Diskussion:Liste von Städten mit historischem Stadtkern

Die Löschung der Seite „Liste von Städten mit historischem Stadtkern“ wurde ab dem 19. November 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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-- DuesenBot 03:21, 1. Mär. 2007 (CET)

Sinn bzw. Abgrenzbarkeit dieser Liste

Laut Einleitung basiert diese Liste auf einer von Denkmalpflegern erstellten Liste von Stadtkernen mit besonderer Denkmalbedeutung. So weit so gut. Dann aber kommt die Bemerkung, dass die Liste "um einige wenige Orte" ergänzt wurde. Welche sind das? Und nach welchen Kriterien wurden die ergänzt? Das Lemma ist sehr schwammig formuliert, und diese Liste lässt sich ohne klares Aufnahmekriterium beliebig aufblähen, wodurch sie wertlos wird. Ein klares Aufnahmekriterium wäre z.B. eingangs erwähnte, wohl von Fachleuten erstellte denkmalpflegerische Liste, dann müsste man sich aber auch an diese halten. -- Ssch 22:10, 10. Mär. 2007 (CET)

Lieber Ssch, da ist was dran; die Liste der Städte mit historischen Stadtkernen wurde von mir auf der Grundlage einer nicht vollständigen Liste der Landesdenkmalpfleger erstellt. Bremen, Hamburg und Berlin hatten z.B. keine Zuarbeit geliefert. Es ist nicht das Privileg der Denkmalpfleger alleine festzustellen, welche Städte dazu gehören, sondern die Städtebauer haben das gleichermaßen zu bestimmen. Bei der Förderung z.B. entscheidet letztendlich - nach Zuarbeit der Denkmalpfleger (und dazu dient solch eine Liste) - der für die Städtebauförderung zuständige Bereich im Land (in Baden-Würtemberg ist das das Wirtschaftministerium, Herr MR Naudé). Ich bin Fachmann (siehe bei mir nach), aber es stimmt, jetzt kann jeder beliebig seine Städte - ob geeignet oder nicht - aus Lokalpatriotischen Gefühlen einfach in die Liste einstellen. Was tun? Da einige schon in der Liste Fachbegriffe einfach geändert haben oder auch neue Orte eingefügt haben, ist es bei einer freien Enzyklopädie schwer, den Deckel auf dem Topf zu halten. Da ich das Wikipädiasystem nicht so ganz überblicke, bin ich für Hinweise dankbar.--Roland Kutzki 18:56, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht genau, welcher Informationsgehalt mit dieser Liste vermittelt werden soll. Ich nehme aber an, dass in erster Linie die besagte denkmalpflegerische Liste dargestellt werden soll. Wie wär's, das Lemma und/oder den Einleitungstext so zu ändern, dass die Aufnahmekriterien klar werden? Danach müsste man bei Edits draufschauen, dass diese Kriterien auch eingehalten werden. -- Ssch 19:08, 12. Apr. 2007 (CEST)

Kennzeichnung der Städte mit dem historischen Stadttypus

Die zusätzlichen Begriffe bei den einzelnen Städten, sollen den jeweiligen historischen Stadttypus einer Stadt mit Historischen Stadtkern kennzeichnen. Das muß nicht sein, aber es ist hilfreich. Die Differenzierungen erfolgten gem. dem Artikel Historischer Stadtkern oder entsprechend den länderspezifischen Angaben (z.B. Niedersachsen)--Roland Kutzki 19:41, 12. Apr. 2007 (CEST)

