ziel war vor allem, die doppelte Auszeichnung erst einmal herauszunehmen (die mich auch bei Beethoven und Schubert schon gestört hatte), und das habe ich dann gemacht. Lektor w (Diskussion) 17:11, 17. Apr. 2013 (CEST)

Weitere Verbesserungen

Entlastung der Klammern

Die Klammern mit dem Entstehungsjahr sind wesentlich besser lesbar, wenn sie nicht mit allen möglichen weiteren Angaben überfrachtet werden (und dadurch abwechselnd sehr kurz und sehr lang werden). Für eine einheitlichere Optik und Verwendung ist es sinnvoll, darin möglichst nur Entstehungsjahre anzugeben, ggf. mit weiteren Jahren bei Zweitfassungen bzw. Revisionen. Ich habe deshalb überall die UA-Daten und sonstige Informationen herausgenommen und hinter die Klammer gestellt. UA-Daten sehen zwar ähnlich aus, haben aber einen ganz anderen Stellenwert. Sie werden viel seltener genannt und sind deswegen auch in dieser Liste nur sporadisch mit angegeben. Das Ganze hat den Zweck, für schnelleren Überblick und bessere Orientierung des Lesers zu sorgen.

Schlankere Zeichensetzung

Bei einer solchen Häufung von dicht gedrängten Informationen sollte man auf unnötige Zeichen verzichten und möglichst schlichte Zeichen verwenden. Ich habe deshalb (fast) überall nach UA den Doppelpunkt herausgenommen und ein Komma statt Strichpunkt verwendet, wo ein Komma genügt. Lektor w (Diskussion) 04:47, 17. Apr. 2013 (CEST)

Tonarten in eckigen Klammern?

Vor allem bei Mahler und Weinberg sind Tonarten in eckigen Klammern angegeben. Das soll wohl heißen, daß z. B. Mahlers Zweite oft „c-Moll-Sinfonie“ genannt wird. Natürlich wird sie das, wenn es von ihm keine weitere Sinfonie in c-Moll gibt. Deshalb ist die Information durch die eckige Klammer nahezu gleich null. Es gibt jedenfalls Nachteile: (1) Bei einigen Mahler-Symphonien steht ganz normal die Tonart dabei, bei einigen die Tonart in eckigen Klammern, so als ob es in diesen Fällen eine verzichtbare Zusatzangabe wäre. (2) Außerdem ist diese Schreibweise sehr unsystematisch, weil dieselbe Benennung (nach einer Tonart, die der Komponist nur 1 x verwendet hat) ganz allgemein üblich ist, aber in den meisten Fällen in der Liste nicht so dargestellt wird. Um nur ein Beispiel von hundert zu nennen: Schuberts h-Moll-Symphonie, wie sie oft genannt wird. Ich plädiere deshalb dafür, die sporadischen eckigen Klammern bei Tonarten wegzulassen. Weil ich aber sowieso schon viel ändere (und die Liste vermutlich auch kaum von jemandem so genau angesehen wird), möchte ich die Entscheidung den anderen Bearbeitern überlassen. Lektor w (Diskussion) 05:08, 17. Apr. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die Beseitigung diversen Wildwuchses in der Liste. Die Klammerschreibweise der Tonart bei den Mahler-Sinfonien (und wohl auch in anderen Fällen) sollen andeuten, dass sich Mahler von seinen Anfangstonarten oft rasch entfernt, vielfach enden die Werke in anderer Tonart als sie beginnen. Runde statt eckige Klammern würden m.M. diesen Zweck aber auch erfüllen. Grüße -- Density ^Disk. 08:11, 17. Apr. 2013 (CEST)

Die Begündung für die Klammern steht ganz oben als Erläuterung in der Liste: " Beinamen und Tonartangaben, die nicht vom jeweiligen Komponisten stammen, sind in [eckigen Klammern] angegeben." Ich finde schon, es sollte unbedingt ein Unterschied gemacht werden zwischen Bezeichnungen, die vom Komponisten selbst vorgesehen wurden, und "Spitznamen" wie "Schicksalssinfonie" oder "Sinfonie der Tausend", die einem Werk nachträglich übergestülpt wurden bzw. gegen die sich die Komponisten sogar ausdrücklich verwehrt haben. Ob dies nun durch eckige Klammern oder anderweitig deutlich gemacht wird, ist nochmal eine andere Frage, die man überlegen kann. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:15, 17. Apr. 2013 (CEST)

Oh, vielen Dank für das Feedback. Und gleichfalls vielen Dank den vorigen Bearbeitern, die schließlich die Hauptsache an diesem interessanten Übersichtsartikel geleistet haben.