Lemma

Hi! Meines Erachtens sollte das Lemma dieses Artikels mit dem Wort "Liste" beginnen, denn nichts anderes ist dieser "Artikel". Das richtige Lemma wäre mE sogar Liste der Städte in DACH mit historischem Stadtkern, aber das wäre ein Lemma-Monstrum, und sicher nicht jeder Wikipedia-Leser weiß, was DACH bedeutet. Fakt ist aber, dass der Text nur eine Liste ist und dies auch durch das Lemma dargestellt werden sollte. Deshalb mein Vorschlag: Umbenennung in Liste der Städte mit historischem Stadtkern. Dann könnte man (erst einmal) auch Einträge außerhalb von D, A und CH aufnehmen und bei zu größer Länge des Textes über eine Auslagerung von "Unterlisten" (z. B. Liste österreichischer Städte mit historischem Stadtkern) nachdenken. -- Gruß Sir Gawain Bibliotheksrecherche 14:43, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich stimme dem zu, "Liste" sollte hier das erste Wort sein. Das ganze sollte klar abgegrenzt und aufgeteilt werden in "Liste deutscher Städte mit historischem Stadtkern" "Liste österreichischer Städte mit historischem Stadtkern" usw. TomAlt 18:38, 14. Okt. 2007 (CEST)

Wirklich alles historische Altstädte?

Wieviel historische Bausubstanz und Straßenarchitektur muß eine Innenstadt haben um als historischer Stadtkern zu gelten? Ich selber bin immer auf der Suche nach den historischen Perlen in Deutschland, die der Bombenhagel nicht verschlungen hat. Wenn ich mir diese Liste so anschaue würde ich mindestens die Hälfte der Städte streichen, da das Stadtbild hauptsächlich von „modernen“ Gebäuden geprägt wird. Braunschweig, Hamburg, Nürnberg, Mannheim… die haben doch seit 45 keinen historischen Kern mehr, allenfalls ein Rathausplatz und einzelne verstreute historische Straßenzüge wie Plätze, immer wieder durchsetzt von Glas und Beton.

Was ist diese Liste überhaupt noch Wert wenn selbst die kaputtesten Stadtbilder einen Platz darin finden? Warum kann dann nicht auch Kiel rein? Wo ist die Grenze? Braunschweig und Bamberg zum Beispiel waren beide bis 45 „mittelalterliche Residenzstädte“. Aber heute ist nur noch Bamberg eine. Von Braunschweig als ehemals größte Fachwerkstadt der Welt sind nämlich nur einige Traditionsinseln und einzeldenkmäler übergeblieben. Man könnte beim Lesen dieser Liste trotzdem auf den Gedanken kommen diese beiden (und alle Anderen) Städte seien historisch intakte Schätze. Tatsächlich aber haben die meisten den Krieg und die Abrissbirne nach dem Krieg nicht überstanden. Grüße

--MacGeiler 18:36, 27. Mai 2009 (CEST)

Überarbeitung ?!

Als erste Maßnahme habe ich den "Überarbeiten-Papperl" auf die Seite gepappt :-). Das ist wahrscheinlich wie auf der Seite Liste bekannter Kirchengebäude, da standen irgendwann auch jede Menge Kirchen, die Lokalpatrioten in Deutschland für erwähneswert hielten. Andere und ich haben dann mal ungefähr die Hälfte davon gelöscht und die anderen um ein paar rudimentäre Angaben ergänzt. Beschwert hat sich glaube ich nur einer. Bei den Kirchen in Deutschland hatte auch eine gefehlt, die UNSECO Weltkulturerbe ist ;-) Wenn du also eine findest die nicht hierher gehört: raus damit! --Berthold Werner 10:05, 28. Mai 2009 (CEST)

An Berthold schrieb ich: Hallo Berthold, Du hast einen Überarbeitungsvermerk an dem o.a. Artikel angebracht mit der Bemerkung, die Hälfte der Städt müsste man wohl eleminieren. Welche dann aber und wer entscheidet? Die Liste wurde von mir begonnen auf der Grundlage einer Liste mit ca 850 Städten der Vereinigung der Landesdenkmalpfleger in der Bundesrepublik Deutschland: Bestandserhebung der historischen Stadtkerne von 2006. Ergänzungen zu dieser Liste für Deutschland sollten - so war das vorgesehen - durch eine eingerückte Darstellung kenntlich gemacht werden. Wie das bei Wikipädia so ist, wurde dieser Einleitungtext geändert und der Verweis auf die Basisliste dann gänzlich gestrichen und alle und jeder ergänzte nach freiem Belieben - oft zu Recht und auch aus lokalpatriotischen Denken. Bitte nicht nun nach Gutsherrnart die List wieder kürzen, aber der Verweis auf die Basisliste und auf Welterbestädte sowie dann auf die freien Ergänzungen durch doppeltes einrücken müsste wieder aufgenommen werden um die Kompetenz der Liste zu verdeutlichen.

Ich werde den Einleiteitungstext gelegentlich überarbeiten und dann den Vermerk enfernen --Roland Kutzki 14:56, 20. Jul. 2009 (CEST)

Löschdiskussion

Hätte ich sie früher entdeckt, so hätte ich in der oben verlinkten Löschdiskussion für die Löschung dieser Liste (in ihrem jetzigen Zustand) plädiert und zwar aus den, teilweise schon angeführten, nachfolgend rekapitulierten Gründen:

1. präzise Aufnahmekriterien fehlen, es ist nicht deutlich erkennbar, was eingestellt wurde oder wird;
2. Unvereinbarkeit mit WP:BLG
3. Deutschlandlastig: es liegt für Deutschland, soweit erkennbar, eine detaillierte BRD-Landesdenkmalpfleger-Bestandsaufnahme zugrunde, für andere Länder die viel enger gefasste UNESCO-Welterbe-Liste.
4. Folgerung aus Punkt 4: hier wurde der Versuch gemacht, zwei eigentlich unvereinbare Listen mit unterschiedlichen Aufnahmekriterien zusammenzuführen.

Sinnvoll wären getrennte, sauber definierte Listen mit entsprechenden Querverlinkungen:

1. UNESCO-Welterbeliste / Abteilung Stadt oder Stadtkern. Weltweit und unproblematisch
2. Landesdenkmalpfleger-Liste. Auf Deutschland begrenzt und problematisch, da 1.) unvollständig - es fehlen Bremen, Hamburg und Berlin, 2.) es offenbar schwierig ist, sie von Einträgen freizuhalten, die nicht von denkmalpflegerischer Seite anerkannte historische Stadtkerne betreffen.
3. Österreich: gesonderte Liste, wenn belegbar
4. Schweiz: idem

@Roland Kutzki - Um Zweifel an der Eignung der Landesdenkmalpfleger-Bestandserhebung aus dem Wege zu räumen: hat die von den Landesdenkmalpflegern durchgeführte Bestandserhebung offiziellen Charakter? Wurde sie publiziert? Wenn nicht, wo ist sie einzusehen? Welche Aufnahmekriterien galten/gelten dafür? Gibt es andere, vergleichbare/besser geeignete Listen, oder andere Kriterien, an denen amtlich anerkannte historische Stadtkerne erkennbar sind (Schild am Ortseingang oder ähnliches)? Eine gesonderte Liste auf der Grundlage der Bestandserhebung hätte den deutlichen Vorteil, unsachgemässen Einträge von vornherein auszuschliessen. Fakt ist, dass - wenn Bremen, Hamburg und Berlin sich an der Erhebung nicht beteiligt haben - dort nicht erhoben zu stehen hat. Schade, aber exakt. --Fixlink 20:10, 27. Nov. 2009 (CET)

Gelöscht gehört die Liste nicht, noch immer aber gründlich überarbeitet. Wer erklärt sich bereit mir zu helfen? Wie gehen wir es an? Auf welche Kriterien zur Aufnahme in die Liste einigen wir uns? Gruß, Horst-schlaemma 15:47, 27. Jan. 2010 (CET)

^ Ich bitte um Antwort. Danke & Gruß, Horst-schlaemma 14:51, 25. Feb. 2010 (CET)

Wenn man die genannte Liste irgendwo finden könnte, da wäre man einen großen Schritt weiter. --Berthold Werner 19:18, 25. Feb. 2010 (CET)

Wovon sprichst du, Berthold? Die Liste ist doch hier?! Verwirrte Grüße, Horst-schlaemma 23:32, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich meinte die Liste die die Landesdenkmalpfleger erstellt haben ;-) --Berthold Werner 16:14, 27. Feb. 2010 (CET)

Ist die denn plötzlich unauffindbar? Gruß, Horst-schlaemma 14:21, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich finde sie halt nicht ;-) --Berthold Werner 17:18, 6. Mär. 2010 (CET)

Bielefeld-Sennestadt

Seit wann hat denn Bielefeld-Sennestadt einen historischen Stadtkern?--Salet 19:56, 14. Mär. 2010 (CET)

Sinn der Liste?