Das mit den flüchtigen Tonarten bei Mahler-Sinfonien wußte ich nicht, vielen Dank für den Hinweis. Der Zweck der eckigen Klammern ist mir schon klar geworden! Toller Service. Mir imponiert ein solches Ernstnehmen von Details und Unterschieden. (Deswegen wollte ich ja meinerseits dafür sorgen, daß die eckigen Klammern aus dem Schubert-Artikel verschwinden, wo sie nicht erklärt werden.) Meine Frage war ja nur, ob diese eckigen Klammern auch bei Tonarten etwas bringen. Meine Überlegung war: Erstens sähe es gleichmäßiger aus, wenn alle Tonarten gleichförmig untereinander stehen, nicht die einen mit Klammern und die anderen ohne. Zweitens liegt es nahe: Wenn Mahler viele Sinfonien geschrieben hat, aber nur eine in c-Moll, dann bekommt diese natürlich den Beinamen „c-Moll-Sinfonie“. Ist es nicht mehr oder weniger überflüssig, darauf mit den eckigen Klammern hinzuweisen? Aber vielleicht habe ich zu wenig Hintergrundwissen zu Mahler und Weinberg. Das war nur mein Eindruck. Wie gesagt, das möchte ich den geschätzten anderen Bearbeitern überlassen. Lektor w (Diskussion) 11:37, 17. Apr. 2013 (CEST)

Mahler hat wegen der "progressiven Tonalität" bei vielen seiner Sinfonien auf eine Tonartenangabe verzichtet und in mindestens einem Fall (5. Sinfonie) seinem Verleger gegenüber der Angabe einer Tonart ausdrücklich widersprochen. Ich finde, der Wunsch des Komponisten sollte schon respektiert werden. Bislang war meine Idee zu der Frage, dass man alle nachträglich hinzugefügten Angaben gleichmäßig (also z.B. eben mit eckigen Klammern) kennzeichnet, und nicht für Namen und Tonarten unterschiedliche Konventionen entwirft. Aber das kann man verschieden sehen. Hauptsache, dem Leser wird überhaupt transparent, dass er es mit Angaben zu tun hat die nicht vom Komponisten autorisiert sind. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:56, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ach so! Jetzt habe ich es verstanden. Dann ist es natürlich genau richtig so. Lektor w (Diskussion) 12:18, 17. Apr. 2013 (CEST)

Schubert bitte nicht als Liste einbinden – so wie bei den anderen

Bei allen Komponisten haben wir einzelne Sinfonien im Quelltext eingetragen, nur bei Beethoven und Schubert als Liste. Zu Mozart und Haydn gibt es ebenfalls Listen, aber wir binden sie nicht ein, sondern bieten nur einen Link an. Das könnten wir bei Beethoven und Schubert auch machen. Diese Lösung würde ich grundsätzlich empfehlen (Lösung 1).

Für Lösung 1 gibt es u. a. das Argument: Bei einem Link auf Liste der Sinfonien Franz Schuberts sieht der Leser zusätzlich eine kurze Erläuterung zu der unklaren Zählung der letzten Sinfonien, die ihm die Darstellung der Zahlen in eckigen Klammern verständlich macht. Lektor w (Diskussion) 06:28, 17. Apr. 2013 (CEST)

Jedenfalls ist es insbesondere bei Schubert NICHT sinnvoll, dessen Liste einzubinden. Warum? Weil sie auch – und vor allem – im Artikel zu Schubert eingebunden ist. DORT wird der Inhalt der Liste gelesen, nicht hier in der Gesamtliste der Sinfonien. Der Schubert-Artikel hat rund 100 x so viele Besucher wie die Gesamtliste der Sinfonien! Hier schauen vermutlich nur ganz kurz ein paar Leute vorbei, die durch den Link im Artikel Sinfonie neugierig geworden sind und wissen wollen, wie diese „Liste der Sinfonien“ aussieht.