Zitat Wikipedia: "Unter einem historischen Stadtkern (auch historischer Ortskern oder allgemeinsprachlich Altstadt) versteht man entweder den siedlungsgeschichtlichen oder denkmalpflegerisch wertvollen Bestand eines Stadtkernes, der weitestgehend seine ursprüngliche Bausubstanz durch die Jahrhunderte hindurch erhalten hat beziehungsweise bewahren konnte. [1]

Zitate aus den Wiki- Artikeln einiger Städte die hier gelistet sind.

Dessau: "Durch den Luftangriff wurden 80 % des bebauten Stadtgebietes zerstört. In der Altstadt wurden nahezu 97 % aller Gebäude vollständig zerstört oder irreversibel beschädigt. Das historische Stadtbild mit seinen Kirchen, Schlossanlagen, vielen öffentlichen Gebäuden, Adels- und Bürgerbauten ging dadurch nahezu vollständig verloren."

Halberstadt: "Am 8. April 1945 zerstörten alliierte Bomber 82 % der Innenstadt. Dabei kamen rund 2500 Menschen ums Leben. Die Trümmermenge betrug etwa 1,5 Mio. m³.

Merseburg: "Während des Zweiten Weltkrieges wurde Merseburg mehrfach bombardiert. Dabei wurden der Ostflügel des Schlosses sowie große Teile der Innenstadt fast vollständig zerstört und die Schleppzugschleuse beschädigt."

Magdeburg: "Durch den Luftangriff auf Magdeburg am 16. Januar 1945 wurde die Altstadt zu etwa 90 Prozent zerstört, darunter auch 15 Kirchen"

Prenzlau: "Im Zweiten Weltkrieg hatte Prenzlau ca. 600 Todesopfer zu beklagen. Schätzungsweise 85 % der Bausubstanz wurden zerstört."

Köln: "Am 29. Juni 1943 wurde die Stadt durch britische (nachts) und amerikanische (tagsüber) Flächenbombardements zu über 90 Prozent zerstört; dabei wurde der Kölner Dom schwer beschädigt."

??? Karasek 19:37, 21. Jul. 2010 (CEST)

Die Diskussionsseite zeigt, das die ganze Liste eigentlich nicht brauchbar ist. --Berthold Werner 08:13, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich fange mal an paar Städte, die offensíchtlich keinen historischen Stadtkern mehr haben, zu löschen. Karasek 10:05, 22. Jul. 2010 (CEST)

Viel Glück. ;-) --Berthold Werner 12:57, 30. Jul. 2010 (CEST)

Diese Liste ist wirklich kaum brauchbar. Aus Deutschalnd sind hier Städte, die wirklich keinen historischen Stadtkern leider mehr haben, aus anderen Ländern (z.B. Niederlande, Tschechien) fehlen sehr viele Städte mit einem historichen Kern. Wenn man z.B. auf Tschechien die gleichen Kriterien wie auf Deutschland anwenden würde, müssten hier alle vor 1900 gegründete tschechische Städte aufgelistet werden. (nicht signierter Beitrag von 84.42.217.93 (Diskussion) 16:54, 12. Jul. 2022 (CEST))

Aufteilung in Landeslisten

Hallo! Die Liste ist geradezu abnormal lang. Ich schlage die Auslagerung der Unterabschnitte in eigene Landeslisten vor, also z.B. Liste von Städten mit historischem Stadtkern in Deutschland. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 02:10, 23. Jan. 2014 (CET)