Das Problem sind die eckigen Klammern. Diese sind eine Spezialität der Gesamtliste. In den einzelnen Komponisten-Artikeln gibt es diese eckigen Klammern nicht. (Wenn doch, müßte eigens wieder eine Legende dabeistehen; bei Beethoven nur wegen einer einzigen Symphonie – das kann nicht die Lösung sein.) Also: die eckigen Klammern gehören nur hierher, nicht in die Artikel zu den Komponisten. Deshalb gehören sie auch nicht in die Liste der Schubert-Sinfonien. Denn diese Liste wird nahezu ausschließlich im Schubert-Artikel tatsächlich gelesen.

Nun hat sich jemand die Mühe gemacht, auch in der Schubert-Liste dreimal eckige Klammern anzugeben. Wenn man diese Information erhalten will, besteht die Lösung darin, den INHALT der Liste hier einfließen zu lassen, statt die Liste automatisch einzubinden. Anschließend kann die Liste von den eckigen Klammern befreit werden, die im Artikel Schubert einfach nur stören oder zumindest irritieren (der Leser weiß nicht, was diese Klammern ihm sagen wollen). Ich werde deshalb dies als Lösung 2 umsetzen (wobei ich grundsätzlich Lösung 1 besser fände, siehe oben). Zuerst werde ich einfach den akutellen Inhalt der Schubert-Liste einfügen, dann in einem separaten Schritt den Text bearbeiten, damit man die Änderungen genau sehen kann. Anschließend werde ich dasselbe in der Schubert-Liste machen und dort zusätzlich die eckigen Klammern herausnehmen. (Und dann möchte ich den Schubert-Artikel verbessern, so wie zuvor Beethoven, Händel und andere.)

Bei Beethoven ist das Problem weniger gravierend, weil nur eine einzige Sinfonie in seinem Artikel die eckige Klammer hat. Bei Schubert sind es gleich drei, damit ist die Irritation viel größer. Mit der einen unerklärten Klammer bei Beethoven kann der Leser leben. (Wobei ich persönlich auch bei Beethoven Lösung 1 empfehle und die Klammer in dessen Liste entfernen würde.)

Vielleicht noch allgemein der Hinweis, daß sich die Angaben hier fast immer von den Angaben in den einzelnen Artikeln zu den Komponisten unterscheiden. Das ist auch in Ordnung. Je nach Kontext gibt es eben mehr oder weniger mitzuteilen, oder das Layout sieht nicht genau gleich aus. Der Verzicht auf diese Einbindung ist deshalb kein Nachteil, sondern ein Vorteil. Er erlaubt es, hier und dort genau zugeschnittene Informationen anzugeben. Lektor w (Diskussion) 06:03, 17. Apr. 2013 (CEST)

Siehe dazu Wikipedia:Löschkandidaten/10. April 2009#Liste der Sinfonien Ludwig van Beethovens (bleibt): die Einbindung der Liste war im Fall von Beethoven seinerzeit das ausdrückliche Ergebnis der Löschdiskussion, im Fall von Schubert habe ich mir die Freiheit genommen analog zu verfahren. Gerade bei Schubert halte ich die Einbindung nach wie vor für sinnvoll, um bei der komplizierten Sachlage eine einheitliche Darstellung zu gewährleisten. Der Hinweis zu den Zählweisen wird zwar derzeit nicht mit eingebunden, aber bezeichnenderweise ist im Artikel Franz Schubert, wo die Liste auch eingebunden wird, auch ein in der Aussage gleichwertiger, aber ausführlicherer Hinweis zu den Nummerierungen beigegeben. Die Notwendigkeit der Klärung besteht also an allen Stellen, an denen die Sinfonien aufgelistet werden. Ich würde also soweit gehen, auch diese Erläuterung durch Einbindung lösen zu wollen. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:09, 17. Apr. 2013 (CEST)

Diese Erläuterung können wir gerne mit aufnehmen. Aber das geht auch ohne Einbindung. Einfach mit hineinkopieren. Ich sehe nicht die Gefahr, daß sich hier etwas auseinanderentwickelt. Die Liste der Sinfonien Schuberts ist allein schon dadurch ganz gut geschützt, daß es eine separate Liste ist. Bei anderen Artikeln wäre man froh, wenn nur alle paar Monate jemand mit einer Änderung ankommt, wie es dort der Fall ist. Und ob sich nach einem Verzicht auf die Einbindung der Schubert-Liste wiederum hier die Änderungsversuche bei Schubert häufen würden? Das wage ich zu bezweifeln. Man könnte es zumindest erst mal ausprobieren. Und bei den eckigen Klammern müssen wir schon aufpassen, daß nicht die Schwanzspitze mit dem Hund wackelt. Du möchtest doch dann wegen der Einbindung von Schubert wieder eckige Klammern in der Schubert-Liste haben. Dann lesen die Leute bei Schubert ständig eckige Klammern und können sie nicht deuten, während hier, wo sie etwas bedeuten, niemand wegen Schubert vorbeischaut. Das leuchtet mir nicht ein.

Ich erinnere noch einmal an eine andere Möglichkeit, meine „Lösung 1“: Bei Schubert (und Beethoven) denselben Link auf die Liste setzen wie analog bei Mozart und Haydn. Das ist eine absolut saubere Lösung. Das hielte ich wie gesagt für am besten. Niemandem wird geschadet, wenn er bei den vier, fünf ganz großen Komponisten einen Link anklicken muß. Unserer Liste käme es zugute, indem sie eine Spur kürzer wird. Lektor w (Diskussion) 12:39, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ich halte aus den oben angeführten Gründen die eckigen Klammern auch im Artikel Franz Schubert für eine sinnvolle Zusatzinformtion für den Leser und mache daher den Gegenvorschlag, die entsprechende Erläuterung auch dort hinzuzufügen. Dann hätten wir eine druchgängige Konvention an allen entsprechenden Stellen. Und was die Referenzierung statt Einbindung bei Haydn und Mozart betrifft: dies ist der Tatsache geschuldet, dass beide Listen sehr ausführlich sind und in Tabellenform (also ganz anderer Struktur) eine Menge notwendiger Zusatzinformationen bieten. Bei einer Einbindung würde dies IMHO diese Liste hier überlasten. Dagegen sind die Listen bei Beethoven und Schubert kurz und können genauso strukturiert werden wie die Gesamtliste. Daher bietet sich Einbindung (sofern man eigene Artikel hier überhauupt für notwendig erachtet) geradezu an. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:57, 17. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich, die Länge. Das wußte ich, ich hätte es dazuschreiben sollen. Meine Idee war ja nur: Wenn die Symphonie-Giganten Haydn und Mozart schon nicht detailliert dabei sind, dann ist es auch nicht tragisch, wenn zwei weitere Giganten per Link eingebunden werden. Es ging mir nur um einen möglichst einfachen Lösungsvorschlag.

Ich hatte mir die von Dir genannte Alternative auch schon überlegt. Ginge im Prinzip auch. Ich schlage vor: Wenn Du das wirklich willst, setze es doch mal bei Schubert und in der Schubert-Liste um, also eckige Klammern und Legende. Ich habe da Zweifel, aber wir können uns ja das Ergebnis ansehen. Wenn es überzeugt, übernehmen wir die eckigen Klammern wieder in die Schubert-Liste und können diese in die Gesamtliste einbinden, wie von Dir favorisiert.

Widerspruch habe ich leider auch. Von einer einheitlichen Anwendung der eckigen Klammern in Komponisten-Artikeln sind wir weit, weit entfernt. Ich habe Stichproben gemacht. Was soll es bringen, bei Beethoven (1 Sinfonie) und Schubert (3 Sinfonien) diese Konvention durchzusetzen und dafür jeweils eine Legende in Kauf zu nehmen? Ich habe den Eindruck, daß Du die Komponisten-Artikel dieser Gesamtliste angleichen willst. Da wäre das Pferd vom Schwanz her aufgezäumt. Sinfonien jedenfalls der wichtigeren Komponisten werden in deren Artikeln vermutlich zu mehr als 99,9 Prozent betrachtet, fast überhaupt nicht in der Gesamtliste. Insofern nimmt auch niemand eine größere Einheitlichkeit wahr, wenn bei zwei von ihnen jetzt diese eckigen Klammern mit dabeistehen. Und nur ganz wenige Personen, die sich für die Gesamtliste engagiert haben, können den Eindruck haben, hier gebe es etwas zu vereinheitlichen. Ein allgemeines Bedürfnis ist das nicht. Wenn z. B. bei Schubert die Information von Belang ist, ob er einer Sinfonie selbst einen Namen gegeben hat oder sonst jemand, dann sollte das im Text dabeistehen. Wenn nicht, ist es wohl auch nicht so wichtig. – Aber wie gesagt, Du kannst es ja mal versuchen.

PS: Wenn Du ein schnelles Feedback haben möchtest, egal zu welchem Austausch, schreibe mich ggf. auf meiner Diskussionsseite an. Lektor w (Diskussion) 17:44, 17. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: Ich habe es gerade mal bei Mozart und Haydn geprüft. Dort gibt es viel mehr Beinamen als bei Schubert und Beethoven, aber keine eckigen Klammern und auch keine Information, ob der Name vom Komponisten stammt. Wozu auch? Das interessiert normalerweise niemanden. Aber das nur, um zu unterstreichen: Einheitlichkeit gibt es nicht, diese eckigen Klamern existieren fast nur in Deinem Artikel und sind sonst nicht bekannt. Auch ich kannte sie nicht, und es war für mich selbstverständlich, sie bei Schubert und Beethoven zu entfernen (bzw. das zu versuchen).

Ich möchte Dich bitten zu prüfen, ob Du hier wirklich etwas für die Leser tun willst. Es hat Dich ja bisher nicht gestört, daß bei Beethoven und Schubert eckige Klammern zu sehen waren, mit denen die allermeisten Leser bestenfalls nichts anfangen konnten. Sogar meine Bearbeitung mit Begründung hast Du einfach revertiert (zusammen mit sonstigen kleinen Verbesserungen), ohne daran zu denken, daß Du damit vielleicht ein Problem wiederherstellst, das die Leser tatsächlich haben und das ich ihnen zuliebe beseitigen wollte. An Deiner Stelle wäre ich zufrieden, wenn in der Gesamtliste als besonderer Service diese eckigen Klammern zur Anwendung kommen. Eine Ausweitung auf Schubert hat mit Vereinheitlichung nichts zu tun (siehe Mozart, Haydn und die meisten anderen). Und eine Einbindung von Texten ist nur möglich, wenn sie kompatibel sind. Die Listen wären kompatibel, wenn es die eckigen Klammern nicht gäbe.

Ich sehe übrigens durchaus einen sehr guten Sinn in der Schubert-Liste, auch wenn diese nur bei Schubert eingebunden ist. Dann werden sich nämlich viel weniger Leute, die in Schubert etwas ändern, an dieser Liste vergreifen. Sie ist wie gesagt dadurch relativ gut geschützt. Wenn sie nicht mit Deiner Liste kompatibel ist, dann wird sie eben in diese Gesamtliste nicht mit eingebunden. Das wäre nach meiner bisherigen Einschätzung die nächstliegende Lösung, zumal ich keinen Nachteil sehe, wenn auf die Einbindung verzichtet wird. Lektor w (Diskussion) 18:25, 17. Apr. 2013 (CEST)

Verlinkung von Sinfonien

Habe bei der Erg. von Sæverud die einzelnen Sinfonien, zu denen es jeweils (noch) keinen Artikel gibt, nicht wie bisher üblich verlinkt, um unnötige rote Links zu vermeiden. Dies entspricht auch dem Stand der Disk. über BKS wie 1. Sinfonie auf Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband.--Mailaender45 (Diskussion) 15:45, 13. Mär. 2018 (CET)Mailaender45